HistWar
HistWar (international zone) => Evolution => Discussion démarrée par: EricJ le 10 janvier 2011, 22:26:35 pm
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Here is the english version (sorry for my english), the french version will follow in a second message
This new topic addresses a theme often discussed already. very often! ;)
A theme also led to heated and bitter debates. My goal in creating this topic is not to revive the controversy, nor to convince or force anyone. Only to have a good explanation of the expectations on this subject and assess what proportion of HWLG players would be really interested. This is not to "hurry " JMM, which has many things to do, but rather to help him in precisely defining our expectations.
So I hope we will all always keep our composure and our courtesy in our responses to this topic. ;)
HWLG was developed to be able to play Napoleonic battles with great historical accuracy: accuracy in the behavior and tactics of the units, accurracy in the units available and in their uniforms. It should be noted this very important work done by JMM about it.
For the conduct of the battles, the basic premise was to give to the military leaders a total freedom in order to :
- Reorganizing his army (to reallocate units corps).
- Place troops in the authorized area of deployment, with the ability to save the deployment.
- Developp his own battle plan.
- Wait for reinforcements planned to arrive by the line of operation.
The tactical possibilities offered to the player are then the best. The AI which opposes the human player in a battle in single player, has been created on this principle: it is "imaginative", able to develop its own battle plan and reallocate the units available to the various Corps used.
Personally, I think that in this context, the AI is quite up to snuff, and reveals a significant opponent that is pleasant to face.
In the battles which actually took place during the Napoleonic era, it was probably rare that the leaders of armies were able to have the same freedom as that offered by HWLG. Specific strategic (or political) situation, imperative orders, material contingencies, many constraints were imposed themselves to the commander in chief of the army, and influenced the battle plan, and the course of the battle.
However, to the historical accuracy of the tactical simulation, number of players (see the sondage) want to add the historical accuracy of the scenario played. In other words, being in the situation as close as possible to what was the historic battle.
It is perfectly clear that this desire leads to restrict the tactic opportunities of each side. This "historic way" does not please all players, and can only be considered as an option of play.
One can be surprised because this expectation seems to limit the fun parts. But first, all tastes are in nature, and in this case, this expectation did nothing wrong, and secondly, it reflects a penchant probably quite widespread among the usual audience for games history (the sondage should tell us whether I'm right or wrong!), namely a taste for reconstitution.
Personally, I would add that there is an added attraction (certainly illusory I admit) not wanting to confront an AI, but Napoleon himself, or another of these great historical figures (Wellington, Kutuzov, etc.). For this to have any value, we must be able to face the historical battle plan, in the historical conditions.
Finally, I think with the developpment of intermediate AI (division and brigade) and the opportunity to play "only" a division commander, it will be more interesting to immerse yourself in the historic battle, as it has actually increased.
This desire for historicity in the course of battle has not been ignored by JMM, far from it. Several changes have been made to HWLG:
One option allows now to impose the initial orders of battle to the AI.
It is now possible to define the place of arrival of reinforcements on the battlefield.
These two JMM's developments have perfectly met the needs that were expressed on the subject.
The remaining problems are: the historical placement of units at the start of the game and the course of the game.
The ability to save the deployment of troops exist from the beginning. However, this option was more to allow the human player to save his deployment as strengthening the accurracy of historical scenarios. Thus, the AI does not respect the saved deployment.
On the other hand, the authorized deployment area is generic (one side of the card) and can not be set.
Forcing the AI to respect this historical deployment causes serious problems for the calculation of the battle plan. And so this is a serious problem for programming the AI!
First I want to clarify these historical deployment because they can be two very different types: one unit may indeed have been historically placed somewhere voluntarily by the commander in chief to implement his plan of battle, OR have been imposed by circumstances (tactical, strategic, political, etc..) behind this battle.
Therefore I will distinguish two cases:
Case 1: the desired option is to impose the historical positioning of all units, the historic battle plan is also imposed.
Case 2: the desired option is to impose the positioning of some units to simulate a particular historical situation, the Ai is free to establish its own battle plan and to position unfrozen units as it wishes.
In the first case, the problems of the AI to calculate its battle plan, no longer exist. The historic battle plan must then be defined by the scenario creator, not by the AI.
This scenario would therefore require two axes of development:
An opportunity for the writer to record the orders of battle plan, as it can now register the locations of units.
2 the ability for the AI to implement the battle plan provided.
The advantage of this solution is to get a reenactment of the battle. The disadvantage is that the battle will be fixed, since a single battle plan will be applied, with this option enabled. This solution seems to be closer to the proposal made by alfiere.
In the second case, the AI must "accept" that some units are not moved and integrate these constraints in its battle plan. The disadvantage is the complexity in establishing the plan of battle, and the risk that the AI is not able to oppose the human player a battle plan effective enough. The advantage is to have a historical situation at the time t0 when the game starts. What happens by then will be no longer necessarily historical.
I created a sondage to see what proportion of players HWLG are really interested in this development. For those of you who are interested, tell me whether you agree with my interpretation, and which of the 2 cases really interests you.
Regards,
EricJ
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Ce nouveau fil de discussion aborde un thème déjà souvent abordé. Et même très souvent ! ;)
Un thème également à l'origine de débats houleux et acharnés. Mon but en créant ce fil de discussion n'est pas de relancer la polémique (déjà vive !), ni de convaincre ou forcer qui que ce soit. Seulement de bien exposer les attentes sur ce sujet, et d'évaluer quelle proportion des joueurs d'HWLG serait réellement intéressée. Il ne s'agit pas non plus de « presser » JMM, qui a beaucoup de choses à faire, mais au contraire de l'aider en définissant précisément nos attentes.
J’espère donc que nous saurons tous toujours garder notre calme et notre courtoisie dans nos réponses à ce fil de discussion. ;)
HWLG a été développé de manière à pouvoir jouer des batailles napoléoniennes avec une très grande rigueur historique : rigueur dans le comportement et les tactiques des unités, rigueur dans les unités disponibles et dans leurs uniformes. Il convient de souligner ce travail très important qui a été réalisé par JMM à ce sujet.
Pour le déroulement des batailles, le postulat de départ a été de donner aux chefs d’armée une liberté totale afin de :
Réorganiser son armée (réaffecter les unités aux corps d’armée).
Placer ses troupes dans la zone de déploiement autorisée, avec la possibilité de sauvegarder ce déploiement.
Mettre en place son plan de bataille.
Attendre des renforts, prévus pour arriver par la ligne d’opération.
Les possibilités tactiques offertes au joueur sont alors optimales. L’IAGT qui s’oppose au joueur humain dans une bataille en mode solo, a été créée sur ce principe : elle est donc « imaginative », capable d’élaborer son propre plan de bataille et de réaffecter les unités à sa disposition aux différents corps d’armée utilisés.
Personnellement, il me semble que dans ce cadre, l’IAGT est tout à fait à la hauteur, et se révèle un adversaire non négligeable qu’il est agréable d’affronter.
Dans les batailles qui se sont effectivement déroulées à l’époque napoléonienne, il fut sans doute assez rare que les chefs d’armées aient pu disposer de la même liberté que celle offerte par HWLG. Une situation stratégique (voire politique) spécifique, des ordres impératifs, des contingences matérielles, furent autant de contraintes qui s’imposèrent au commandant en chef de l’armée, et influèrent sur son plan de bataille, et sur le déroulement même de la bataille.
Or, à la rigueur historique de cette simulation tactique, nombre de joueurs (voir le sondage) souhaitent ajouter la rigueur historique du scénario joué. En d’autres termes, se retrouver dans la situation la plus proche possible de ce que fut (ou en tout cas de ce que nous pensons avoir été, mais là c’est un autre débat) la bataille historique.
Il est parfaitement clair que ce désir aboutit à restreindre les opportunités tactiques de chaque camp. Cette « voie historique » ne plaira donc pas à tous les joueurs, et ne peut être envisagée que comme une option de jeu.
On peut tout à fait s’étonner de cette attente qui semble limiter le côté ludique des parties. Mais d’une part, tous les goûts sont dans la nature, et en l’occurrence cette attente n’a rien de condamnable ; et d’autre part, cela traduit un penchant sans doute assez répandu parmi le public habituel des jeux d’histoire (le sondage devrait nous dire si j’ai raison ou tort !), à savoir un goût pour la reconstitution.
Personnellement, j’ajouterai qu’il y a un attrait supplémentaire (certainement illusoire je le reconnais) à vouloir affronter non pas une IA, mais Napoléon lui-même, ou une autre de ces grandes figures historiques (Wellington, Kutuzov, etc.) ; pour que cela ait quelque valeur, il faut pouvoir affronter le plan historique, dans les conditions historiques.
Enfin, je pense qu’avec l’avènement des IA intermédiaires (division et brigade) et la possibilité d’incarner non plus le chef d’armée, mais « seulement » un chef de corps, il sera d’autant plus intéressant de pouvoir s’immerger dans la bataille historique, telle qu’elle s’est effectivement passée.
Ce désir d’historicité dans le déroulement des batailles n’a pas été ignoré de JMM, loin s’en faut. Plusieurs évolutions ont déjà été apportées à HWLG :
Une option permet désormais d’imposer à l’IAGT de respecter les ordres de bataille initiaux.
Il est désormais possible de définir le lieu d’arrivée des renforts sur le champ de bataille.
Ces deux évolutions de JMM ont parfaitement répondu aux besoins qui avaient été exprimés sur le sujet.
Restent, comme pommes de discordes si je puis dire, le placement historique des unités au démarrage de la partie et le déroulement proprement dit de la partie.
La possibilité de sauvegarder le déploiement des troupes existe depuis le début. Cependant, cette option visait plus à permettre au joueur humain de sauvegarder son déploiement que de renforcer la rigueur historique des scénarios. Ainsi, l’IAGT ne respecte pas le déplacement enregistré pour le camp qu’elle incarne.
D’autre part, la zone de déploiement autorisée est générique (un côté de la carte) et ne peut pas être paramétrée.
Forcer l’IAGT à respecter ce placement historique pose de sérieux problèmes pour le calcul du plan de bataille. Et donc cela pose de sérieux problème pour la programmation de l’IA !
Avant toute chose, je souhaite clarifier un peu ces placements historiques, car ils peuvent être de deux natures très différentes : une unité peut en effet avoir été historiquement placée à un endroit volontairement par le commandant en chef pour l’application de son plan de bataille, OU avoir été imposée par les circonstances (tactiques, stratégiques, politiques, etc.) à l’origine de cette bataille.
En conséquence je vais distinguer deux cas de figure :
1er cas : l’option souhaitée consiste à imposer le positionnement historique de la totalité des unités, le plan de bataille historique étant lui aussi imposé.
2e cas : l’option souhaitée consiste à imposer le positionnement de certaines unités, afin de simuler une situation historique particulière, l’IAGT restant libre d’établir son propre plan de bataille et de positionner les unités non figées comme il le souhaite.
Dans le premier cas, les problèmes de l’IAGT pour calculer son plan de bataille, n’ont plus lieu d’être. Le plan de bataille historique doit alors être défini par le scénariste, et non par l’IAGT.
Ce cas de figure exigerait donc deux axes de développement :
1 la possibilité pour le scénariste d’enregistrer les ordres du plan de bataille, tout comme il peut aujourd’hui enregistrer les positions des unités.
2 la capacité pour l’IAGT d’appliquer le plan de bataille fourni.
L’avantage de cette solution est d’obtenir une reconstitution historique de la bataille. L’inconvénient est que la bataille sera figée, puisqu’un seul plan de bataille sera appliqué, avec cette option activée. Cette solution me semble se rapprocher de la proposition faite par alfiere.
Dans le second cas, l’IAGT devra « accepter » que certaines unités ne soient pas déplaçable et intégrer ces contraintes à son plan de bataille. L’inconvénient est donc la complexité pour établir ce plan de bataille, et le risque que l’IA ne soit pas en mesure d’opposer au joueur humain un plan de bataille suffisamment efficace. L’avantage est d’avoir une situation historique à l’instant t0 où débute le jeu. Ce qui se passe par contre ensuite, ne sera plus nécessairement historique.
J'ai créé un sondage pour voir quelle proportion de joueurs d'HWLG seraient vraiment intéressés par cette évolution. Pour ceux d'entre vous qui êtes intéressés, dites moi si vous êtes d'accord avec mon interprétation, et lequel des 2 cas vous intéresse réellement.
Cordialement,
EricJ
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Thank you, EricJ, for creating this sondage. I agree wholeheartedly with the OPTION to have historical deployment of the forces, even if with this we create difficulties to the IA, and knowing also that there could be much debate about what where the "historic" deployments (for this I put myself in the wise hands of the great scenario creators that have worked so well so far).
One of the reasons I play is to learn a bit of history (and the scenarios teach much), and also to "recreate" history, and that option would increase much my personal pleasure with this great game.
I am confident JMM is considering this and other evolutions to HWLG, as he himself has stated many times.
I for sure would not want to put more pressure on JMM. HWLG is for the patient ones. The evolution of HWLG in the year since it's initial release is nothing short of extraordinary, in an age of half made games at release time that are quickly abandoned. Now we even get an amazing Waterloo mod, that could well have been released as a payable DLC, for free, thanks to the efforts of a great group of modders and JMM.
If sometimes we (me included) seem a bit annoying or even obnoxious, and if there are sometimes in this forum passionate discussions, it's just because we are indeed passionate about this game. :D
As a final note, I would like again to express my deepest admiration for JMM and his amazing work. I can say that I am deeply grateful and honored to be able to share with him and with all of you this great voyage that is the creation of the best Napoleonic game imaginable, and knowing that the best is surely yet to come.
JMM, thank you !!
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Moi je vote pour le 2e cas.
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The second case interests me the most.
The main reason we need to be able to specify exact deployments anywhere on the map for a particular battle is because without it, we will never be able to use HWLG as a "battle engine" integrated with a campaign game.
If I play a campaign now, using some existing other game, and the two armies meet, some campaign games will allow me to export the OOBs and set up with battle with all the units starting in the positions that they were in when the campaign was paused. Units that are just outside the battle map area will need to be included in the battle as possible reinforcements, entering from specific roads on the mapedge.
If HWLG allows the AI to change or pick its own deployments at the start of a battle, it won't reflect the scenario that the campaign set up.
Also, there's a great saving of labor if we can specify deployments anywhere on a battle map. I made a 30km map called Rottenburg, using satellite data and covering a large area in the early 1809 campaign. If I could specify deployments of every unit, I could use this same large map several times to resolve battles in a campaign, placing units in correct places every time. Without that ability, the only way I could have units start a battle in specific geographic spots would be to make a new map for every battle -- so as to have the French or Allied mapedges fall in the places they need to be.
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Thank you to both for your answers and suggestions: you enrich this debate with the views which I had not thought of!
Merci à tous les deux pour vos réponses et vos suggestions : vous enrichissez ce débat avec des points de vue auxquels je n'avais pas pensé !
Regards,
EricJ
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:shock: Maybe just make the AI have a predefined orders and not have historical battlegroups maybe predefined corps such as grand battery and acavalry wings but not the actual regiment of line to the exact position they were in battle just a generalized area like pontiaski polish corps on such and such area. if you want it to at certain time but this requires to ask the engine to memorized certain orders which can be tedious!
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As a matter of fact I have been working on this for a very long time.... - I had already done 4 of the 10 available battle of the retail version of the game.... - however... :evil: :evil: :evil: :evil: the laptop with the saved deployments AND historical movement orders went crazy and fried... - so now I am on a new PC and already working on redoing the battles I had already done....
conclusio: it will take some time until this is done... - JMM is working with me on that one... - but we'll get there... - unfortunately my current employment does not allow much time for playing PC games... - or working on stuff related to them!
CvC
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We could also add the possibilités to give multiple orders at different times before the beginning of battle to reproduce better the real movements of the armies on the battlefield.
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Even that only will improve the game into much more being able to have set of orders produce will help everyone make histroical scenarios map etcetc and you guys dont really have to do such thing the communicty can help with those!!!
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I play Historical battles in command both sides regime or with human and have no peoblem with AI. :D
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Pour qu'un scénario soit jouable en solo, il faut impérativement :
Que les OdB soient respectés
Que les positions sur la carte des différentes unités soient respectées
Qu'une attitude de chaque armée (afin de pouvoir jouer l'un ou l'autre camp) puisse être programmée afin que la réaction de l'IA GT soit cohérente avec le scénario.
Cette attitude doit pouvoir varier de l'assaut à la défense en passant par l'avance et le retardement.
Des zones géographiques doivent pouvoir être désignées comme objectifs si le scénario l'exige.
L'idéal est d'obtenir des conditions de départ se rapprochant le plus possible de la réalité historique (du moins de ce que l'on nous a retranscrit…) tout en laissant la possibilité au joueur de varier légèrement la façon d'intervenir sur les rencontres. J'écris légèrement car Histwar est un jeu "tactique" et non "stratégique", les armées sont déjà en présence l'une de l'autre et aucune gestion logistique n'intervient.
Pour le jeu multi de compétition, afin de ne pas favoriser tel ou tel camp, la seule solution serait de jouer sur une carte symétrique par rapport au centre de celle-ci et d'utiliser le même OdB pour chaque camp. Un genre de match de football, même unités, mêmes armes, mêmes qualités et moral et même terrain.
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Pour le jeu multi de compétition, afin de ne pas favoriser tel ou tel camp, la seule solution serait de jouer sur une carte symétrique par rapport au centre de celle-ci et d'utiliser le même OdB pour chaque camp. Un genre de match de football, même unités, mêmes armes, mêmes qualités et moral et même terrain.
yes,i agree also if is a little difficult (same all).
It is enough play a reverse.
Same ceh OOB with the same units (100 slots vs 100 slots).
1)Player A play with French to north
2)Player A play with russian to north.
2 battles instead of 1.
and tourney with elimination otherwise too much long.(how football Cup)
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Je ne suis pas d'accord avec vous, l'intérêt du jeu d'histoire ou d'histwar. Et justement de pouvoir jouer avec les armées de l'époque. Donc, leurs spécificités, qualités etc..., si une bataille de compétition est d'avoir les mêmes OdBs l'un en face de l'autre, autant jouer au foot, car pour moi il n'y a pas d'intérêt. Jouer sur une carte à l'identique, pourquoi ???
Dans le tournoi, l'année choisi est 1805, les OdBs ont été réalisé en fonction du pays et de l'année. Le russe est doté d'une artillerie plus nombreuse, et de gros régiments. Le français lui par contre à de plus petits régiments mais ses unités sont plus nombreuses.
Les joueurs, doivent utiliser les deux OdBs et en tirer des leçons, sur la manière de faire évoluer son armée et comment gagner une bataille en utilisant les spécificités du terrain. Les cartes se veulent équilibrées, mais elles ne sont pas exactement à l'identique. Car si elles l'étaient, je ne verrais aucun intérêt d'y jouer.
Concernant, les doctrines propres pour chaque armée, la communauté doit travailler pour qu'elles soient le plus fidèlement proche de la réalité historique.
De plus, comme nous l'avons évoqué, l'ordre divisionnaire permettrait plus de souplesse dans l'éxécution d'un plan. ;)
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@Bussy for you perhaps,the army are equivalent?
Dans le tournoi, l'année choisi est 1805, les OdBs ont été réalisé en fonction du pays et de l'année. Le russe est doté d'une artillerie plus nombreuse, et de gros régiments. Le français lui par contre à de plus petits régiments mais ses unités sont plus nombreuses.
Why not explain to me because the french win so easy?
Will be a reason or not?
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When i saw the OOB for the first time , i say to me that for russians are more difficult.
There is not problem for who has build the OOB , french for attack and russian for defence.
But the two army for me is not equivalent,23 units more for french are very much.
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23 unités de différences... oui, mais vous ne devez pas penser comme un français en jouant une armée russe. Si vous le faites, vous êtes perdu...
Il y a certes, 23 unités de différences, mais vous avez une artillerie plus nombreuse, avec notamment une supériorité en pièces de 12£. Vous avez de gros régiments de la garde près de 4000 hommes par régiments. De gros régiments de cavalerie 1100 cavaliers pour les petits et 2000 cavaliers pour les plus gros, le français à son plus gros régiment de cavalerie à 1200 cavaliers. Garde française régiments de 2400 hommes pour la ligne idem, le russe a certains régiments de ligne de 3000 hommes.
Donc, tout est dans la façon de jouer avec cette armée russe. La victoire est plus difficile à obtenir (surtout contre un joueur expérimenté...), mais n'est pas impossible, des joueurs y sont parvenus.
Quand à accuser le patch, je ne suis pas d'accord, avant le nouveau, j'ai été critique, mais depuis je n'ai rien à lui reprocher (il est toujours perfectible...). Mais il tourne bien...
Il ne faut pas confondre erreur, système et mauvaise foie...!!! ;)
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23 units of difference ... yes, but you must not think like a French playing a Russian army. If you do, you're lost ...
There are certainly differences of 23 units, but you have a larger artillery, including a superiority in parts of 12 pounds. You have large regiments of the Guard nearly 4,000 men by regiments. Large horse cavalry regiments in 1100 and 2000 for small for larger riders, the French at its largest cavalry regiment to 1200 riders. French Guard regiments of 2400 men to the line idem, Russian has some line regiments of 3000 men.
So, all in the way of playing with the Russian army. The victory is more difficult to obtain (especially against an experienced player ...), but is not impossible, the players have done.
When accusing the patch, I do not agree, before the new, I was critical, but since I have no complaints (it is always perfectible ...). But it runs well ...
Do not confuse error, system and liver bad ...!!! ;)
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yes , is not the patch.
Only reply is this:
http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,6303.msg82799.html#new
19 wictory for french and 7 for russian at that date.
ratio almost 3:1.
3 victory for french and only one for russian,not considering draws.
For me this is the best explanation that army is not equivalent,and how are important 23 units more ,also if less strong.
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Peu importe le nombre d'unité, le dispositif russe est lourd, le commandement également, vous ne pouvez obtenir le même résultat avec une armée russe. Tout est dans la façons de diriger ses corps d'armées, vous devez plannifier, ce qui est un concept du jeu que JMM a créé.
Même si les ObBs ont le même nombre d'unités, vous n'aurez pas le même résultat! Vous devez composer avec les spécificités de votre armée et du jeu !!! ;)
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Regardless of the number of units, the device is heavy Russian, also the command, you can get the same result with a Russian army. It's all about how to direct his army corps, you must plannifier, which is a game concept that JMM has created.
Although ObBs have the same units, you will not have the same result! You must deal with the specifics of your army and play!
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@BUSSY,wen can infinite talk but for me a thing is now clear and i have confirmed in this tourney until now.
I do not say that is impossible to win with russian,but is a lot more difficult win.Only this.
Hello BUSSY and 'actung' if you must still play with russian in the toruney.
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Oui la victoire avec le russe est plus difficile, mais c'est une question de challenge...(c'est là que l'on voit les meilleurs... :mrgreen:)
Et oui je joue encore les russes dans ce tournoi, et je compte bien gagner avec... :twisted:
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Yes the Russian victory is more difficult, but it's a matter of challenge ... (this is where we see the best ... :mrgreen:)
And yes I still play the Russians in this tournament, and I intend to win with ... :twisted: