Waterloo...

[during]

bonjour l'ami.

Salut During,

Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que  Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.

Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....

pour la poursuite du 17,la faute incombe entiérement à l'Empereur,celle-ci a démarré trop tard, vers 12h00 il me semble,voir plus tard 
mais aprés avoir bivouaqué pour la nuit,le 18 au matin il n'est toujours pas en route à 08h00   ( comportement étonnant pour une traque ) !
j'ai lu en son temps la défense de Grouchy par Montebelllo,mais n'ai pas partagé son avis.  
pour moi,il pouvait ( et devait marcher au canon ) pour mettre la pression sur les prussiens,car eux se sont senti libre de tous mouvements,alors que si ils avaient décélé des mouvements derriére eux,ils auraient craint d'étre pris entre deux feux et auraient certainement engagé le combat différemment.
à 12h00 il écrit à l'Empereur qu'il poursuit les Prussiens en direction de Bruxelles et quand le canon tonne à l'Ouest de sa position vers 13h00 ( c'est l'heure officiel pour ceux qui prennent la défense de Grouchy ) il refuse de " marcher au canon "  
pourtant de la ou il est avec ses 33 000 hommes et pres de 100 piéces d'artillerie,il peut en 6 heures ( artillerie comprise) etre à Plancenoit qui se trouve à quatre lieues,et supposant que l'artillerie eu été un frein ,il pouvait envoyer en avant le corps de Gérard qui ne demandait que cela.
alors de 13h00 à 19h00 ça fait  06h00 pour quatre lieues,est-ce excessif ?
et quand l'on sait que c'est vers 19h30 que le front s'est liquéfié  
je te laisse y réfléchir  
sachant que Ney lui à Eylau s'est retrouvé dans la méme situation,mais que pour lui les conditions climatiques étaient vraiment horrible,à tel point que ce n'est pas au son du canon qu'il s'est dirigé,mais à la lueur des feux de bouches des piéces d'artillerie,mais il est vrai que Ney lui était un "gaillard" qui en voulait et qui à Waterloo à montré aussi qu'il en " avait " malgrés ses erreurs,c'est sans doute pour ça qu'il fut fusillé.

salutations grognard

[Pariente]

Ce que je trouve étrange, c'est que les campagnes de Russie et de Belgique ont été organisées par Davout, qui pourtant brillait pas son génie et par son esprit rationnel et rigoureux.

Si l'on en reste à Waterloo, ce ministre de la guerre n'aurait-il pas dû se lancer avec l'Empereur à l'assaut des Britanniques et des Prussiens ? Et à la place de Grouchy, on aurait eu la « Bête » pour cette délicate tâche.

Les English fuyant en tous sens dans les bois, se ruant vers la mer pour regagner leur bout de terre infertile...

[Bruguière]

Je suis parfaitement en accord avec le général During......

 Grouchy a failli et Ney est un brave......

   Quand à Davout, sa place était certainement au front......


L'Histoire est écrite par les vainqueurs..............................

[GénéraL GuiLLauMe]

Ce que je trouve étrange, c'est que les campagnes de Russie et de Belgique ont été organisées par Davout, qui pourtant brillait pas son génie et par son esprit rationnel et rigoureux.

Si l'on en reste à Waterloo, ce ministre de la guerre n'aurait-il pas dû se lancer avec l'Empereur à l'assaut des Britanniques et des Prussiens ? Et à la place de Grouchy, on aurait eu la « Bête » pour cette délicate tâche.

Les English fuyant en tous sens dans les bois, se ruant vers la mer pour regagner leur bout de terre infertile...

Napoléon avait besoin d'une personne digne de confiance et qui ne l'a jamais trahit pour "tenir" Paris, lieu de toutes les intrigues.


Sans compter que Davout, ministre de la guerre, devait s'atteler à battre le rappel, à fournir des hommes pour Napoléon après la campagne de Belgique. Enfin il devait s'en doute s'occuper des troubles qui avaient lieu en France, par exemple la Vendée.


Rappelons que Napoléon a du envoyer 10 000 hommes là bas, 10 000 hommes qui manqueront à la campagne de Belgique.



Voila quelques explications plausibles. Mais il est incontestable que Davout au front était excellent et se serait peut être mieux débrouillé que Grouchy pour la poursuite des Prussiens ou que Ney aux Quatre Bras. Enfin il aurait certainement été d'un très bon conseil à Napoléon . Ney étant dans une situation délicate tout comme Soult, Grouchy jeune promu... Personne ne pouvait "l'ouvrir" , Napoléon gérait tout tout seul ,enfin je présume.

[montebello]

j'ai lu en son temps la défense de Grouchy par Montebelllo,mais n'ai pas partagé son avis.  

Salut,
je vais reprendre mon rôle d'avocat de Grouchy, non pas que je sois un de ses fans, mais simplement parce que depuis je n'ai rien lu qui modifie mon sentiment 

tout d'abord quelques considérations
- en 1815, Napy n'est plus le général Bonaparte infaillible et génial; tout au long de cette campagne il ne va cesser d'accumuler les "petites" fautes avec au final le désastre que nous connaissons
- Grouchy est un maréchal fraîchement nommé, qui n'est absolument pas reconnu par les autres généraux et n'est obéi que parce qu'il a été nommé par l'Empereur (on est loin d'un Ney reconnu par ses subordonnés à Eylau)
- pour essayer de me faire une opinion je me suis basé uniquement sur les rapports échangés entre Grouchy et le GQG

le 18 à 6h Grouchy envoie un rapport précisant qu'il va quitter Gembloux pour poursuivre les Prussiens sur Sart-lez-Wahlain, Corbais et Wavre
... message reçu vers 10-11h auquel Napy fait répondre Soult à 13h en écrivant: "ce mouvement est conforme aux dispositions de Sa Majesté, qui vous ont été communiquées". En effet dans le même message Soult ajoute: "cependant l'Empereur m'ordonne de vous dire que vous devez toujours manoeuvrer dans notre direction et chercher à vous rapprocher de l'armée"
quelques conclusions:
-dès qu'il reçoit le message de Grouchy, Napy ne peut plus ignorer que son maréchal est loin de lui et aucunement juste sur sa droite; sa réponse de 13h confirme qu'il assume de passer la journée du 18 sans les troupes de Grouchy puisqu'il lui confirme son mouvement sur Wavre
-la 2e partie du message est géographiquement incompatible puisque Grouchy ne peut être en même temps en route sur Wavre (vers le nord) et en liaison avec l'armée (vers l'ouest); de toutes façons ce message ne doit pas arriver chez Grouchy avant 16 à 17h et donc même si Soult n'avait écrit que la 2e partie cela n'aurait sevi à rien pour la journée du 18

quant à Grouchy, après le départ de son rapport il attend en vain de nouveaux ordres du GQG, estimant que s'il n'en reçoit pas, c'est que les anciens font toujours autorité ! Traînant à mener la poursuite, il se trouve à 11h à Sart-Lez-Walhain d'où il écrit un nouveau et long rapport au GQG. il explique penser se trouver le 18 au soir massé sur Wavre estimant se retrouver ainsi entre Wellington qu'il présume en retraite devant Sa Majesté et Blücher et demande ses ordres pour la journée du 19
Après avoir envoyé ce courrier il part dîner avec le notaire de la ville. C'est au moment du dessert (vers 13h) que se situe l'épisode de Gérard; le colonel Lorière vient prévenir qu'il entend le canon au loin. Le notaire ainsi qu'un guide de Gérard estiment que la canonade doit venir des abords de la forêt de Soignes et qu'on pourrait y être en 4 ou 5 heures. Gérard plaide pour marcher immédiatement au canon, ce à quoi s'oppose Baltus disant que l'artillerie ne suivrait pas

Grouchy ne peut accepter le départ d'un seul corps (Gérard) qui se retrouverait en marche de flanc et du coup, répugnant à toute initiative refuse de changer de direction pour partir plein ouest
Décision malencontreuse, mais d'une part il n'avait reçu aucun ordre en ce sens (et ce n'est rien de dire que Napy était peu enclin à tolérer des initiatives de ce niveau) et d'autre part un changement de direction ne l'amènerait sur zone au mieux qu'à partir de 18h et encore certainement sans artillerie avec des troupes fatiguées ... et le risque d'avoir des Prussiens aux fesses 
Dans ces conditions peut on vraiment faire d'énormes reproches à Grouchy ?

Comme je l'ai déjà écrit, je pense que Grouchy n'était pas à sa place comme commandant en chef d'une force autonome, et le principal reproche que je lui ferais est d'avoir trainaillé toute la matinée du 18 à attendre des ordres au lieu de continuer vivement sa mission de poursuite ... mais après tout Napy lui même a t'il fait mieux en ne faisant rien toute la journée du 17 ? 
Qui plus est c'est encore Napy qui a nommé Grouchy à ce poste et là encore c'était de sa responsabilité de nommer le bon élément au bon endroit !

signé maître Montebello avocat de circonstance 

[Pariente]

Monsieur ! Monsieur !

Quesssstion !

Pourquoi Napoléon a-t-il promu le général Grouchy au maréchalat, et pourquoi lui avoir assigné une tâche aussi difficile que floue (ralentir les Prussiens ou rejoindre l'Empereur à Waterloo) ?

Excusez ma trop grande ignorance,
Major Pariente.

[montebello]

Pourquoi Napoléon a-t-il promu le général Grouchy au maréchalat, et pourquoi lui avoir assigné une tâche aussi difficile que floue (ralentir les Prussiens ou rejoindre l'Empereur à Waterloo) ?

pour la distinction, je crois que c'est uniquement une histoire de prestige, Napy estimant qu'il lui fallait des maréchaux pour diriger ses troupes ... et en 1815 il lui en restait bien peu 

pourquoi choisir Grouchy pour une telle mission ??? pas plus de réponse que pour expliquer le poste donné à Soult auquel je le rappelle certains généraux ne voulaient même pas adresser la parole 

[Villeneuve(M)]

Napoléon a commis de nombreuses erreurs lors de la campagne de Belgique. Et grouchy a reçu des ordres rédigés par Soult , autant dire des ordres incompréhensibles et indignes d'un militaire.Grouchy a du composer avec ces ordres et ce ne fut pas une partie de plaisir.
C'était un excellent officier, fait reconnu.
Alors ses "erreurs" à Waterloo... excuse bien facile pour effacer les erreurs de Ney (qui oublia 2 divisions d'infanterie du 2eme corps, lors de ses charges...erreur fatale) et surtout celle de Napoléon.

La premiére de ses erreurs fut de ne pas éclairer davantage la ferme Hougoumont qui était , militairement parlant, un véritable bastion.
Imaginez quel'armée française n'avait pas au matin de la bataille, encore compris que le "bois" Hougoumont cachait un ensemble de murs, de haies et de maisons en pierre. surréaliste! Jérôme pris donc 2 heures de retard sur les ordres données et ne prît même pas la peine de prévenir l'empereur que Hougoumont était plus qu'un bois et une simple masure...
Et lorrsque Naploléon comprit que ça clochait sur la gauche française , il était déjà trop tard...2 divisions francaises d'ELITE (dont les chasseurs réunis de Baudouin venaient d'être "fondus".
Ridicule.

Et dire qu'un capitaine du génie de la garde avait éclairé Hougoumont la veille de la bataille... il aurait du arrêter le vin celui là...


Tout ça pour dire que c'est à Hougoumont que l'armée française a peut être perdu toutes ses chances de gagner la bataille...

[Villeneuve(M)]

Cela étant dit, Montebello a raison de souligner un fait: Grouchy était encore en 1815 un chef de corps d'armée inexpérimenté!!
Les Lannes, Davout, Bernadotte, Bessiéres, Marmont, etc etc etc manquaient sacrément...

[Pariente]

Pas de regret pour Bernadotte, qui n'a presque jamais fait preuve de vitesse, d'initiative ni d'abnégation.

Quant à Marmont, je doute que l'armée l'eût plébiscité. Le Duc de Raguse donna à la langue française le terme « ragusade » tout de même.

Les officiers manquaient, entre ceux qui désertaient, ceux qui avaient rallié le gros Louis et qui n'osaient pas revenir ou qui avaient été rejetés, et ceux qui avaient été tués.

[Bruguière]

Les officiers manquaient, entre ceux qui désertaient, ceux qui avaient rallié le gros Louis et qui n'osaient pas revenir ou qui avaient été rejetés, et ceux qui avaient été tués.

  Vaut il mieux subir une honorable défaite que de l'emporter entouré de rats ? 

[during]

bonjour Montebello.

je vais reprendre mon rôle d'avocat de Grouchy, non pas que je sois un de ses fans, mais simplement parce que depuis je n'ai rien lu qui modifie mon sentiment  

moi de méme  

il n'avait reçu aucun ordre en ce sens (et ce n'est rien de dire que Napy était peu enclin à tolérer des initiatives de ce niveau) et d'autre part un changement de direction ne l'amènerait sur zone au mieux qu'à partir de 18h et encore certainement sans artillerie avec des troupes fatiguées ... et le risque d'avoir des Prussiens aux fesses  

méme à 19h00 je penses que son arrivée aurait eu des conséquences non négligeable !
avec des troupes fatiguées peut-étre   mais les Prussiens étaient comment eux  
avec des prussiens au fesses   a-tu donc si mauvaise opinion de lui   parce qu'il aurait pu laisser un rideau de troupes laissant croire qu'il coursait toujours Blucher en direction de Wawre

Le notaire ainsi qu'un guide de Gérard estiment que la canonade doit venir des abords de la forêt de Soignes et qu'on pourrait y être en 4 ou 5 heures. Gérard plaide pour marcher immédiatement au canon, ce à quoi s'oppose Baltus disant que l'artillerie ne suivrait pas

oui c'est juste,mais  
Friche de Valazé qui commande les troupes de génies et qui fut sous les ordres de lannes lui à répondu qu'avec ses trois compagnies de sapeurs,il se faisait fort d'aplanir les obstacles.
mais Grouchy malgrés cela à 13h00 sachant qu'il peut y étre en cinq à 6 heures maximun, continue d'accumuler les " obstacles" et ne voulut pas entendre raison  

Qui plus est c'est encore Napy qui a nommé Grouchy à ce poste et là encore c'était de sa responsabilité de nommer le bon élément au bon endroit !

ben vu comme ça   ton argument est imparable.  
mais ça sous-entend qu'avant,toutes les victoires remportées ou actions exécutées sans ordres par les différents Maréchaux ou Généraux nommés par L'Empereur,sont à mettre au bénéfice de celui-ci et donc pas aux éxécutants qui ont fait preuve d'initiative.

ta carte est trés jolie  
je ne vais pas te citer un de mes auteurs,mais plutot un des tiens ( il me semble que c'est toi ou JMM peut-étre qui l'avait conseillé ) et je te renvoie à la page 150 du livre " d'Alexandro Barbero ", " Waterloo ",il y a aussi une carte qui montre la distance à faire par Grouchy pour aller à Wawre ou à Chapelle-saint-Lambert,c'est assez explicite   pourtant Barbero partage ton avis et défend Grouchy  

je ne cherche en rien à blamer cet homme,mais au vu des jours précédents la bataille et des nombreuses défections par les " épaulettes ",je ne suis pas sur qu'il eu envie lui non plus de tenter quoi que ce soit pour sauver l'Empereur,je peux comprendre qu'aprés plus de 25 de guerre,la France était fatiguée,mais les Anglais eux,n'auraient jamais laché,et leurs Généraux ne pouvaient s'acheter pour " avoir enfin la paix"  
leurs généraux s'engageant à l'armée pour faire la guerre,ce qui est le B-A-BA du métier des armes  

donc je persiste et signe:
"- il aurait du marcher au son du canon,comme cela se faisait à cette époque"
Gérard lui,la dit,demandé, et réclamé avec force,honneur lui soit rendu  

signé maître Montebello avocat de circonstance  

signé During,procureur par conviction  

salutations grognard.

[Villeneuve(M)]

Ouch.... là je vais me fâcher....

N'oublions pas que notre empereur n'était pas un ange tombé du ciel ...

Les "raîtres" que vous vilipendez bien facilement ont servi pour la France et ont risqué leur vie sur de nombreux champs de bataille ,Bernadotte fut irrégulier, parfois moyen mais , parfois , aussi, excellent!
Stonewall Jackson et Lee, pendant la guerre de secession connurent eux aussi des "jours sans".


Les "traîtres" que vous jetez  en pâture étaient sans doute juste un peu las de plus de 20 ans de guerre (depuis 1792) qui transformaient notre pays en un vaste cimetière...

Après l'horreur de la campagne de Russie de nombreux officiers ont douté dans le fondement de cette guerre interminable, la campagne d'Allemagne mené avec des enfants de 16 ans acheva définitivement les convictions impériales de nombreux officiers.
Aussi certains "trahirent"...mais peut on les blâmer? n'eut til pas été plus sage de trouver un terrain d'entente avec nos ennemis?
et non Napoléon avait un grand appétit et ne lâchait jamais rien dans les pourparlers diplomatiques.

Quant à Bernadotte il devint un personnage apprécié de tous en Suéde dont il devint un souverain encore adulé aujourd'hui.

Alors ne jugeons de façon hâtive l'histoire de nos ancêtres.
Je n'aurai jamais eu la moitié du courage d'un Bernadotte sur les champs de bataille et la fidélité jusqu'au boutiste, je m'asseois dessus.

[Villeneuve(M)]

Mon message ne s'adressait pas à during...on l'a rédigé en même temps...

[Villeneuve(M)]

C'est amusant , je viens de te lire ,During, et je vois qu'on a , en coeur, dit à peu prés la même chose!!!