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HistWar (Zone française) => Discussions générales => Discussion démarrée par: nick le 29 novembre 2006, 12:30:44 pm
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Salutations et courage à toi JMM ;)
Je ne sais si cela a déjà été évoqué précédemment mais en ce qui concerne l'armée adverse, sa composition est-t-elle uniquement gérée par l'IA ou nous mêmes pouvons la composer??
Je demande ça car on pourrait faire des confrontations originales surtout sur le plan de la prise en main et de la nature particulière de certains combats (rencontres inattendues donc riches en enseignement stratégique et dans l' observation des réactions des diverses unités)
Par exemple, opposer uniquement des lignards à de la cavalerie, des duels d'artillerie, des disproportions numériques telles que l'on soit contraint de ruser, utiliser la "furia francese" à outrance, etc,..
Bref, se retrouver face à des situations qui nous donnent du fil à retordre et gagner de l'expérience et du savoir faire.
Des situations qui ont réellement eu lieu (je pense à la résistance victorieuse des 800 lignards parisiens face aux cosaques en 1812, je ne me souviens plus du nom de ce combat :oops:)
Je fais souvent cela avec NTW2 et les résultats sont surprenants en fonction de la Nation choisie et de la tactique employée (bon faut voir l'IA aussi :x :twisted:) ,les anglais ne se mettant pas en carrés face à une attaque massive de cuirassiers et se font sabrer jusqu'au dernier :mrgreen:
Comme quoi :shock: :?
Merci
Cordialement
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Je réponds aussi à la question de Lannes postée dans un autre topic...
Vous pouvez tout faire... Rester très rigoureux et composer des armées historiques (sans oublier les OdB livrés avec LG), ou prendre des libertés avec l'histoire.
L'éditeur d'OdB permet de travailler sur les 2 armées, donc même année et méme limite appelée CEH (par exemple, un CEH de 50 000 représente 50 000 fantassins de base, sachant que chaque élément a sa propre valeur; par exemple, un canon de 4£ coute 100 CEH)
L'éditeur est doté d'un générateur d'OdBs. Une fois créées, ces OdBs peuvent être modifiés.
Lorsque vous lancez LG même, vous avez à préciser la carte et les 2 armées...
Par exemple, préciser Austerlitz comme carte permet de charger la carte d'Austerlitz et les OdB Austerlitz des 2 armées.
Mais vous pouvez fort bien venir prendre l'OdB de l'armée russe de Friedland... Vous aurez alors sur le champ de bataille d'Austerlitz l'Armée française de 1805 face à l'armée russe de 1807.. Toutes les combinaisons sont possibles.. Vous pouvez aussi, en retouchant les zones de déploiement avec l'éditeur de cartes, mettre les français à l'Est... Aucune contrainte! Le What If extrême!
Concernant l'IA Grande Tactique...
Elle sera capable -à partir de l'armée de l'opposant fournie- de recomposer complétement l'organisation afin de pouvoir mettre en place son plan tactique. Vous aurez aussi cette possibilité!
A vous le pouvoir de créer... :D
JM
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Yeeeeaaaaah, trop cooool :mrgreen:
J'en bave d'avance sur mon clavier et m'en vais aiguiser mes sabres sur les marches de l'Ambassade de Grande-Bretagne dès demain :D
Non...là, je délire un peu :mrgreen: quoique
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J'en bave d'avance sur mon clavier et m'en vais aiguiser mes sabres sur les marches de l'Ambassade de Grande-Bretagne dès demain :D
Hèhèhè, cela n'a pas porté chance aux Prussiens qui aiguisaient les leurs sur les marches de l'ambassade de France :smile:
A bon entendeur salut! :lol:
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J'en bave d'avance sur mon clavier et m'en vais aiguiser mes sabres sur les marches de l'Ambassade de Grande-Bretagne dès demain :D
Hèhèhè, cela n'a pas porté chance aux Prussiens qui aiguisaient les leurs sur les marches de l'ambassade de France :smile:
A bon entendeur salut! :lol:
oui,bon aux Anglais non plus d'ailleurs :lol:,pour la derniére bataille,ils ont dus avoir recours aux prussiens pour ne pas prendre une branlée :p,malgrés leur valeureuse resistance sur un champ de bataille choisis par Wellington et de plus en defense uniquement. :twisted:
mais de toutes facons je vais moi aussi affuter mon opinel,sur les marches de l'Ambassade du .............boucher en bas de chez moi :lol:(il est en vacances,pas de risques donc ;) )
la nouvelle arme de protection PC est,..............le sopalin. ;)
salutations grognard
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Des anglais a waterloo ? ah oui caché derrière les bleges et les hollandais haha
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Bonjour,
Je vais me faire l'avocat du diable rouge... Les anglais ont tout de même bien contribué à la defaite française notamment en brisant l'assaut du corps de d'Erlon par la charge de Ponsonby, qui d'ailleurs le paiera de sa vie. On peut imaginer que si l'assaut avait été un succès, la victoire aurait changé de camp... Il y avait aussi quelques anglais dans Hougoumont.
Le plus grand reproche qu'on peut leur faire est d'avoir tirer la couverture de leur coté et tout le monde a laissé faire...
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De toute façon Waterloo n'est pas une victoire anglaise mais une défaite française (à la limite une victoire prusssienne....)
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un concours de mauvaise de mauvaise foi !!
Nous sommes pires que les anglois! !!!!
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Je plaisantais bien sur, néanmoins messieurs (et mesdames?..) , sans les regiments (enfin les bataillons puisque les anglais n'avaient jamais de regiments au complet ds une bataille) d'elites anglais (95 79 14 78 60 ,1et 2 garde, regts infanterie.... sans compter l'excellente cavalerie anglaise et "kings german legion"...enfin j'en oublie un paquet), l'armee anglo-coalisee n'aurait jamais gagnée la bataille et ce mm avec l'aide des prussiens.
De plus wellington etait un bon officier et son etat major fut bien superieur à celui de napoleon lors de cette campagne (voir les errements de Soult remplacant Berthier comme chef d'etat major), pire ces generaux de corps d'armee et de divisions furent à la hauteur des francais ce qui n'etait deja pas si mal (Hill,Orange,Ponsonby,Cooke,Adam,Sommerset, Picton...).
Que dieu me pardonne d'avoir (un peu) defendu le vilain anglois !! :smile:
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J'ai oublie le pluus important a mes yeux!
Sans les Prussiens pas tres loin de lui...Wellington n'aurait jamais accepte la bataille à1 contre 1.
C'est tout à son honneur d'avoir parie sur son arrivee.L'histoire lui donna raison...pour notre plus grand malheur..se faire battre par les anglois ca fait qd mm mal au c..
ceci j'ai rien contre les anglais!(d'ailleurs qd JMM nous aura pondu son projet je les jouerai!!) :) :) :)
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bonjour à tous.
bof de toutes façons sans les Anglais pas de batailles à Mont st Jean.
et sans les prussiens pas de victoire à Waterloo pour les Alliés.
le pire est que les Anglais s'enorgueillissent du résultat de cette bataille,
oubliant que s'ils peuvent en parler aujourd'hui c'est surtout due à l'incompetence ou malveillance de certains officiers Français,et à la trahison effectives d'autres.
des deux cotés il faut rendre hommage aux combattants,sans parti pris. ;)
pour le reste c'est une guerre économique livré par l'Angleterre à la France depuis la Révolution jusqu'a la chute de L'empire.
et qui à durer bien aprés,et l'on peut dire que ça leur a reussit.
les Anglais ont toujours disputé le monde aux Français,et l'inverse est vrai,mais les Anglais avait un plus...................... leur marine.
pour Waterloo dans le cas ou Napy gagnait la bataille,il y avait encore les russes et consort qui arrivaient par l'est,financés par l'argent......................... Anglais. :evil:
on peut dire que par la suite il sont rentrés dans leur frais. :roll:
salutations grognards.
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Je plaisantais bien sur, néanmoins messieurs (et mesdames?..) , sans les regiments (enfin les bataillons puisque les anglais n'avaient jamais de regiments au complet ds une bataille) d'elites anglais (95 79 14 78 60 ,1et 2 garde, regts infanterie.... sans compter l'excellente cavalerie anglaise et "kings german legion"...enfin j'en oublie un paquet), l'armee anglo-coalisee n'aurait jamais gagnée la bataille et ce mm avec l'aide des prussiens.
De plus wellington etait un bon officier et son etat major fut bien superieur à celui de napoleon lors de cette campagne (voir les errements de Soult remplacant Berthier comme chef d'etat major), pire ces generaux de corps d'armee et de divisions furent à la hauteur des francais ce qui n'etait deja pas si mal (Hill,Orange,Ponsonby,Cooke,Adam,Sommerset, Picton...).
Que dieu me pardonne d'avoir (un peu) defendu le vilain anglois !! :smile:
Oui et en plus, les soldats britanniques - Anglais surtout - étaient disciplinés et courageux et il fallait bien cela pour résister et ne pas s'enfuir (certains l'ont fait en fin d'après midi au pire moment pour eux) devant la "furia francese" encore présente à Waterloo bien qu'il ne s'agisse plus vraiment de la Grande Armée de 1805! :roll:
Cela a du sentir la crotte dans leurs rangs lors de l'attaque de Ney ou de la Garde! :mrgreen:
Petite précision qu'il faut avoir à l'esprit, et même Wellington en était conscient, c'est que les Français restaient encore les meilleurs soldats d'Europe!!! Mais leurs chefs ont déconné sévère et Napy était souffrant :evil: Quand au carabinier félon qui leur a vendu la mèche (la Garde va attaquer) qu'on le guillotine avec une lame rouillée, que diantre!! :evil:
Cette constatation revient souvent dans divers ouvrages traitant de la campagne de 1815!!
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bonsoir Nick.
pour répondre à ton post précédent. ;)
positions Anglaises à dix-neuf heures trente.
à la droite du dispositif Anglais,le colonel Sir John Colborne,commandant le le 52 éme régiment d'infanterie est informé qu'un cavalier Français se dirige droit sur sa ligne,l'homme a la main droite levée et le sabre au fourreau et crie "vive le roi" (la trouille de se faire cartonné sans doute)ce carabinier capitaine de son état s'appelle " du barrail "
il est amené prés de Wellington,et le traitre répéte ses propos
"la garde Impériale ,conduite par Napoléon en personne s'apprétte à marcher sur vous"
ce qui permis à Wellington de prendre les mesures necessaires,il renforce sa ligne entre autre par la division Belge du général Chassé,un ancien de la Grande Armée(sic)son artillerie jouera,hélas,un role décisif.
deux mille neuf cents silhouettes bleu sombre avancent,surlignés du rouge des épaulettes et du blanc des buffleries,les bonnets à poil les faits paraitre gigantesques,avec les plumets rouges
qui oscillent au rytme des mouvement de la téte.
entre les colonnes cent cinquante tambours et musiciens jouent la marche "des bonnets à poils"
et "veillons au salut de l'Empire".
ensuite les canons Anglais tirent en enfilade,les rangs s'eclaircissent et se resserrent,fauchés,laminés,tranchés,les hommes tombent,plus de cinq cents en une seule salve,les survivants poursuivent sans ralentir,l'ordre etant de se déployer à cent pas de la ligne Anglaise.
en fait,non,ce n'est pas Wellington qui commande les tirs,ce n'est pas Chassé qui donne les ordres,ce n'est pas les soldats Anglais ou Belges qui tirent,non c'est un Français du nom de;
"du barrail" :evil:
par sa trahison la garde fut laminée et suite à un sentiment de recul le reste de l'armée se débanda.
salutations grognard.
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Je ne connaissait pas son grade, seulement qu'il était des carabiniers. Si les hommes n'ont jamais failli, certains officiers me dégoute on y trouve vraiment le meilleur et le pire.
La campagne de Belgique ... Napoléon n'avais plus la fine équipe :
Ney était devenu incomprehensible, tantot mou tantot emporté et de plus au mauvais moments.
Grouchy a pris son avancement trop vite.
Soult n'était pas du tout prédestiné a officier en temps que chef d'état-major.
Moi je trouve que la défaite de Waterloo à pour origine le sens de l'honneur de Berthier. Ayant fait serment d'allégence à Louis XVIII, il ce retrouva déchiré entre Napoléon et le roy fantoche et il finit finalement par ce jeter d'un fenestrou.
La campagne de 1815 sent la désorganisation. Je trouve qu'il y manque la patte de Berthier.
Un avis parmis tant d'autres :mrgreen: le sujet est tellement beau.
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Oui et peut être le panache de Murat :?
Et Lannes :( qu'aurait-il fait, ce diable d'homme,tué pour rien à Wagram comme tout jeanfoutre qui se respecte? ;)
...Et les lignards de 1805 :mrgreen: surentrainés !!!
Avec des si... :?
Morne plaine! :evil: :evil: :evil:
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La dream team haha..
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La dream team haha..
MDR
Oui, j'ai pas osé ajouter Zizou, Noah et Douillet :smile: :smile: :smile: :D :D
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Et Lannes :( qu'aurait-il fait, ce diable d'homme,tué pour rien à Wagram comme tout jeanfoutre qui se respecte? ;)
Tu voulais bien sûr parler de Lasalle, incomparable cavalier, chef de la cavalerie légère tué d'une balle en plein front tirée par un grenadier Hongrois à la fin de la bataille de Wagram ;)
Lannes était tombé quelques semaines plus tôt à Essling :cry:
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Et Lannes :( qu'aurait-il fait, ce diable d'homme,tué pour rien à Wagram comme tout jeanfoutre qui se respecte? ;)
Tu voulais bien sûr parler de Lasalle, incomparable cavalier, chef de la cavalerie légère tué d'une balle en plein front tirée par un grenadier Hongrois à la fin de la bataille de Wagram ;)
Lannes était tombé quelques semaines plus tôt à Essling :cry:
Oui, honte sur moi, je confonds toujours les 2 (Essling et wagram étant proches) :oops: :oops: :oops: :oops:
Et puis j'écris trop vite!!
Quand je pense à l'un , je mets le nom de l'autre (les 2 noms commencent par L , c'est p't'êt' pour ça!!!!!)
Je vais copier 1815 :smile: fois: Lannes est mort à Essling et Lassalle à Wagram
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Cette défection est évoquée (avec d'autres) par Mauduit dans son livre sur Waterloo. Il est clair que le haut encadrement de l'armée (à quelques exceptions près), n'a pas été à la hauteur de la troupe...
Faucheur
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Il ne faut pas oublier non plus que les anglais seuls étaient en excellentes positions défensive et un peu supérieurs en nombre aux francais si je me souviens bien...Alors, avec l'arrivée des Prussiens, c'était du 2 contre 1...même l'armée de 1805 n'y aurait pas résisté...Quoique...
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L'armée de 1805, bien entraînée, bien encadrée, expérimentée, sans tactiques vicieuses (par exemple l'emploi de colonnes en masse), bonne manoeuvrière... n'aurait pas échoué pendant la campagne de 1815. J'en suis convaincu. Même dans l'hypothèse où elle se serait retrouvée dans la posture de l'armée de 1815 à Waterloo à la fin de la journée, elle aurait de toute manière mieux fait. Pour le reste, les paris sont ouverts.
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bonsoir.
avec l'armée de 1805 et surtout l'encadrement de cette période,pour moi pas de doutes,les jeux etaient faits en faveur de l'Empereur.
salutations grognards.
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bonsoir.
avec l'armée de 1805 et surtout l'encadrement de cette période,pour moi pas de doutes,les jeux etaient faits en faveur de l'Empereur.
salutations grognards.
+1000 :D
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Bonjour,
Il ne faut pas oublier qu'une des raisons de la défaite tient aussi au fait que l'aile droite emmenée par Grouchy n'a pas accomplit sa mission qui était de bloquer les prussiens. Erreur de reconnaisance ou Apathie de Grouchy? Il est vraisemblable qu'en 1805 dans les deux cas, l'aile gauche aurait rempli plus favorablement sa mission.
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A mon avis, Waterloo était perdu dès lors que n'ayant subi qu'une légère défaite à Ligny deux jours plus tôt, les Prussiens se sont repliés vers Wavre.
Une légère défaite due à la ridicule controverse entre les ordres de Ney et de l'Empereur au sujet du corps de d'Erlon qui n'a fait que des aller-retour entre les Quatre-Bras et Ligny. Question: en 1805, un ordre de Napoléon n'aurait-il pas eu la préséance de facto et sans discussion?
Imaginez le Corps de d'Erlon débouchant sur les arrières prussiens! Il s'en serait suivi une victoire décisive, éclatante.
Le repli des Prussiens vers Wavre est suivant les maximes de Napoléon et pour autant que je l'ai bien assimilé, une erreur stratégique grave. En effet, les Prussiens, en cas de défaite, se seraient retrouvés acculés à la mer. Cette défaite étant la résultante d'un revers Anglais à Waterloo qui a failli se produire. Je doute que les Anglais auraient embarqués des Prussiens sur leurs navires alors que les leurs en avaient tellement besoins. Ai-je l'esprit mal tourné?
Bah! De toute façon, le reste de l'Europe déboulait de l'Est et du Sud. Enfin! cela aurait encore donné plus de grain à moudre pour les joueurs des siècles à venir ... :D
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'lut,
"Etait-il possible que Napoléon gagnât cette bataille ? Nous répondons non. Pourquoi ? A cause de Wellington ? A cause de Blücher ? Non. A cause de Dieu.
Bonaparte vainqueur à Waterloo, ceci n'était plus dans la loi du XIXe siècle. Une autre série de faits se préparait, où Napoléon n'avait plus sa place. La mauvaise volonté des évènements s'était annoncée de longue date.
Il était temps que cet homme vaste tombât.
Napoléon avait été dénoncé dans l'infini, et sa chute était décidée.
Il génait Dieu"
Victor Hugo
@+
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Re,
Je reviens au sujet initial du topic : le choix de l'armée contrôlée par l'IA.
Un truc qui pourrait être sympa également, c'est de créer 2 armées strictement identiques (même nationnalité, même année, mêmes troupes, mêmes officiers). On passe par la palette graphique du générateur d'OdB pour colorer différamment les troupes d'1 des 2 armées et on se mesure avec l'IA (ou avec un adversaire de chair et d'os) en démarrant sur une parfaite égalité de moyens.
Seules les initiatives tactiques feront alors la différence !
Ds le même ordre d'idée, et pour pousser le raisonnement jusqu'au bout, il serait possible de créer une carte "en miroir" pour laisser à chacun les mêmes oportunités de manoeuvre.
@+
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Re,
Je reviens au sujet initial du topic : le choix de l'armée contrôlée par l'IA.
Un truc qui pourrait être sympa également, c'est de créer 2 armées strictement identiques (même nationnalité, même année, mêmes troupes, mêmes officiers). On passe par la palette graphique du générateur d'OdB pour colorer différamment les troupes d'1 des 2 armées et on se mesure avec l'IA (ou avec un adversaire de chair et d'os) en démarrant sur une parfaite égalité de moyens.
Seules les initiatives tactiques feront alors la différence !
Ds le même ordre d'idée, et pour pousser le raisonnement jusqu'au bout, il serait possible de créer une carte "en miroir" pour laisser à chacun les mêmes oportunités de manoeuvre.
@+
Oh oui! Ce serait chouette! Je crois me souvenir, je ne sais plus dans quel "post", que cela sera possible.
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Bonjour,
J'ai un avis différent de celui de Rantanplan. Ligny est à mon avis une victoire décisive qui aurait pu être stratégique si D'Erlon était intervenu à propos. Décisive parce que c'est uniquement grâce à l'énergie de Blücher (pourtant blessé) que l'armée prussienne est de nouveau en état de combattre 2 jours plus tard. Geigneseau, lui, voulait retraiter et ne plus aider les anglais. C'est là je pense un point important car, Wellington n'aurait vraisemblablement pas livré bataille sans l'assurance de l'aide des prussiens. Si les prussiens se sont repliés sur Wavre c'est justement parce que Blücher voulait rester en contact avec Wellington. C'est certainenement une erreur stratégique grave comme le dit Napoléon, mais Blûcher avait confiance en Wellington contrairement à Geigneseau. Blücher aurait été tué ou fait prisonnier à Ligny comme cela aurait du arriver, la campagne aurait pris une autre tournure car Geigneseau n'avait aucune confiance en Wellington et il ne l'aurait pas aidé. Wellington du coup n'aurait peut-être pas pris le risque de livrer bataille.
C'est vrai qu'il y avait une forte coalition contre Napoléon et lorsque l'on regarde les chiffres on se demande à quoi la campagne de Waterloo peut bien servir. Je fais confiance à Napoléon pour avoir analysé la situation et avoir eu une solution. Simplement, il semble que la coalition n'est pas été très forte et que certains pays y soit entrés à reculons, une victoire sur les prussiens et les anglais aurait alors eu suffisamment de retentissement pour faire exploser la coalition et faire disparaître les menaces.
D'un point de vue purement tactique on peut aussi se demander comment Grouchy à utilisé le 17 juin puisqu'il n'a pas réussi à localiser précisemment les prussiens. Il est aussi vraisemblable que l'armée de 1805 aurait lancé une poursuite sur les prussiens les empêchant de se reconstituer avec toutes les conséquences imaginables sur la suite de la campagne.
Voilà une autre perspective sur Waterloo...
Cordialement,
Marbot
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bonsoir à tous.
pour revenir sur le soutien de Blucher à Wellington.
en fait Gneisenau patron de l'armée prussienne,depuis la disparition de Blucher,doit prendre une décision et vers deux heures du matin,il décide de retraiter sur TIlly,se doutant qu'au matin les français attaqueraient pour la mise à mort.
un de ses officiers lui fait remarquer que Tilly n'apparait pas sur sa carte,et que tous les officiers ayant la méme,il sera difficile pour beaucoup de se reperer et de regrouper les 65 000 hommes,chevaux et canons ( pertes déduites ) et cet officier (dont le nom n'a pas été retenu par l'histoire ) propose un autre point sur la carte,dans la méme direction mais quatres lieux plus au nord,ce lieu c'est Wavre.
les fuyards avaient pris la direction de Namur,ce qui pouvait etre utile pour abuser les Français un temps,c'est de plus la direction logique pour les troupes Autrichiennes en retraite,on allait donc les laisser continuer.
48h00 plus tard cet décision prise par un homme qui se méfiait de Wellington,allait avoir un importance stratégique énorme.
le fait que Tilly ne soit pas sur la carte est un détail de l'histoire,qui a fait basculer une bataille.
salutations grognards.
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pour revenir sur le soutien de Blucher à Wellington.
en fait Gneisenau patron de l'armée prussienne,depuis la disparition de Blucher,doit prendre une décision et vers deux heures du matin,il décide de retraiter sur TIlly,se doutant qu'au matin les français attaqueraient pour la mise à mort.
un de ses officiers lui fait remarquer que Tilly n'apparait pas sur sa carte,et que tous les officiers ayant la méme,il sera difficile pour beaucoup de se reperer et de regrouper les 65 000 hommes,chevaux et canons ( pertes déduites ) et cet officier (dont le nom n'a pas été retenu par l'histoire ) propose un autre point sur la carte,dans la méme direction mais quatres lieux plus au nord,ce lieu c'est Wavre.
les fuyards avaient pris la direction de Namur,ce qui pouvait etre utile pour abuser les Français un temps,c'est de plus la direction logique pour les troupes Autrichiennes en retraite,on allait donc les laisser continuer.
48h00 plus tard cet décision prise par un homme qui se méfiait de Wellington,allait avoir un importance stratégique énorme.
le fait que Tilly ne soit pas sur la carte est un détail de l'histoire,qui a fait basculer une bataille.
Salut During,
Pour info, pourrais tu me dire quelles sont tes sources sur ce propos, ne le connaissant pas ?
Ce qui me semble surprenant, c'est qu'avec Tilly Gneisenau aurait choisi un point à quelques km seulement de Ligny pour se concentrer ?? après avoir pris tout de même une bonne fessée le 16 ( le terme est de Wellington)
@+
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bonjour Montebello.
ce que tu dis est juste, tu sais sans doute que Gneinesau c'était toujours mefié de Wellington (il le surnommait le "fourbe")
mais peut-etre que malgrés sa défiance envers l'Anglais il voulait regrouper ses forces en un autre point pour livrer bataille au matin sur une position plus favorable.( ça c'est mon avis perso)
lorsqu'il pris sa décision il était aux environs de Brye,et Tilly est à deux lieux au nord de Brye.,Wavre est dans la méme direction,mais quatres lieux plus au nord.
et ça a changé pas mal de choses.
au matin le corps de grouchy c'est lancé à la recherche des autrichiens en direction de Liége et Namur comme le Précise l'Empereur et napy prend la direction de "quatres-bras".
mes sources viennent du "Waterloo" de Damamme.
salutations Grognard.
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ce que tu dis est juste, tu sais sans doute que Gneinesau c'était toujours mefié de Wellington (il le surnommait le "fourbe")
mais peut-etre que malgrés sa défiance envers l'Anglais il voulait regrouper ses forces en un autre point pour livrer bataille au matin sur une position plus favorable.( ça c'est mon avis perso)
lorsqu'il pris sa décision il était aux environs de Brye,et Tilly est à deux lieux au nord de Brye.,Wavre est dans la méme direction,mais quatres lieux plus au nord.
mes sources viennent du "Waterloo" de Damamme.
Salut,
Je n'aurais pas la prétention de comparer mes connaissances à celles de Damamme mais j'avoue tout de même rester dubitatif quant à cette idée de concentration sur Tilly pour reprendre le combat:
le 16 au soir, les Prussiens sont pour le moins bien secoués, de plus Gneisenau, qui déja n'apprécie pas beaucoup les angliches n'a pas la moindre idée d'où ils se trouvent. Du coup ça me parait surprenant qu'avec une armée en retraite il se prépare à reprendre le combat dés le lendemain (au fait comment les troupes seraient réapprovisionnées en munitions au cours de la nuit ?) seul (il n'a aucune nouvelles de Wellington)
Le choix de Wavre semblerait plus logique en ce sens que c'est nettement plus en retrait, laissant plus de temps pour se réorganiser tout en gardant la possibilité de garder le contact avec Wellington.
Damitz (histoire de la campagne de 1815) parle d'un Gneisenau décidant de retraiter directement sur Wavre ...
A suivre donc ...
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bonjour Montebello.
ce n'est pas Damamme qui pense que Gneinesau pense à se concenter à Tilly pour reprendre le combat,........................c'est moi. ;)
Damamme lui,dit que Gneinesau pensait se regrouper à Tilly en premier lieu (il ne dit pas pourquoi ),mais qu'un des ses officiers lui ayant fait remarquer que ce village n'était pas sur la carte en sa possession, il lui propose Wavre dans la méme direction mais plus au nord.
les autrichiens étaient battus mais pas écrasés.
Gneinesau etait secoué certes,mais je ne penses pas perdu,puisqu'il donne des ordres pour se regrouper vers Tlly,et ensuite Wavre.
il me semble bizarre qu'un homme qui pense à retraiter prenne la direction opposée de sa patrie,cette ville est en direction de Bruxelles,.... alors que Liége et Namur est en direction de la mére patrie.
une question me vient; dans le cas d'une défaite les Anglais auraient-ils pris les prussiens à leur bord,parce que si Grouchy ne s'était pas laissé abuser,les Autrichiens étaient acculés à la mer. :twisted:
mais moi nous plus je n'ai pas les connaissances de Damitz ou Damamme.
amicales salutations grognard.
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il me semble bizarre qu'un homme qui pense à retraiter prenne la direction opposée de sa patrie,cette ville est en direction de Bruxelles,.... alors que Liége et Namur est en direction de la mére patrie.
Peut être tout simplement parce que c'était la seule solution pour conserver l'avantage numérique en maintenant la liaison possible avec les Anglais. Les alliés connaissaient trop bien le génie de Napy pour se glisser entre 2 armées et les battre séparément (cf campagne de France), ce qui aurait du se passer si les Prussiens avaient bel et bien retraité vers Namur (le 18, Wellington seul à Waterloo aurait certainement été battu !)
Franchement je ne crois pas que Gneisenau ait eu l'ambition de remettre le couvert le 17 à Tilly, seul face à Napy (n'oublions pas que sur 125 000 hommes, les Prussiens en ont perdu environ 15 000 à Ligny plus environ 10 000 fuyards; le moral des Prussiens ne devait donc pas être au beau fixe le 16 au soir ...); en revanche bien que n'ayant qu'une confiance toute relative en Wellington je comprendrais mieux la manoeuvre de Gneisenau visant à se donner de l'oxygène en retraitant sur une trentaine de km tout en conservant la liaison avec les Anglais (la présence des Prussiens devant en plus limiter le risque que Wellington file réembarquer ses troupes laissant Blücher se débrouiller tout seul). Avec Wellington c'était compter 95 000 hommes de plus pour recevoir les Français ... et partager les coups ! :idea:
@+
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bonjour Montebello.
pour moi la question reste posée. ;)
mais peut-étre a tu raison :!: :!:
salutations grognard.