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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: bibouba le 09 juin 2009, 11:38:37 am
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Je m'excuse d'avance devant JMM de rouvrir le fil de dicussion sur la thèse de Coppens sur Waterloo mais je voudrais recentrer le débat exclusivement sur sa thèse et comme j'ai lu le livre je voudrais faire partager ce que j'en pense :
Je partage pratiquement toute sa thèse qui est trés bien ettayée.
Pour ceux qui ne la connaisse pas elle se base sur plusieurs points :
- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy,
- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.
Je vous engage vivement à lire le livre.
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Le livre porte sur l'ensemble de la campagne ou uniquement sur la bataille de Waterloo ? Je ne sais pas si tu as lu les carnets de la Belle Alliance de Bernard Coppens, si oui : quels sont les éléments nouveaux qu'il introduit ?
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Il prend en compte la campagne mais la plus grosse partie est sur Waterloo. Il reprend les cahiers en dévelopant
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OK. Donc s'il englobe la campagne et s'il étaie ses arguments des carnets, il va falloir que je lise son livre pour pouvoir répondre. D'après les points que tu détailles, j'aurais tendance à dire que le seul sur lequel je suis en accord avec lui, c'est que Napoléon fut surpris par l'arrivée des Prussiens. Mais bon, avant de développer, il faut que je lise son argumentation (et un de plus dans la bibliothèque).
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Le fait qu'il est confondu Mont saint jean et la haye Sainte ne fait aucun doute pour moi. Il est parti sur le carrefour suivant. D'ailleurs l'ordre était de prendre le village ou de se barricader en arrivant à mont St Jean (la Haye sainte en fait).
Pour le 6eme corps pas de doute non plus.
En fait j ai aucun doute sur toute la thèse qui est trés trés bien renseignée.
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Salut Bibouba!
En tout cas, concernant les problèmes de santé j'ai lu la même chose sur mes vieilles lectures sur la bataille, mais ça remonte à longtemps, je ne me souviens plus du livre.
Cela a eu un impact indéniable sur la bataille de Waterloo ou il n'a pas eu la "gnac" suffisante pour réagir aux erreurs de son propre plan et des ses généraux (Jérôme et Ney notamment).
Quant aux prussiens , effectivement , Napoléon a largement sous estimé la volonté ce combattre encore de Blucher.
Je pense que la personnalité de Blucher a pesé sur cette campagne de Belgique. Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!
Et cette occasion il sut la saisir "au son du canon" . Là ou beaucoup de généraux se seraient contentés de marcher pour le lendemain,lui, il ordonna une marche forcée et rejoignit la bataille à temps.Ce, avec des troupes en ordre dispersé mais motivés par l'ardeur de leur propre général et par leur motivation de vaincre enfin l'armée française (après les roustes de 1806 ,1814 et Wavre..., on peut les comprendre...).
Pour les erreurs de cartes (dont vous avez parler messieurs)et de messages (voir les messages ambigus envoyés à ce pauvre Grouchy) , la responsabilité est double: l'empereur et surtout Soult, qui s'avéra être un désastreux général d'état major , bien loin du général Berthier!!!
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Un napy pleins d'hémorroïdes incapable de lire une carte qui sous estime l'ennemi et qui n'arrive plus à réagir aux erreurs de son plan.
Un pauvre Grouchy incapable de déchiffrer ces ordres.
Un Soult désastreux qui n'arrive pas à gérer son affaire.
Face à des alliés super motivé et pleins d'astuces.
Je comprend mieux cette défaite...C'est limpide, merci de nous avoir donné la clé de cette énigme.
Le manque de "gnac" évidemant :mrgreen:
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Quant aux prussiens , effectivement , Napoléon a largement sous estimé la volonté ce combattre encore de Blucher.
Je pense que la personnalité de Blucher a pesé sur cette campagne de Belgique. Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!
Salut,
Ce n'est pas Blücher qui a décider de retraiter vers le Wavre car le 16 au soir, il s'était fait renverser pas les cuirassiers français à Ligny, il sera d'ailleurs fort contusionné mais c'est son major-général Gneisenau qui prendre cette décision lourde de conséquence pour la suite de la campagne en l'absence du chef.....
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Un napy pleins d'hémorroïdes incapable de lire une carte qui sous estime l'ennemi et qui n'arrive plus à réagir aux erreurs de son plan.
Un pauvre Grouchy incapable de déchiffrer ces ordres.
Un Soult désastreux qui n'arrive pas à gérer son affaire.
Face à des alliés super motivé et pleins d'astuces.
Je comprend mieux cette défaite...C'est limpide, merci de nous avoir donné la clé de cette énigme.
Le manque de "gnac" évidemant
B. Coppens démontre bien les disfonctionnement de la bataille. Ca ne sert à rien d'être sarcastique sans avoir lu le livre ou apporté des éléments tangibles montrant que la thèse, comme dirait l'autre, est abracadantesque Ce n'est pas constructif.
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Pour ceux qui ne la connaisse pas elle se base sur plusieurs points :
1- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
2- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
3- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy,
4- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
5- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
6- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
7- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.
vous savez tous que Waterloo est une bataille qui me passionne, alors puisque tu me tends la perche ... ;)
Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
entièrement d'accord, et j'irais même plus loin en disant que sa puissance lui avait tourné un peu la tête depuis déjà quelques temps :?
Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.
tout aussi d'accord, ce qui explique de plus d'autres points que tu précises
L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
surement aussi puisqu'il ne pensait sans doute pas combattre sur ce terrain
Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
facteur aggravant, certes, mais le problème principal était certainement sa méconnaissance du champ de bataille
Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
admettons, mais de toutes façons il me semble que fondamentalement ça ne changerait pas grand chose :?:
Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
là par contre, je ne suis pas d'accord :oops:
recevant en fin de matinée le rapport écrit à 06h par Grouchy, il ne peut ignorer que celui ci se trouve largement coupé de l'armée donc incapable de se retrouver rapidement sur sa droite; d'ailleurs il lui fait écrire par Soult qu'il approuve son mouvement et rajoute toutefois qu'il souhaite que Grouchy manoeuvre de façon à se retrouver entre Anglais et Prussiens
le problème est de savoir à partir de quand Napy a compris qu'il allait avoir Blücher sur le dos et s'il aurait pu agir en conséquence :idea:
A mon sens il l'a compris très tôt (sans doute entre 12 et 13h) mais 2 facteurs lui ont fait ignorer cet élément
1 tactiquement il s'estimait largement supérieur et pensait ne faire qu'une bouchée de l'armée anglo-batave
2 stratégiquement (et politiquement ;)) il ne pouvait rompre le combat (alors qu'entre 12 et 13h c'était encore militairement possible) car d'une part cela voulait dire qu'il allait se retrouver ensuite face à un adversaire largement plus nombreux que lui ( tout comme cela s'est passé en 1813 lors de l'arrêt de la campagne jusqu'à l'entrée en lice de l'Autriche), et politiquement il était condamné à vaincre pour se maintenir
Je pense donc que fort de son sentiment de supériorité il a décidé de jouer son va-tout espérant expédier rapidement les anglais pour se retourner si nécessaire contre les Prussiens qui arrivaient (si nécessaire, parce que la vision de l'armée anglaise battue aurait pu fermement inciter les Prussiens à se retirer vers le nord-est).
Dès lors le positionnement du 6e corps ne participe qu'au maquillage de la réalité :roll:, mais de toute évidence Napy cherchant avant tout à séparer Anglais et Prussiens avait nettement plus intérêt que Lobau fût à droite de sa ligne plutôt qu'à gauche ;)
@ vous lire ... ;)
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B. Coppens démontre bien les disfonctionnement de la bataille. Ca ne sert à rien d'être sarcastique sans avoir lu le livre ou apporté des éléments tangibles montrant que la thèse, comme dirait l'autre, est abracadantesque Ce n'est pas constructif.
Ce n'est pas avec B Coppens que je tends à êtres sarcastique....mais restons en là si vous le voulez bien, je suis trop de mauvaise fois sur le sujet et je vais encore me faire engueuler.. :roll:
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Ce n'est pas avec B Coppens que je tends à êtres sarcastique....mais restons en là si vous le voulez bien, je suis trop de mauvaise fois sur le sujet et je vais encore me faire engueuler.. :roll:
Ne pas être sarcastique avec quiconque ici serait meilleur.
Ce forum n'est pas un défouloir. J'ai déjà fermé un topic sur Waterloo. Je peux assurer que je ne vais pas fermer celui-ci, et que la mesure sera plus coercitive.
Pour tout dire, ça me gonfle; j'ai autre chose à faire. Le mieux sera -puisque tu sais de ton propre aveu être de mauvaise foi- de ne pas poster. Ainsi, le climat restera serein.
Bref, dernier avertissement; après ce sera trop tard car on va pas jouer au chat et la souris plus longtemps. D'accord?
JMM
PS : pour info, je n'ai jamais jusqu'alors mis en place un bannissement; je ne sais pas comment cela fonctionne et je ne voudrais pas avoir à chercher.
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Ce n'est pas Blücher qui a décider de retraiter vers le Wavre car le 16 au soir, il s'était fait renverser pas les cuirassiers français à Ligny, il sera d'ailleurs fort contusionné mais c'est son major-général Gneisenau qui prendre cette décision lourde de conséquence pour la suite de la campagne en l'absence du chef.....
C'est vrai pour partir sur Wavre mais en fait c'est Blücher qui convaint Gneisenau d'aider Wellington (il n'y était pas du tout favorable). A force d'insister Gneisenau céde à Blücher et on connait la suite.
Et dire que la veille, si Blücher avait été pris (il s'en est fallut de peu), la bataille n'aurait certainement pas eu le même résultat. Comme quoi ca repose sur peu et tout de même beaucoup à la fois.
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A mon sens il l'a compris très tôt (sans doute entre 12 et 13h) .......
Il faudrait relire les mémoires de Marbot pour avoir l'heure exact car il me semble qu'il dirigé un régiment de Hussard sur la droite française et qui devait éclairé ce secteur......
D'ailleurs j'y vais de ce pas, ce qui pourrait confirmer ta "thèse". ;)
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C'est vrai que si Blucher était tombé aux mains des français.....la bataille de Waterloo ne serait pas devenu une gare à Londres, hah ça non !!
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C'est vrai que si Blucher était tombé aux mains des français.....la bataille de Waterloo ne serait pas devenu une gare à Londres, hah ça non !!
Ni une chanson d'ABBA ^^ :lol:
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C'est vrai pour partir sur Wavre mais en fait c'est Blücher qui convaint Gneisenau d'aider Wellington (il n'y était pas du tout favorable). A force d'insister Gneisenau céde à Blücher et on connait la suite.
Et dire que la veille, si Blücher avait été pris (il s'en est fallut de peu), la bataille n'aurait certainement pas eu le même résultat. Comme quoi ca repose sur peu et tout de même beaucoup à la fois.
salut Bibouba,
Je ne savais que c'était Blücher qui avait tant insisté mais d'un coté celà ne m'étonne pas trop vu la personnalité du bonhomme......
Montebello,
J'ai relu vite fait les mémoires de Marbot, il ne donne pas l'heure où l'empereur fut instruit par les reco de Marbot de l'arrivée des Prussiens mais il dit qu'il a écrit un rapport décrivant ces action de reconnaissances lors du 18 juin au maréchal Davout, ce rapport est consigné aux archives de la guerre.
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Allez un point de vue un peu moins sarcastique...
L’idée de base de Coppens est de montrer comment Napoléon, dans ses dictées de Sainte-Hélène, avait tordu la réalité pour faire retomber le poids de la défaite sur ses subordonnés et s’exonérer lui-même de toute responsabilité dans la catastrophe. Et comment les « historiens » se sont laissé empoisonner l’esprit par les mensonges impériaux au point de ne plus pouvoir s’en dégager, et ainsi donner une vision de la bataille qui n’a plus grand-chose à voir avec la réalité des faits.
Ainsi a-t-il cédé à la tentation de réécrire l’histoire de la campagne. On aurait pu s’attendre à ce qu’il suive à la trace les dictées de Sainte-Hélène, en débusquant à chaque détour de page, les mensonges parfois éhontés du « plus grand capitaine de tous les temps ». Malheureusement, il n’en fait rien et tombe parfois dans l’erreur grave. Je ne donnerai qu’un seul exemple, parce qu’il m’a influencé négativement durant toute la lecture. Bernard Coppens parle du grand ordre (grand parce que très long…) dicté le 14 juin dans la soirée. Je cite : « Napoléon a établi son quartier général à Beaumont où il dicte un ordre de mouvement extrêmement détaillé pour le lendemain. D’après celui-ci, l’armée française doit se porter en trois colonnes vers la Sambre : A gauche, le 1er corps d’armée (…) et le 2e (…) sur Thuin et Marchienne. Au centre, les 3e (…) et 6e (…), la Garde impériale et la réserve de cavalerie de Beaumont par Ham-sur-Heure vers Charleroi ; A droite, le 4e corps (Gérard) vers Châtelet par Gerpinnes. »
Or l’ordre en question ne dit pas cela du tout. Je cite le texte du registre du major général : «… Le lieutenant général Vandamme (4e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin ; à 3 heures, il mettra en marche son corps d’armée et le dirigera sur Charleroi. (…)M. le comte de Lobau fera battre la diane à 3 heures et demie, et il mettra en marche le 6ème corps d’armée à 4 heures pour suivre le mouvement du général Vandamme (3e corps) et l’appuyer.(…) M. le comte Reille (2e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin, et il mettra en marche le 2ème corps à 3 heures ; il le dirigera sur Marchienne-au-Pont, où il fera en sorte d’être rendu avant 9 heures du matin. (…)M. le comte d’Erlon mettra en marche le 1er corps à 3 heures du matin, et il le dirigera aussi sur Charleroi, en suivant le mouvement du 2ème corps. (…)Le 4ème corps (armée de la Moselle) a reçu l’ordre de prendre aujourd’hui position en avant de Philippeville. Si son mouvement est opéré et si les divisions qui composent ce corps d’armée sont réunies, M. le lieutenant général Gérard les mettra en marche demain, à 3 heures du matin, et les dirigera sur Charleroi. Il aura soin de se tenir à hauteur du 3ème corps, avec lequel il communiquera, afin d’arriver à peu près en même temps devant Charleroi (...) » Nulle mention de Châtelet !... Je mets d’ailleurs au défi quiconque sait lire de me trouver le nom de Châtelet dans cet ordre de mouvement. Or cet ordre, que l’on a dit et répété si génial, n’aboutit qu’à une chose : un encombrement inextricable devant le pont de Charleroi.
Ainsi donc Coppens, sans doute involontairement, et faute d’avoir lu avec attention l’ordre du 14, tombe dans le même travers qu’il reproche à Thiers, Houssaye et, accessoirement Logie et Damamme : faire dire à un ordre, écrit noir sur blanc, exactement le contraire de ce qu’il dit…
Après cela, la lecture du livre de Coppens se fait crayon à la main : on se méfie…
Deuxième détail qui me trouble profondément : Coppens revient sur une théorie qu’il avait déjà développée sur son site – et qui revient comme une idée fixe dans tout son livre – à savoir que Napoléon et son état-major ne savaient pas lire une carte. Il soutient en effet qu’ils auraient décalé les points remarquables du site d’un cran. Ils auraient donc pris la Haie-Sainte pour la ferme de Mont-Saint-Jean et celle-ci pour le village de Mont-Saint-Jean. L’hypothèse était intéressante, au moins comme sujet de débat… Mais elle est, à la réflexion, assez peu plausible. Le jeune Bonaparte était, dès son passage à l’Ecole militaire, réputé pour ses talents en cartographie. Il n’a même tenu qu’à peu de choses qu’il soit engagé comme cartographe et astronome dans l’expédition qui vit la disparition de La Pérouse… A quoi tient la destinée du monde ?... Or, lire une carte, c’est comme rouler à vélo : cela ne s’oublie pas. Ajoutons à cela que les officiers de son état-major n’étaient pas, eux non plus, des néophytes en la matière et l’auraient-ils été qu’il faudrait encore mentionner le nom des trois cartographes présents dans l’état-major du maréchal Soult, le colonel Bonne et MM. Dupré et Paluchet. Tous ces professionnels auraient-ils pu confondre la chaussée de Nivelles, pavée et orientée nord-est / sud-ouest avec le chemin d’Ohain, sentier de terre orienté est-ouest ? Plus grave : ce dernier chemin se prolonge à l’est de la chaussée de Charleroi jusque vers Ohain, ce que ne fait naturellement pas du tout la chaussée de Nivelles. Ce dernier « détail » est péremptoire : il est impossible en lisant la carte de confondre ces deux axes. A l’appui de sa thèse, Coppens fait mention du fait que, sur la carte de Ferraris (et celle de Capitaine qui en est la copie servile), la chaussée de Charleroi fait un coude étrange et passe à l’est de la ferme de Mont-Saint-Jean alors que, comme de nos jours, elle passait en 1815 à l’ouest de ce vaste bâtiment. D’où la confusion avec la Haie-Sainte. Effectivement, en 1771, lors du levé de la carte de Ferraris, la route faisait ce curieux coude, mais en 1815, la chaussée avait été rectifiée. J’ai personnellement consulté la carte (manuscrite) de cabinet de Ferraris et l’on voit très bien que le cartographe qui était chargé de l’ « entretenir » avant 1794, a dessiné à la plume la rectification tout en laissant subsister l’ancien tracé, ce qui prouve qu’en 1815, la route passait bien à gauche de la ferme de Mont-Saint-Jean. Cela aurait-il pu induire Napoléon et toute son équipe en erreur ? Certainement pas : de là où il se tenait, Napoléon (pas plus que n’importe qui) ne pouvait voir la chaussée de Charleroi au-delà du croisement de la chaussée avec le chemin d’Ohain. Le fait qu’elle passe à gauche ou à droite de la ferme ne pouvait donc l’influencer.
Le fait que l’état-major français ait « mélangé » les fermes ne change rien à l’affaire. Le front de Wellington était bien à où il était et nulle part ailleurs, quels que soient les noms donnés aux lieux-dits, et c’est Wellington qu’il fallait battre et non un accident de terrain.
Plus grave : Napoléon n’aurait pas vu que, derrière un petit bois, se trouvait le château-ferme d’Hougoumont. Coppens prend prétexte du fait que plusieurs témoins parlent du « village » d’Hougoumont et non du « château ». Il faut croire qu’on avait l’habitude d’appeler « village » n’importe quelle agglomération de plus d’une maison : ainsi parle-t-on du « village » des Quatre-Bras (quatre maisons) ou même de celui de La Haye (deux fermes). Sur la carte de Ferraris, et sur celle de Capitaine, on voit très bien deux symboles derrière le petit bois d’Hougoumont : l’un représente le château (et sa tour) et l’autre sa chapelle. Dire que Napoléon n’aurait pas vu qu’il y avait là des bâtiments relève de la plus haute fantaisie. Et ne l’aurait-il pas vu que, lorsque les Français ont pris le bois et se sont trouvé le nez sur le mur du grand jardin d’Hougoumont, il est peu vraisemblable que personne n’ait été l’en avertir.
Cependant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain… Bernard Coppens, lorsqu’il s’éloigne un peu du champ de bataille, nous donne quelques très précieux détails sur l’historiographie de Waterloo ou « comment on écrit l’histoire ». Il nous montre comment la vision de la bataille a été radicalement modifiée par les dictées de Sainte-Hélène, comment les historiens sont pratiquement tous tombés dans le piège de ces relations flamboyantes. Mais, quelque intérêt que ce « démontage » présente, il est, je l’ai dit, trop sommaire. C’est dans chaque phrase des dictées de Napoléon qu’il faut trouver les mensonges et je le démontrerai un jour.
Un autre reproche me vient à l’esprit : Coppens cite un très grand nombre de textes écrits par des témoins de première ou deuxième main. En quoi, l’on s’aperçoit que les hommes qui étaient sur le terrain ne comprenaient strictement rien ou fort peu de choses à ce qui se passait autour d’eux… La plupart de ces témoignages doit donc être révoqué en doute. Le duc de Wellington, lorsqu’on lui demanda son avis sur les relations de la campagne, eut une réponse assez tranchante : « L’histoire d’une bataille, c’est un peu comme celle d’un bal. Certains peuvent se souvenir de tous les petits faits dont le grand résultat est la bataille gagnée ou perdue, mais personne ne peut se souvenir de l’ordre et du moment exact où ils sont advenus, et c’est précisément cela qui fait toute la différence. » et il mettait en doute le fait que quiconque puisse, à partir de témoignages divergents, écrire un jour une histoire véridique de la bataille de Waterloo.
Chose étonnante, Coppens n’appelle à la barre aucun témoin allié, si ce n’est Müffling (dans une traduction française) et quelques officiers britanniques (Kennedy ou Mercer). A lire son livre, on pourrait finir par se demander si Napoléon avait réellement besoin des alliés pour se faire battre… Cela dit, le péché est assez véniel dans la mesure où le but du livre est surtout de montrer en quoi les dictées de Sainte-Hélène ont influencé les historiens français.
Si Coppens démontre assez bien en quoi Napoléon a menti avec une mauvaise foi confondante, il lui reste donc maintenant à montrer comment le capitaine Siborne, lui, de la meilleure foi du monde, a menti encore plus fort que le « plus grand capitaine de l’histoire ». Et comment de la combinaison de ces deux collections de mensonges est née une légende de Waterloo qui n’a rien à voir avec la vérité historique.
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Mémoire du général Marbot 1891 tome 3 page 403 :
Je ne reviens pas de notre défaite !... On nous a fait manoeuvrer comme des citrouilles. J'ai été avec mon régiment, flanqueur de droite de l'armée pendant presque tte la bataille. On m'assure que le maréchal Grouchy aller arriver sur ce point, qui n'était gardé, que par mon régiment, 3 pièces de canon et un bataillon d'infanterie légère, ce qui était trop faible. Au lieu du maréchal Grouchy, c'est le corps de Blücher qui a débouché! .... Jugez de la manière dont nous avons été arrangés!... Nous avons été enfoncés et l'ennemi a été sur-le-champ sur nos derrières!...
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Ainsi donc Coppens, sans doute involontairement, et faute d’avoir lu avec attention l’ordre du 14, tombe dans le même travers qu’il reproche à Thiers, Houssaye et, accessoirement Logie et Damamme : faire dire à un ordre, écrit noir sur blanc, exactement le contraire de ce qu’il dit…
Après cela, la lecture du livre de Coppens se fait crayon à la main : on se méfie…
Deuxième détail qui me trouble profondément : Coppens revient sur une théorie qu’il avait déjà développée sur son site – et qui revient comme une idée fixe dans tout son livre – à savoir que Napoléon et son état-major ne savaient pas lire une carte. Il soutient en effet qu’ils auraient décalé les points remarquables du site d’un cran. Ils auraient donc pris la Haie-Sainte pour la ferme de Mont-Saint-Jean et celle-ci pour le village de Mont-Saint-Jean. L’hypothèse était intéressante, au moins comme sujet de débat… Mais elle est, à la réflexion, assez peu plausible. Le jeune Bonaparte était, dès son passage à l’Ecole militaire, réputé pour ses talents en cartographie. Il n’a même tenu qu’à peu de choses qu’il soit engagé comme cartographe et astronome dans l’expédition qui vit la disparition de La Pérouse… A quoi tient la destinée du monde ?... Or, lire une carte, c’est comme rouler à vélo : cela ne s’oublie pas. Ajoutons à cela que les officiers de son état-major n’étaient pas, eux non plus, des néophytes en la matière et l’auraient-ils été qu’il faudrait encore mentionner le nom des trois cartographes présents dans l’état-major du maréchal Soult, le colonel Bonne et MM. Dupré et Paluchet. Tous ces professionnels auraient-ils pu confondre la chaussée de Nivelles, pavée et orientée nord-est / sud-ouest avec le chemin d’Ohain, sentier de terre orienté est-ouest ? Plus grave : ce dernier chemin se prolonge à l’est de la chaussée de Charleroi jusque vers Ohain, ce que ne fait naturellement pas du tout la chaussée de Nivelles. Ce dernier « détail » est péremptoire : il est impossible en lisant la carte de confondre ces deux axes. A l’appui de sa thèse, Coppens fait mention du fait que, sur la carte de Ferraris (et celle de Capitaine qui en est la copie servile), la chaussée de Charleroi fait un coude étrange et passe à l’est de la ferme de Mont-Saint-Jean alors que, comme de nos jours, elle passait en 1815 à l’ouest de ce vaste bâtiment. D’où la confusion avec la Haie-Sainte. Effectivement, en 1771, lors du levé de la carte de Ferraris, la route faisait ce curieux coude, mais en 1815, la chaussée avait été rectifiée. J’ai personnellement consulté la carte (manuscrite) de cabinet de Ferraris et l’on voit très bien que le cartographe qui était chargé de l’ « entretenir » avant 1794, a dessiné à la plume la rectification tout en laissant subsister l’ancien tracé, ce qui prouve qu’en 1815, la route passait bien à gauche de la ferme de Mont-Saint-Jean. Cela aurait-il pu induire Napoléon et toute son équipe en erreur ? Certainement pas : de là où il se tenait, Napoléon (pas plus que n’importe qui) ne pouvait voir la chaussée de Charleroi au-delà du croisement de la chaussée avec le chemin d’Ohain. Le fait qu’elle passe à gauche ou à droite de la ferme ne pouvait donc l’influencer.
Là je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu pars d'un pré-supposé que Napoléon ne peut jamais se tromper une carte à la main. Ca reste un pré-supposé et Napoléon en tant qu'homme peut se trompé comme tt le monde.
Sur le chemin d'Ohain : connaissant le champs de bataille par coeur (j'habite Bruxelles et c'est une bonne promenade le dimanche), on ne peut pas voir le chemain d'ohain qui est caché derrière ce fameux vallon.
Il n'y a qu'a lire ensuite les rapport officiel où on ne parle que du village du mont st jean qui lui aussi étaot bien hors de portée de vue.
A noter que la carte de ferraris porte une erreur sur le fait qu'elle situe la ferme du mont st jean à gauche (en fait c'est à droite). D'où une grande chance de confondre avec la Haye Sainte qui elle est effectivement à gauche.
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Salut,
Je n'ai pas lu le bouquin de Coppens => je ne vais pas le commenter.
Mais, comme Montebello (et bien d'autres), cette bataille m'intéresse. Et une question me vient de + en + fréquemment : "Pourquoi, quand on parle de Waterloo, 95 % des ouvrages (et 95 % des messages de ce forum) cherche à savoir pourquoi les français ont perdu et jamais rarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"
Coloriez les anglais en bleu et les français en blanc, remplacez Blücher par Desaix, ça ne vous rappelle pas Marengo ? Et n'est-ce pas une parfaite illustration du principe napoléonien "concentrer par la manoeuvre, à un instant et en un lieu stratégiques, le maximum de forces contre un adversaire pris en flagrant délit de dispersion" ? (je fais référence, dans l'esprit sinon dans les mots, à Camon et Jomini)
Autrement dit : le résultat de la bataille de Waterloo n'est-il pas la conséquence d'une brillante manoeuvre anglo-prussienne plutôt que d'une accumulation d'erreurs (qui existent bien cependant) de l'armée française ?
@+
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Et si ta source c'est : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19868/?alt=print ???
Es tu la même personne ou as tu lu le livre ?
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Lu le livre plusieurs fois, c'est pour cela que je parle de ma mauvaise fois quelques post plus haut ... ;)
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Lu le livre plusieurs fois, c'est pour cela que je parle de ma mauvaise fois quelques post plus haut ...
Ca ne répond pas à ma question car tu fais un copier de plusieurs critiques citées dans le lien plus haut.
Par contre si t'as un lien sur l'ordre du 14 juin je suis curieux de le lire et je suis preneur.
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Là pour le coup on ne pourra plus dire que notre ami Belliard parle à la légère ... même si ce n'est qu'un copier-coller :lol:
et j'avoue partager bien des points ;)
-que Napy ait confondu Hougoumont chateau, ferme ou hameau ne me semble pas d'une importance capitale; il ne faut pas oublier que son principal souci était d'interdire tout rapprochement entre Wellington et Blücher donc sur la droite de son front, or Hougoumont est complètement à gauche, donc la thèse officielle (Jérome tu fais du bruit à gauche pour y attirer le max d'anglais) est tout à fait logique. Que Jérome s'y soit acharné avec son infanterie au lieu d'y balancer des coups de canon est une autre histoire mais on reste dans la logique: Napy s'occupe de sa droite !
-l'histoire de la confusion topographique: Napy n'avait évidemment pas des cartes Michelin sous la main :mrgreen:, mais c'était tout de même un professionnel ... entouré d'autres professionnels :shock:, alors comme le commentaire cité par Belliard je trouve tout de même cela un peu gros :? Et quand bien même, là encore je partage l'avis quand il dit que finalement ça ne change pas grand chose vu que Napy se battait contre l'armée anglaise et non pas contre des lieux-dits ;)
je pense que Coppens fait du sensationnel où il n'y en a pas :?; tout au plus 2 armées qui ont chacune fait des erreurs durant cette journée au point d'être l'une et l'autre exténuées avec toutefois un avantage aux Français qui sont à 2 doigts de conclure ... quand arrive le 3e larron qui change radicalement la donne :?
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-l'histoire de la confusion topographique: Napy n'avait évidemment pas des cartes Michelin sous la main , mais c'était tout de même un professionnel ... entouré d'autres professionnels , alors comme le commentaire cité par Belliard je trouve tout de même cela un peu gros Et quand bien même, là encore je partage l'avis quand il dit que finalement ça ne change pas grand chose vu que Napy se battait contre l'armée anglaise et non pas contre des lieux-dits
Je pense que ca a son importance car l'ordre est donné de se barricadé dans le village (donc y constituer un point d'appui solide). Même si ce n'est pas capital ca a son importance sur la méconnaissance du terrain. De plus ca faisait penser que la forêt de soigne était beaucoup plus prés des british ce qui pouvait laisser penser que celà constituerait un handicap en cas d'enfoncement du centre.
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Je l'ai déjà mentionné... Je le répète...
Je ne tolère les copies que si on n'y fait référence de manière explicite.
Je vous rappelle que la copie peut être totalement interdite, sauf à demander explicitement l'autorisation de l'auteur.
A défaut, vous engagez votre responsabilité pénale.
JMM (irrité pour le moins)
PS : on ne va quand même pas vérifier chaque post.
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puisque j'y suis, je continue ;)
théoriquement tout aurait du bien se passer puisque d'un côté Napy souhaitait un forcing sur sa droite (pour séparer Anglais et Prussiens) tandis que Wellington plus soucieux de pouvoir réembarquer ses troupes avait forcé sur sa propre droite, négligeant son aile gauche où allait frapper Napy
Alors pourquoi ça a merdé pour nous ? :evil:
je dirais parce que si Napy était encore un formidable capitaine, Wellington (après sa formation en Espagne) avait compris comment user les Français: rester au maximum en défensif et épuiser les attaques ennemies, ce qui était exactement le contre poids de la tactique française.
De fait on a vu tout d'abord l'effet plus que mitigé de la grande batterie française, puis l'assaut frontal (sur la droite française comme prévu) du corps de d'Erlon. Wellington a su sacrifier une bonne partie de sa cavalerie pour stopper cet assaut.
Et ensuite ... c'est toujours Napy qui est offensif or il n'a plus d'aile droite, sa gauche est empêtrée dans Hougoumont (et en plus Napy cherche la décision sur sa droite); il ne lui reste plus que le centre, et c'est l'attaque sur la Haie- Sainte puis le tout pour le tout avec la cavalerie :roll:
Il n'y aurait eu que ces 2 armées, Napy aurait fini par enfoncer Wellington au prix d'une énième boucherie (pardon attaque frontale de masse :?) mais les Prussiens ont fait irruption pratiquement sur ses arrières, et là tout a basculé :cry:
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Je pense que ca a son importance car l'ordre est donné de se barricadé dans le village (donc y constituer un point d'appui solide). Même si ce n'est pas capital ca a son importance sur la méconnaissance du terrain. De plus ca faisait penser que la forêt de soigne était beaucoup plus prés des british ce qui pouvait laisser penser que celà constituerait un handicap en cas d'enfoncement du centre.
je suis entièrement d'accord sur le fait de penser que le 17 en fin de journée Napy ne pensait pas devoir livrer bataille le 18 sur cette zone et donc n'en avait pas étudié précisément la topographie.
Quant à constituer un point d'appui solide, la Haye-Sainte a démontré qu'elle était un point d'appui solide, sans doute comme l'aurait été la ferme de Mont St Jean voire Mont St Jean lui même. Reste que la forêt aurait en effet été plus proche ...
Mais quand tu parles d'enfoncement du centre, la encore je ne suis pas convaincu; pour moi ce n'était pas le centre que Napy visait, mais la gauche de Wellington et l'attaque au centre (Haye Sainte), il y a été contraint par l'échec de d'Erlon
Sur un post précédent, Reinel a fait un parallèle entre Waterloo et Marengo; j'en ferais un autre avec la Moskowa:
à la Moskowa, Davout (si je ne me trompe pas) avait proposé de contourner les russes par la droite; Napy l'avait refusé et à sa place n'avait envoyé que quelques unités polonaises qui se sont un peu perdues dans les bois puis se sont fait repérer avant de pouvoir encercler la gauche russe; total les russes ont eu le temps de boucler la zone et stopper l'avance des Français et Napy s'est retrouvé dans une attaque frontale. Comme il n'y avait pas de 3e larron ce jour là, Koutousov a fini par quitter le champ de bataille laissant un charnier qui en fait n'avait strictement rien règlé entre les 2 armées. Changez les noms et supprimez l'arrivée de Blücher :shock:; ça ne vous fait pas penser à Waterloo ????
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En fait il attaque par l'aile droite en échelon refusé à droite. L'attaque la plus importante se situant sur la haye sainte (avec la sablonniere). C'est dans le coin que les cuirassiers se sont frités également. Les greys scots sont partis de mémoire encore un peu plus de la gauche jusqu'à descendre pas loin de la belle alliance (un peu plus à droite) là où se trouvait la grande batterie.
Le point focus était bien le centre : "le village de Mt St Jean".
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Je reviens sur l'argument principal rapporté par Bélliard plus haut, tendant à démontré la mystification de Coppens :
Or l’ordre en question ne dit pas cela du tout. Je cite le texte du registre du major général : «… Le lieutenant général Vandamme (4e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin ; à 3 heures, il mettra en marche son corps d’armée et le dirigera sur Charleroi. (…)M. le comte de Lobau fera battre la diane à 3 heures et demie, et il mettra en marche le 6ème corps d’armée à 4 heures pour suivre le mouvement du général Vandamme (3e corps) et l’appuyer.(…) M. le comte Reille (2e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin, et il mettra en marche le 2ème corps à 3 heures ; il le dirigera sur Marchienne-au-Pont, où il fera en sorte d’être rendu avant 9 heures du matin. (…)M. le comte d’Erlon mettra en marche le 1er corps à 3 heures du matin, et il le dirigera aussi sur Charleroi, en suivant le mouvement du 2ème corps. (…)Le 4ème corps (armée de la Moselle) a reçu l’ordre de prendre aujourd’hui position en avant de Philippeville. Si son mouvement est opéré et si les divisions qui composent ce corps d’armée sont réunies, M. le lieutenant général Gérard les mettra en marche demain, à 3 heures du matin, et les dirigera sur Charleroi. Il aura soin de se tenir à hauteur du 3ème corps, avec lequel il communiquera, afin d’arriver à peu près en même temps devant Charleroi (...) » Nulle mention de Châtelet !... Je mets d’ailleurs au défi quiconque sait lire de me trouver le nom de Châtelet dans cet ordre de mouvement. Or cet ordre, que l’on a dit et répété si génial, n’aboutit qu’à une chose : un encombrement inextricable devant le pont de Charleroi.
Ainsi donc Coppens, sans doute involontairement, et faute d’avoir lu avec attention l’ordre du 14, tombe dans le même travers qu’il reproche à Thiers, Houssaye et, accessoirement Logie et Damamme : faire dire à un ordre, écrit noir sur blanc, exactement le contraire de ce qu’il dit…
Après cela, la lecture du livre de Coppens se fait crayon à la main : on se méfie…
Je trouve que l'argumentaire est falacieux car l'ordre existe réellement. Il s'agit d'un ordre envoyé le 15 à 3h30 et Châtelet y est bien mentionné :
http://books.google.com/books?id=a0wUAAAAYAAJ&pg=RA5-PA9&dq=ordre+soult+14+juin+1815+registre+du+major+general&hl=fr#PRA5-PA13,M1 (http://books.google.com/books?id=a0wUAAAAYAAJ&pg=RA5-PA9&dq=ordre+soult+14+juin+1815+registre+du+major+general&hl=fr#PRA5-PA13,M1)
page 13 ordre de 3h1/2 au Comte Gérard.
Toute la méfiance sur laquelle se base l'argumentation tombe de fait. Je trouve lamentable que la personne qui a écrit cette critique ait cherché à semer le trouble par de fausse affirmation.
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En fait il attaque par l'aile droite en échelon refusé à droite. L'attaque la plus importante se situant sur la haye sainte (avec la sablonniere).
oui, c'est bien ce que je dis, en refusant sa droite Napy commence par fixer le centre pour tenter le débordement par la droite :idea: et la Haye-Sainte est le point gauche de l'attaque de d'Erlon
Napy avait placé son armée en 2 ailes, de part et d'autre de la route avec manifestement l'unique intention de faire de la diversion sur la gauche du côté d'Hougoumont :idea:
Je ne pense pas qu'initialement Napy ait eu l'intention d'attaquer au centre sur la Haye-Sainte ... ce qui n'empêche pas l'idée de Mont St Jean comme cible ... mais par un mouvement d'encerclement par la droite (ruiné par l'échec de d'Erlon :cry:) ;)
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bonjour Villeneuve.
Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!
je supposes que tu voulais dire Ligny ;)
pour reprendre mon cher Bibouba :twisted:
Waterloo reste un mythe dans la période Napoléonienne,mais l'on peut chercher toutes les raisons possibles et imaginable à la perte de cette bataille ce 18 Juin;
( le temps,les ordres,la trahison,l'inaction ou le trop d'action,la bétise,le complexe de supériorité de l'Empereur ou la mésestimation de l'adversaire par L'Empereur,voir méme simplement les erreurs qui sont humaines aprés tout :roll: )
mais pour moi elle fut perdue le 17;
1) parce que la poursuite des Prussiens eu lieu trop tard :oops: beaucoup trop tard :oops:
2) de plus confié à un homme qui n'avait pas les capacités de réaction necessaire :cry:
salutations grognards
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Je voulais dire Ligny et Wavre, il me semble que les prussiens sont engagés durement ds les 2 batailles?
Mais bon je me trompe peut-être, il faut que je vérifie tous ces vieux souvenirs!
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re-
Je voulais dire Ligny et Wavre, il me semble que les prussiens sont engagés durement ds les 2 batailles?
Mais bon je me trompe peut-être, il faut que je vérifie tous ces vieux souvenirs!
c'est à Ligny que les Prussiens furent défait et que Gneineseau crut Blucher mort, c'est pour ça qu'il prit la décision de prendre la direction de Wawre,ensuite Blucher fut retrouvé,requinqué et il prit la décision de prévenir Wellington qu'il serait présent le lendemain ;)
alors que L'Empereur combattait à Waterloo,Grouchy lui combattit à Wawre les troupes qui s'étaient laissées repérées intentionnellement :?
salutations grognard.
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2) de plus confié à un homme qui n'avait pas les capacités de réaction necessaire :cry:
Sakut During,
Grouchy n'avait pas les capacité requise pour ce job mais paradoxalement il a super bien gérer la retraite, il me semble même qu'il a n'a pas laisser le moindre soldat à l'eni qui a tout fait pour lui couper la retraite....
Il s'est peut réveiller un peu trop tardivement... :idea:;)
Je trouve bizare le fait de confier une force de plusieurs CA mixte à un général de cavalerie même si à l'origine de la campagne il ne devait que commander la réserve de cavalerie.
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Grouchy était un officier prometteur, mais bon dans une telle campagne de mouvement , il eut bien du mal à assumer son commandement par manque d'expérience je pense et non par incompétence.
Mais bon c'est mon avis et tout cela reste si subjectif.
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bonjour Auerstaedt.
Sakut During,
Grouchy n'avait pas les capacité requise pour ce job mais paradoxalement il a super bien gérer la retraite, il me semble même qu'il a n'a pas laisser le moindre soldat à l'eni qui a tout fait pour lui couper la retraite....
Il s'est peut réveiller un peu trop tardivement... :idea:;)
Je trouve bizare le fait de confier une force de plusieurs CA mixte à un général de cavalerie même si à l'origine de la campagne il ne devait que commander la réserve de cavalerie.
tout à fait d'accord ;)
Napy n'était plus l'homme de 1805 :oops:
il faut dire aussi que son " abdication " fut forcée et que de ce fait il a peut-étre préféré s'entourer ou confier à des personnes moins " qualifié" des postes auxquelles ces gens appliqueraient strictement les ordres,ce qui se retournera contre lui par la suite. :?
concernant Ney,il est reconnu que l'Empereur se défiait de lui,suite aux propos tenus par le Maréchal,mais il n'avait pas meilleur " entraineur "d'homme :roll:
pourtant aux "quatre-bras" "le brave des braves" est resté étonnament inactif :roll: pour ensuite avoir un comportement pour le moins "combattif" à Mont-saint-Jean :!:
amicalement grognard
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bonjour Villeneuve.
Grouchy était un officier prometteur, mais bon dans une telle campagne de mouvement , il eut bien du mal à assumer son commandement par manque d'expérience je pense et non par incompétence.
Mais bon c'est mon avis et tout cela reste si subjectif.
et ton avis est tout aussi respectable que celui qui ne partage pas tes idées ;)
salutations grognard.
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Salut,
oui, c'est bien ce que je dis, en refusant sa droite Napy commence par fixer le centre pour tenter le débordement par la droite :idea: et la Haye-Sainte est le point gauche de l'attaque de d'Erlon
Napy avait placé son armée en 2 ailes, de part et d'autre de la route avec manifestement l'unique intention de faire de la diversion sur la gauche du côté d'Hougoumont :idea:
Je ne pense pas qu'initialement Napy ait eu l'intention d'attaquer au centre sur la Haye-Sainte ... ce qui n'empêche pas l'idée de Mont St Jean comme cible ... mais par un mouvement d'encerclement par la droite (ruiné par l'échec de d'Erlon :cry:) ;)
Je suis assez d'accord avec ton analyse.
Quand on regarde l'ordre initial et les 1ères manoeuvres de l'armée française, il n'y a pour moi aucun doute : faire du bruit à gauche pour laisser planer l'incertitude d'une act° d'envergure de ce côté puis attaquer en flanc refusé à droite avec l'aile droite. En toute logique, une telle manoeuvre aurait du conduire l'ENI à déplacer les réserves de son aile gauche vers La-Haie-Saint au fur et à mesure que les colonnes de D'Erlon arrivaient (les réserves centrales ne pouvant pas être engagées pour prévenir une possible act° des français vers l'ouest) et donc fragiliser le dispositif anglais à l'extrémité de son aile gauche.
Un débordement des anglais par Mont-St-Jean semble être effectivement la 1ère idée de Napy. Mais la réserve de cavalerie anglaise passa par là...
A partir de ce moment là, on peut aussi se dire que Napoléon reproduit l'erreur de Borodino : tarder à engager la Garde. Car, une fois la cavalerie anglaise étrillée à son tour par celle du 1er corps, l'aile gauche anglaise est restée fragile et désorganisée pendant un moment (l'attaque de D'Erlon avait quand même eu des résultats sur l'infanterie). Une attaque de la Garde (ou d'une partie) sur l'aile gauche ENI dans la foulée de la contre-charge de la cav du 1er corps aurait certainement permis de prendre rapidement pied sur le plateau.
Aussi une chose : si cette "1ère intention" de Napoléon est la bonne, cela corrobore ce qu'avance Barbero dans son livre => Napoléon ne pouvait pas attendre l'arrivée de Grouchy pendant cette bataille (à l'analyse des ordres et des rapports selon Barbero) ; tout juste espérait-il que celui-ci empêche les Prussiens de se joindre aux anglais. En effet quel est l'intérêt de tourner une armée ENI dans la direction où l'on attend des renforts ? L'effet recherché est plutôt inverse : amener l'ENI à manoeuvrer pour que ces renforts le prenne de flanc ou sur les arrières (ce que ferons les Prussiens dans l'après-midi :roll:)
@+
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Oui.
Le plan de Napoléon était de faire une diversion sur Hougoumont et, en réalité d'enfoncer le centre anglais.
Le plan aurait pu mieux marcher si il avait été reellement appliqué.
En fait l'attaque de diversion de Reille sur Hougoumont se transforme en un assaut général qui n'arrive même pas à remplir , après 1 journée entière de bataille, son objectif principal: prendre "le bois" Hougoumont (qui se révèle être en fait un ferme d'importance)
Ainsi 2500 anglais (dont la garde anglaise il est vrai...) contiennent 10 000 soldats français.
Pire encore, tout au long de la journée le corps de d'Erlon est constamment pris de flanc , par les troupes anglaises , qui au nord de la ferme Hougoumont peuvent attaquer les français.
De plus l'artillerie anglaise , sur ces mêmes hauteurs, tire de flanc nos régiments en colonne.
Or d'Erlon doit accomplir un long trajet pour atteindre les hauteurs qui entourent la Haie Sainte, on lui repprocha d'avancer en colonne et non en ligne , mais avait il le choix??!???
Parcourir 3 kms de terrain legerement montant en ligne aurait pris un temps fou.
Il a donc du avancer en colonne, or l'artillerie anglaise (au nord d'Hougoumont!) le pilonnera en tout impunité, et seuls les canons lui faisant face furent malmenés.
La cavalerie française connaîtra les mêmes déconvenues.
En vérité le positionnement de l'ensemble de l'armée anglaise était tout simplement génial et quasi imparable.Wellington était un maître de la défense et il eut fallu un Napoléon des meilleurs jours pour l'emporter.
Il eut fallu (mais je concède que c'est facile à dire 200 ans après....) que l'excellent corps de Reille participe à l'attaque au centre ou à l'est.
L'attaque de diversion aurait du être confié au petit 6 eme corps de Lobau . Ce corps eut été parfait pour cette attaque secondaire.
Les mensonges de Napoléon sur le placement EXACT de ce corps prouve qu'il n'était pas trés fier du placement de ce corps..d'ailleurs...
il eut fallu que Napoléon ne sous estime pas Wellington , un général aguerri par 4 ans de guerre en Espagne.
Salutations grognards.
-
Salut,
Oui.
Le plan de Napoléon était de faire une diversion sur Hougoumont et, en réalité d'enfoncer le centre anglais. (...)
Sur la diversion sur Hougoumont, je pense qu'il n'y a pas de doute. Ca a foiré surtout à cause de Jérôme qui a voulu se faire mousser sous les yeux du frangin et qui a mis en branle un truc incontrôlable ensuite.
Il a été très souvent dit aussi que Napoléon voulait enfoncer le centre mais là je suis moins sûr. L'hypothèse de Montebello me plait bien. Parce que attaquer en flanc refusé à droite c'est normalement pour percer... à droite (c'est, en théorie, le dernier ou l'avant-dernier échelon arrivé au contact qui doit percer). Donc, si Napy voulait initialement percer au centre, la manoeuvre de d'Erlon était montée à l'envers :?
@+
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Je crains que ce ne soit le cas....
Détruire la droite était à la fois facile(peu de troupes anglaises gardaient cette aile puisque Wellington croyait plus en une retraite vers Bruxelles qu'une hypothétique arrivée de Blucher sur sa gauche...) et difficile (l'aile gauche anglaise est refusée, voir évasée -pourrai je ajouter vaseuse...-).
Cette aile gauche anglaise est très étirée ce à cause du terrain, donc la vaincre aurait pris beaucoup de temps, de plus les anglais voyaient nos mouvements et pouvaient contrer facilement nos mouvements vers la droite.
Et franchement nos attaques vers les 2 fermes qui ferment l'aile gauche anglaise sont vraiment timides et ne supportent pas la comparaison avec l'attaque que Napoléon lance au centre sur et autour de la haie sainte !!!
Pour moi l'attaque (sans grand renfort de cavalerie d'ailleurs, tout au plus 1/2 divisions de cavalerie) sur l'aile gauche anglaise est tout autant une attaque de diversion que celle menée sur Hougoumont.
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Moins sur que vous les filles, vu la configuration géographique on peut pas voir ce qu'il y a derrière la crète. Napy ne pouvait pas savoir que l'aile gauche anglaise était moins garnie. Comme il a voulu faire pour de nombreuses batailles auparavant, le but est de percer le centre et de battre une des ailes puyid ensuite l'autre.
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C'est ce que je pense aussi.
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Désolé pour la confusion j'étais sur un départ express et j'ai lu la question de Bibouba un peu en travers :? je ne voulais pas faire croire des chose.....
Pour le livre de B Coppens non je ne l'ai pas lu.
Pour l'article en ligne, évidement que ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Avec pas loin de 1000 posts sur se forum on connait mon style.. :D
L'article démontait point par point les arguments avancé et je l'ai mis en ligne , puis j'ai pris mon sac et je suis parti bosser pour la semaine, je viens de rentrer.
A l'avenir je ferais plus attention, encore désolé pour cette bêtise.... :? :?