HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Reinel le 10 juin 2009, 08:57:59 am HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Reinel le 10 juin 2009, 08:57:59 am(...)
Mais, comme Montebello (et bien d'autres), cette bataille [Waterloo] m'intéresse. Et une question me vient de + en + fréquemment : "Pourquoi, quand on parle de Waterloo, 95 % des ouvrages (et 95 % des messages de ce forum) cherche à savoir pourquoi les français ont perdu etjamaisrarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"
Coloriez les anglais en bleu et les français en blanc, remplacez Blücher par Desaix, ça ne vous rappelle pas Marengo ? Et n'est-ce pas une parfaite illustration du principe napoléonien "concentrer par la manoeuvre, à un instant et en un lieu stratégiques, le maximum de forces contre un adversaire pris en flagrant délit de dispersion" ? (je fais référence, dans l'esprit sinon dans les mots, à Camon et Jomini)
Autrement dit : le résultat de la bataille de Waterloo n'est-il pas la conséquence d'une brillante manoeuvre anglo-prussienne plutôt que d'une accumulation d'erreurs (qui existent bien cependant) de l'armée française ? (...)
Je pense que l'on gagne autant à analyser une manoeuvre du point de vue adverse que de son propre camp
On a pu voir le résultat aux cours des années suivantes et notamment en 1814, pendant la campagne de France où tous les principes stratégiques et les innovations avaient été adoptés par les coalisés et où chaque chef de colonne avait l'ordre de refuser le combat si la présence de Napoléon était avérée.
en ce qui concerne Waterloo ça me semble assez logique qu'on ne parle pratiquement QUE de ce qu'a fait Napy car les Anglais n'ont pratiquement rien fait :?: 8)
Alors à vaincre sans péril ... on évite de prendre des coups (sic Asterix :mrgreen:) et Wellington a certes eu raison de se borner à user l'armée française, mais il n'y a aucun génie militaire là dessous, aucun panache, aucune flamme
Pour simplifier cette bataille, je dirais: nombreuses actions françaises héroïques venant s'échouer sur l'impassibilité britannique :?
pour le reste c'est l'armée Française qui à combattue comme l'a dit Montebello ;)
les Anglais ont subit jusqu'a l'arrivée des prussiens :cry:
Les Anglais ont joué leurs jeux,à savoir défendre comme des mort de fain jusqu'à l'arriver du Prussien,c'est le fameux pragmatisme anglais, savoir être efficace et enlever le superflue, ils n'avaient rien à gagner en allant jouer les héros dans la plaine sauf prendre une vilaine rosée....
Les Anglais ont joué leurs jeux,à savoir défendre comme des mort de fain jusqu'à l'arriver du Prussien,c'est le fameux pragmatisme anglais, savoir être efficace et enlever le superflue, ils n'avaient rien à gagner en allant jouer les héros dans la plaine sauf prendre une vilaine rosée....
Salut tout le monde,
il faut dire que la premiere erreure de Napoleon, une erreure dont on ne parle pas beaucoup, qui a ultimement conduit a waterloo et a la defaite de l'empire, est le "timing" du retour de Napoleon de l'ile d'elbe.
il est revenu quand le congres de vienne etait toujours en session, et donc tous les chefs allies etaient encore rassembles et leurs armees encore pretes et en etat d'alerte. Ceci a conduit a des reactions rapides des coalises qui ont forces napoleon a faire la campagne de belgique.
Mais surtout Grouchy: c'est la véritable raison (raison-trahison? ).
il est revenu quand le congres de vienne etait toujours en session, et donc tous les chefs allies etaient encore rassembles et leurs armees encore pretes et en etat d'alerte. Ceci a conduit a des reactions rapides des coalises qui ont forces napoleon a faire la campagne de belgique.
C'est vrai qu'on peut se poser la question...
Grouchy était, me semble-t'il, d'origine noble et royaliste convaincu... je me trompe ?
Un point intéressant à soulever était que Napoléon était aussi un manque de maréchaux et que contrairement aux alliés, il devait rebatir toute une armée en 3 petit mois ce qui explique qu'il a laissé Davout son meilleur maréchal à Paris.
On pourrait aussi imaginer le résultat de Waterloo si Davout avait été à la place de Ney et si Ney avait été à la place de Grouchy...
Davout aurait certainement fait des attaques beaucoup plus coordonnées et Ney aurait au mieux poursuit et rattraper les Prussiens et au pire aurait rappliqué au son du canon pour devenir un second Desaix.
Je pense que vous seriez tous bien inspirés de lire l'ouvrage du lieutenant-colonel Charras sur la campagne de 1815. Je l'ai en format pdf mais sa taille ne permet pas de le poster sur le forum ; que ceux qui souhaitent le recevoir via leur messagerie me fassent signe.
Je suis intéressé.
Mon MP est-il bien arrivé?
Entre autres le fait que beaucoup d'ouvrages se basent sur la memoire des participants,forcement partiaux car embellissant leur role ou minimisant leurs erreurs ou tout simplement ecrits longtemps apres les faits,il manque...et pour cause...ceux de l'un des plus importants acteurs: Le Rougeaud! Et il en aurait surement dit de belles l'ami!
Cinq points sont analysés,ils sont connus,rabachés et disséqués (l'attaque d'Hougoumont,Le Ier corps sur la gauche Anglaise,La Haye Sainte,les charges du Rougeaud et l'attaque de la Garde)on peut y revenir sans cesse mais je me fixe sur ce qui me semble etre surement la plus grosse boulette de Napy:La topographie des lieux.
Chacun ici en conviendra,Napoléon possedait au plus haut point le sens du terrain,s'il confondait Elbe et Ebre,un simple coup d'oeil à une carte lui permettait de discerner les points d'appui et d'en deduire une strategie et une tactique gagnantes.
Pendant 15ans sa collaboration avec Bacler d'Albe,chef du cabinet topographique de l'Empereur,participa de sa superiorité militaire sur ses adversaires.
Mon envoi à des difficultés à passer. Idem pour Glaude. Je ne crois pas que cela vienne de moi parce que j'ai des retours positifs. Tenez-moi informé.
Même, si de façon hypothétique, on change les maréchaux, les ordres et le résultat final en une victoire, cette dernière ne serait obtenue que contre les Anglais.
Une bataille est le résultat des opérations stratégiques. La bataille de Waterloo est perdu pour ne pas avoir su empêcher les Prussiens d'arriver. La position et les effectifs des Britanniques devaient leur permettre de tenir jusqu'à la nuit (d'autant que Wellington pouvait encore faire revenir les 17 000 hommes laissés à Hal) quelque fut la manoeuvre de Napoléon. Le lt-colonel Charras a eu accès aux archives néerlandaise, britanniques et prussiennes et a pris des copies des livres d'ordres. Le fait que ce soit un officier des années 1860 lui donne l'avantage, par rapport aux historiens actuels, de connaître les manoeuvres d'armée lorsque celles-ci étaient encore composées et équipées comme celles du 1er Empire et lui permet d'en appréhender tous les aspects tactiques. En ce qui me concerne, je considère son étude comme la plus complète et la mieux documentée de toutes celles qui ont été réalisées.
(vous aurez de nouvelles informations,remettant en cause certaines affirmations des historiens...qui ont eu le tord certainement de trop ce copier entre eux.)
exemple:la cavalerie de Pajol,c'est mise a la poursuite des Prussiens a Trois heures du matin,suivit plus tard par Grouchy,tres mauvais pour commander un corps d'armée...qui savait les Prussiens à Wavre mais avance dans la mauvaise direction,avec une volonté opiniatre.
(trahison?)
Pontécoulant fait partis des nombreux panégyristes de Napoléon qui interprètent les évènements pour qu'il ne nuisent pas à l'infaillibilité du chef (c'est, par exemple, le seul à avoir réussi à expliquer que tout le monde était responsable de l'inaction du 17 sauf Napoléon).
Trainer un peu ou chercher dans une mauvaise direction, ... toute hypothèse est permie, non ? :)
Ceci démontre que toutes les hypothèses ne sont pas permises et qu'avant d'en émettre (comme Thiers, Houssaye ou Pontécoulant, etc.), il faut bien étudier les pièces officielles et les témoignages, de toutes les nations, pour réussir à recouper les faits tels qu'ils furent et pas tels qu'untel voudrait qu'ils soient.
Vous raisonnez en historien, moi en amateur de logique. Je pense qu'au contraire toutes les hypothèses sont permises, quitte à les retirer quand la preuve du contraire est établie...
Une hypothèse qui ne peut être contrée devient une possibilité qui si elle n'est pas prouvée ne deviendra jamais une vérité, je vois ça comme ça.
Les conjectures restantes courent sur des points mineurs qui ne sont pas de nature à remettre en cause le résultat de la campagne.
Voilà que ça recommence, la froide raison opposée au noble coeur....
Pour ça le résultat de la campagne est tout ce qu'il y a de plus clair...
Question, parceque finalement je n'ai que peu d'idées à ce sujet : un document officiel qu'est-ce ? Est-ce plus fiable qu'un témoignage ? N'y trouve t'on pas aussi de petits mensonges et arrangements dans ce genre de documents ?
Sur quoi s'appuie-t'on pour établir des vérités historiques ?
C'est plus fort que moi, un défaut de fabrication sans doute... quand je vois le mot "officiel" je met immédiatement en doute ce qu'il désigne. :mrgreen:
Pour un vrai Grognard, seul compte la vérité de l'Empereur!!!
Les documents officiels sont importants quand ils vont dans le bon sens et beaucoup moins quand c'est le contraire. :twisted: ;)
Pour un vrai Grognard, seul compte la vérité de l'Empereur!!!
Les documents officiels sont importants quand ils vont dans le bon sens et beaucoup moins quand c'est le contraire. :twisted: ;)
C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.
L'historien professionnel ou amateur, comme l'archéologue, est guidé par la passion; la différence entre lui et un idolâtre est que son admiration pour un homme ou une période ne va pas jusqu'à la condescendance.
L'histoire est toujours habilement raconté qu'en elle sert les intérêts des gouvernements, en 1922, 1933, ou en 2010.
En Allemagne en Russie en France ou ailleurs....
Les documents officiels sont ceux déposés aux archives de la défense ou de la guerre selon les nations et qui comprennent la correspondance, les rapports, les livres d'ordres, journaux de marches, tous documents écrits dans le cadre d'une action militaire (avant, pendant ou après) et authentifié par le service historique des armées. Pour la campagne de 1815, par exemple, un certain nombre de documents ont été reconnus comme faux par le service historique (un dossier sur ce sujet avait été rédigé par ce service au début du 20ème siècle pour la revue des études napoléoniennes ou celle de l'état-major, je ne me souviens plus).
D'où ma méfiance pour les documents officiels...
Tout à fait d'accord, pendant des années nous avons étudier la puissance Soviétique (pour ce de ma génération), pour s'apercevoir bien plus tard que tout les chiffres avancé ou presque était faux.
Le problème est que, souvent l'historien amateur emporté par sa passion se prend pour un professionnel...Et, l'admiration qu'il a pour lui même, le persuade à tort de ce qu'il crois savoir.
t, l'admiration qu'il a pour lui même, le persuade à tort de ce qu'il crois savoir.
Et très franchement je crois qu'il serait un peu naïf de penser que seule l'histoire que l'on manipule, est à l'origine des grandes crise et autres dictature de l'histoire du monde.
Tout à fait d'accord, pendant des années nous avons étudier la puissance Soviétique (pour ce de ma génération), pour s'apercevoir bien plus tard que tout les chiffres avancé ou presque était faux.
La seule différence entre un historien amateur et professionnel est que le dernier gagne sa vie avec la matière mais les méthodes restent les mêmes dans les deux cas.
voir même la jalousie vis-à-vis d'un travail historique, qui cherchent à persuader la multitude de la médiocrité ou de la suffisance d'un historien. C'est une démarche tellement plus facile que celle qui consiste à argumenter et à démontrer par des exemples ce que l'on affirme mais qui prend aussi beaucoup moins de temps et de travail.
C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.
L'essentiel est de s'en être rendu-compte et d'avoir rétabli les faits, là est le travail de l'historien. Et il a été procédé de même en ce qui concerne les mystifications hèléniennes au sujet de la campagne de 1815 ainsi que les documents y relatifs et les historiens sont actuellement en mesure de rétablir les faits et les responsabilités.Il n'empêche que, à l'époque les informations étaient des faits non contestable...Et bien exposé celui qui venait à les contredire.
On appelle pas historien mais artiste celui dont le but tend à l'autosatisfaction.
C'est très vrais, mais je n'est aperçu sur ce fil de discutions aucun travail d'historien. :shock:
Je pense que le vrais travail de l'historien n'est pas de retranscrire de la documentation pioché à droite à gauche dans "des centaines d'ouvrage"
J'ai moi même, dans un autre domaine des "centaines de filmes" mais ça ne fait pas de moi un réalisateur ou un critique de cinéma..
Pourrait on cesser de remuer l'immondice dés que l'on se retrouve controversé ? 8)
On appelle pas historien mais artiste celui dont le but tend à l'autosatisfaction.
La seule différence entre un historien amateur et professionnel est que le dernier gagne sa vie avec la matière mais les méthodes restent les mêmes dans les deux cas.
C'est très vrais, mais je n'est aperçu sur ce fil de discutions aucun travail d'historien.
Je pense que le vrais travail de l'historien n'est pas de retranscrire de la documentation pioché à droite à gauche dans "des centaines d'ouvrage"
J'ai moi même, dans un autre domaine des "centaines de filmes" mais ça ne fait pas de moi un réalisateur ou un critique de cinéma..
Il n'empêche que à l'époque les informations étaient des faits non contestable...Et bien exposé celui qui venait à les contredire.
Comment affirmer que, aujourd'hui ce que l'on nous présente comme des faits établi sont la vérité vrais.
Si la raison est que nous sommes en 2010 ça fait léger...Attendons 2030 pour l'antithèse.
Je ne sais pas d'où te viens l'idée que l'artiste est un autosatisfait (le plus souvent c'est exactement le contraire : un angoissé qui doute) mais c'est un autre débat... sauf dans certains cas d'art contemporain, conceptuel et autre farfeluterie actuelle, bien sur.
Oui, c'est un autre débat. De toute façon je n'ai pas la fibre artistique.
Pour moi la seule différence entre un historie amateur et professionnel c'est que l'amateur peut se tromper autant qu'il le veut puisque sa parole n'engage que lui alors qu'un historien professionnel engage sa profession.
A condition que l'amateur ne publie dans certaines revues accessibles au public.
Il me semble que ce fil de discussion portait sur la campagne Belgique en 1815 et il se trouve que les historiens ont mis à jour les faux documents et les mensonges y afférant. Je ne vois donc pas le rapport avec 2010 ou 2030.
Du reste, certains sur ce forum, qui ont tendance à confondre Histoire et science-fiction ou propagande, feraient bien de méditer la phrase suivante de Lucien d'Ablancourt :
"L'historien ne doit avoir pour but que l'utilité qui se tire d'une narration véritable, et, s'il mêle quelque agrément dans son ouvrage, il ne faut pas que ce soit pour en corrompre la vérité, mais pour la faire mieux recevoir"
Ne donnez pas trop de leçons.... ça limitera les invectives.
C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.
L'historien professionnel ou amateur, comme l'archéologue, est guidé par la passion; la différence entre lui et un idolâtre est que son admiration pour un homme ou une période ne va pas jusqu'à la condescendance.
Quant à l'immondice, cela fait aussi partie de l'Histoire et pour ceux trop sensibles pour y faire face mieux vaudrait qu'ils se cantonnent au programme de Walt Disney.
C'est clair, notez que 1922 et de 1933 rien à voir non plus avec la Belgique de 1815...
Ne donnez pas trop de leçons.... ça limitera les invectives.
Je suis de votre avis Messonier
Un Ney vieillissant avec des initiatives en dents de scie, hésitant aux quatre bras, presque suicidaire sur les charge du mont st jean sans soutient de l'artillerie, un Soult négligeant qui envois un seul message de ralliement à Grouchy ( Berthier en aurait envoyé 100)
et pas forcement très clair, un Grouchy sur de la victoire de sont Empereur, qui ne se presse pas, pensant le rejoindre à Bruxelles.
Sans parler de Bourmont traitre à sa patrie qui passa à l'ennemi.
Ces Soldats là n'avait rien à voir avec ceux de Rivoli ou d' Austerlitz, plus que Bonaparte je crois que ce sont ces généraux qui on perdu à Waterloo.
Si tu ne veux pas recevoir de leçon de ma part évite à l'avenir, par une attitude puérile et des remarques dénuées d'intérêt pour le reste de la communauté de vouloir te payer Lodi57. Maintenant, toi et Bruguières, si vous avez des remarques à mon encontre, plutôt que de venir polluer un fil de discussion, je vous prierais de me les faire en MP.
Mais, comme Montebello (et bien d'autres), cette bataille [Waterloo] m'intéresse. Et une question me vient de + en + fréquemment : "Pourquoi, quand on parle de Waterloo, 95 % des ouvrages (et 95 % des messages de ce forum) cherche à savoir pourquoi les français ont perdu et jamais rarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"
Une demi-heure avant la bataille, Soult qui a remplacé Berthier, a envoyé un message à Ney...
"Je vous ai écrit, il y a une heure , que l' Empereur devait attaquer dans la position qu'il a prise entre les villages de Saint-Amant et de Brye.
En ce moment, l'engagement est très prononcé. Sa majesté me charge de vous dire que vous devait manœuvrez sur le champ de bataille de manière à envelopper la droite de l'ennemi et à tomber à bras raccourcis sur ses arrière.
Cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement. Le sort de la France est entre vos mains. "
Mais Ney frappé de paralysie se refuse à manœuvrer sur le champ de bataille, il faudra que Napoléon lui-même prenne la tête de la vielle garde, pour que Ligny soit emporté.
Source/ Bonaparte A. Castelot
Même les échanges acides ? :oops: ;)
Y aurait-il de la mauvaise foi dans l'air. il serait bon que chacun donne les sources exactes des textes. Le soldat Frédéric semble assez précis sur les documents même s'il manque la source.C'est un peu contradictoire non?....Mais bon.
Il ne se battait pas pour la liberté mais par orgueil. Il me semble avoir lu un livre donnée par ce forum dans lequel il est dit que Napoléon était au courant dès 3h du matin de la probable arrivée des prussiens sur le champ de bataille. Quel baroud d'honneur !Quel livre ? quel auteur? pour le coup vos sources semble bien floue .
Ceci dit pour gagner à Waterloo avec les français, il faut un adversaire particulièrement manchotOui, comme à Montenotte, Mondovi, Lodi, Castiglione, Bassano, Arcole, Rivoli, les Pyramides, Mont Thabor, Montebello, Marango, Austerlitz, Iena, Wagram, etc...
Cette défaite était parfaitement prévisible et si cela n'avait pas été ce jour là, elle aurait eu lieu un peu plus tard ou dans l'année qui suitVous êtes un sacré tacticien mon cher loukar... Bravo!! Ça vas saigner dans les multi...
Il y a des anglophones qui s'amusent à traduire ce très long sujet avec google translator. ;)
Oui mon amende amis français, nous nous regardent et lecture vous avec nos traducteurs, allez-vous d'avoir une guerre civile encore une fois? Sérieusement, je pense que vous sujet est très intéressante et j'ai commencé au cours de l'anglais Zone. Veuillez vous joindre. Bonne chance
(Google Translator)
Décidement Waterloo suscite toujours autant de passion ! 8)
- je partage (malheureusement) l'avis de Loukar concernant la fin quasi inéluctable de la campagne de 1815
Cette défaite était parfaitement prévisible et si cela n'avait pas été ce jour là, elle aurait eu lieu un peu plus tard ou dans l'année qui suit car toute "l'Europe" jusqu'à la Russie ne voulait plus de ce Napoléon, des idées révolutionnaires et des guerres.
Je dirais même que cette défaite arrivait à point pour tout le monde, dommage pour tous ceux qui ont suivi aveuglément un homme qui les a mené consciemment à leur perte. Il ne se battait pas pour la liberté mais par orgueil. Il me semble avoir lu un livre donnée par ce forum dans lequel il est dit que Napoléon était au courant dès 3h du matin de la probable arrivée des prussiens sur le champ de bataille. Quel baroud d'honneur !
General Belliard,
Jusqu'à ce nous répondre sur le champ de bataille, jusqu'alors adieu et bonne chance. (Mais veuillez, pas plus guillotines)
Bien sûr il restait l'espoir d'une victoire politique: en éliminant Blücher et Wellington il pouvait espérer impressioner suffisamment les Alliés pour faire cesser les hostilités . Mais combien de temps aurait duré ce statu quo ???
En effet, certains comme Bernard Coppens dans "Waterloo: les mensonges", prétendent que les originaux des ordres ont disparus et ont été remplacés par de nouvelles versions écrites quelques années après la bataille....
La Révolution et l'Empire ont pour l'Europe et du point de vue des grandes familles monarchiques, apporté le chaos. Il est donc normal qu'elles aient essayé et réussi dans leur entreprise de rétablir la monarchie et une stabilité proche de leur besoin.
Je suis contre toute idée de monarchie, quelle qu'elle soit et pour moi le Premier Empire est aussi, un type de monarchie. Heureusement il n'y a pas eu que les conflits qui nous donnent bien du fil à retordre dans Histwar durant cette période.
Les idées révolutionnaires n'ont en tout cas pas franchement dépassées nos frontières car en 1815, on ne peut pas dire que la France ait trouvé des alliés solides en Europe qui puissent empêcher le déferlement des troupes Prussiennes, russes et autrichiennes. "L'occupation" par le Premier Empire des pays hors France, était-elle si différente des anciennes monarchies ?
"L'occupation" par le Premier Empire des pays hors France, était-elle si différente des anciennes monarchies ?
D'ailleurs la nouvelle noblesse d'Empire qui était composé de fils d'ouvriers, paysans etc. et elle était très mal vue, voir souvent moquée par les autres monarchies.
Je pense que c'est une des raisons principale de la défaillance du modèle français par les autres aristocraties.
[Le régime monarchique sous Napoléon avait un nom: "la méritocratie"] La méritocratie devrait s'arrêter a la mort du "méritant" et pas ce transmettre en héritage. Mais ,là , on sort du sujet (Waterloo).
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je suppose que vous voulez dire "défiance" !
Samuel Whitbread, leader des Whigs, opposants à la lutte contre la France, se lève pour poser des questions au tout puissant Castlereagh, Premier ministre, qui vient de rentrer du Congrès de Vienne. « Est-ce bien le moment de relancer l'Angleterre dans une guerre sur le continent qui achèvera de nous épuiser ? Votre célèbre assemblée de Vienne a tant fait qu'elle a ramené Bonaparte sur la scène politique, elle l'y ramène investi d'une nouvelle force morale sur ses adversaires. Je voudrais savoir si les Puissances n'ont pas donné elles-mêmes à Bonaparte des sujets légitimes de plainte ? Le traité de Fontainebleau a-t-il été violé ? A-t-on refusé de payer la pension qu'on lui avait promise ? A-t-on essayé d'enlever au jeune fils de Bonaparte les duchés de Parme ? Si Bonaparte triomphe, il est vraisemblable que de grands revers lui auront mieux appris à juger ses véritables intérêts et que par conséquent, l'Angleterre pourrait rester en paix avec lui. »http://fr.wikipedia.org/wiki/Cent-Jours
On pourrait imaginer ce que donnerait une Angleterre allié de la France et une coalisation sans bailleur de fonds.
Attention à la science fiction historique Colonel Darsh, certain d'entre nous on du mal avec elle... :) ;)
"comme vous (ou Castelot) l'indiquez."Pas du tout, en émettant l'idée que vous ayez mal recopié la source, je pensais plutôt au fait que vous auriez pu avoir cité l'ouvrage de Castelot de mémoire et que vous vous seriez trompé. Je n'ai jamais imaginé que vous ayez pu le faire volontairement et si c'est l'impression que vous avez eue j'en suis désolé.
Vos propos sont un peu ambigu, prétendez vous que je déforme volontairement les écrits d'un historien?
Êtes vous vous même historien pour prétendre que Castelot écrit n'importe quoi....?Si l'historien est celui ou celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, alors, oui, je suis un historien de la bataille de Waterloo. Maintenant, si être historien, c'est de publier des études historiques, alors, non , je ne le suis pas.
Une demi-heure avant la bataille, Soult qui a remplacé Berthier, a envoyé un message à Ney...
"Je vous ai écrit, il y a une heure , que l' Empereur devait attaquer dans la position qu'il a prise entre les villages de Saint-Amant et de Brye.
En ce moment, l'engagement est très prononcé. Sa majesté me charge de vous dire que vous devait manœuvrez sur le champ de bataille de manière à envelopper la droite de l'ennemi et à tomber à bras raccourcis sur ses arrière.
Cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement. Le sort de la France est entre vos mains. "
Vous avancé une version qui ne manque pas d'intérêt mais, comment pouvez vous être sur que c'est la bonne....En histoire, on est jamais sur de rien, c'est ça qui est passionant. Il faut toujours être prèt à remettre en question tout ce que l'on sait sur base de nouvelles sources ou à partir d'un éclairage nouveau.
Quelle sont vos sources exactement?
Le soldat Frédéric a recopié une version qui, ne manque pas d'intérêt certes...
Même si le texte qu'il nous présente est très bien écrit cela ne prouve pas qu'il est pertinent.Il a au moins l'avantage de citer les source en entier. ;)
Le méritant ne meurt jamais lieutenant corsin84, quand il tombe un autre Ami le remplace aussitôt ;)d'aillleur il suffit de voir les immortels en perse,pendant l'antiquité,l'histoire nous precise bien qu'il etait remplacé,
je le dis et le repete,si Grouchy avait ete plus " ardant " le 18 ainsi que Ney le 16 aux " quatres-bras ".Mon cher During,
la bataille de waterloo se serait nommé la bataille de " mont-saint-Jean "...
Si il avait pu faire la différence entre une retraite et un repliement des forces britanniques, ça aurait été au moins ça.Mais là, je pense que vous évoquez plutôt le 17 juin ou Ney laissera effectivement les forces anglo néérlandaises effectuer leur retraite sans les déranger.
Bonjour Darsh,Mais là, je pense que vous évoquez plutôt le 17 juin ou Ney laissera effectivement les forces anglo néérlandaises effectuer leur retraite sans les déranger.
During, lui, évoquait le 16.
Et pour ce jour là, j'ai déjà fourni des éléments montrant plutôt que Ney n'avait pas manqué d'ardeur. Bien au contraire.
Il existe d'autres sources montrant que les retards furent plutôt causés par le haut commandement français.
Cordialement
Frédéric
Le problème est que Ney avait trop d'ardeur quitte à en devenir suicidaire, c'est un avantage quand on surprend l'ennemi mais un gros défaut devant des carrés bien disciplinés et prêt à accueillir la cavalerie.
Mettre sur le dos de Grouchy ou de Ney cette défaite est une ignominie....
Et puis d'ailleurs qui les a choisi comme subalternes?........
Laisse tomber Frederic j'ai déjà défendu, preuves à l'appui que Napoléon (et ... le couple Wellington/Blucher) et le haut commandement étaient les premiers responsables de cette défaite , mais il n'y à rien à faire.
Je suis en tout points d'accord avec toi.
Mettre sur le dos de Grouchy ou de Ney cette défaite est une ignominie....
Et puis d'ailleurs qui les a choisi comme subalternes?........
Mon cher Belliard,
Bravo pour votre franchise et votre honnêteté. Même si je n'approuve pas la dimension sentimentale de votre approche, je peux la comprendre et je la respecte à partir du moment ou vous la présenter comme telle d'entrée de jeu.
Celà dit, ne croyez vous pas qu'il serait encore plus intéressant de se "lâcher" sur Waterloo à la lumière des faits exacts?
Rassurez vous je n'ai pas la prétention de tout connaitre (ou de mieux connaitre) sur la campagne de 1815 et je n'écraserai personne de mon "savoir" mais je collecte depuis de nombreuses années les sources sur cette campagne et si je peux apporter une précision par ci par là, ce sera avec plaisir.
Dernière chose, je ne sais pas si l'on peut être totalement neutre mais on peut s'efforcer d'y arriver.
Et je dois vous avouer qu'il faut parfois se faire violence pour abandonner une hypothèse que l'on croyait juste durant des années parce que l'on vient de trouver des sources la contredisant.
Cordialement
Frédéric
Celà dit, ne croyez vous pas qu'il serait encore plus intéressant de se "lâcher" sur Waterloo à la lumière des faits exacts?
Rassurez vous je n'ai pas la prétention de tout connaitre (ou de mieux connaitre) sur la campagne de 1815 et je n'écraserai personne de mon "savoir" mais je collecte depuis de nombreuses années les sources sur cette campagne et si je peux apporter une précision par ci par là, ce sera avec plaisir.
il me semble que c'était 26000 hommes en vendée,mais il faudrait que je retrouve le site. :(
Bon courage Frederic.
Avec le recul il eut fallu refuser notre flanc gauche , s'aligner sur la Haie sainte pour protéger le flanc droit de notre attaque principale sur le centre et le flanc gauche anglais.
Mais c'est toujours plus facile après.
Mais bon Frederic parlait du facteur "chance" et je suis d'accord aussi avec lui sur ce point.Ha, désolé, mon cher Villeneuve mais ce n'est pas moi qui ai parlé de "chance" dans ce fil.
Je ne crois personnellement pas à la chance en matière d'opérations militaires.
La chance (ou la malchance) ne peut influencer que lorsque le hasard est seul maître d'un événement (par exemple le tirage du lotto).
En matière militaire ce qu'on appelle la chance est la rencontre de l'opportunité et de la préparation.
L'opportunité étant par exemple une faute de l'adversaire (une dispersion excessive de ses forces, un trou béant laissé dans sa ligne de défense, une division qui se débande,...)
La préparation sera alors par exemple : des troupes, des officiers, des moyens adéquats; une grande attention à ce qui se passe; une bonne connaissance de la situation; ...)
Le fait d'augmenter sa préparation permettra de même d'augmenter les occasions de saisir les opportunités qui se présentent.
Je n'ai pas encore eu le temps de répondre aux autres mais je reviens bientôt.
Cordialement
Frédéric
bonjour frédéric.
l'opportunitè est ce qui survient à propos et pour moi ce qui survient à propos c'est de la chance
Il s n'étaient pas prélevé sur l'armée du nord et étaient de piètre qualité.
Quand à l'armée du nord elle n'était certainement pas constitué de "3/4" de conscrits comme je l'ai lu plus haut mais bien au contraire de troupes valables essentiellement libérés après la reddition de 1814.
Un des exemples frappants est la bataille de Midway ou le seul hydravion japonais qui eut un incident technique fut justement celui qui devait explorer le secteur ou se tenait la flotte américaine......
Notez que cette phrase peu aussi s'appliquer à B. Coppens
Un petit lien qui démonte la théorie de Mr Coppens.... Deux sons de cloches valent mieux qu'un...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19868/?alt=print
je vous ai déjà démontrer que la personne qui écrivait racontait n'importe quoi ....
Notez que cette phrase peu aussi s'appliquer à B. Coppens
Un petit lien qui démonte la théorie de Mr Coppens.... Deux sons de cloches valent mieux qu'un...
C'est vrais, je devrais lire B.Coppens, mais ce qui me fait réagir et douter c'est justement les grandes lignes de c'est ouvrage que vous nous proposez.
1)- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique, :roll:
2)- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte, :shock:
3)- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy, :?
4)- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00 :shock:
5)- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont), :shock:
)- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance), :roll:
5)- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin. :shock:
On a vraiment l'impression que ce Napy là est un faux...
Je trouve que l'argumentaire est falacieux car l'ordre existe réellement. Il s'agit d'un ordre envoyé le 15 à 3h30 et Châtelet y est bien mentionné :
Il y a une chose que je ne comprend pas. Dés qu'on parle de la thède de Coppens vous devenez épidermique jusqu'à froler la mauvaise foi et pourtant vous n'avez pas lu le livre. Comment expliquer cette réaction ?
une autre hypothése aussi ;
aujourd'hui il y a tant de livre à la gloire de l'Empereur qu'écrire sur ses " failles " donne plus de chance de vendre,surtout du cotè de ses detracteurs :roll:
faut que j'achete ce livre. :mrgreen:
Mais j'espérais que le très pertinent Caporal Frédéric pourrait nous gratifier de son point de vue en voyant le sujet réapparaître.Caporal Frédéric au rapport, mon Général. :D
Un général en chef ne peut donner des directions que lorsqu'il connaît la position de l'ennemi.J'ai constaté que c'était un des aspects récurents de la campagne de 1815 du côté français. Une impossibilité à se faire une idée claire de la position et des mouvements des armées ennemies tout au long de la campagne.
Peut être un signe de la baisse de qualité du service de renseignement français essentiellement fourni par la cavalerie légère.
Peut être un signe de la baisse de qualité du service de renseignement français essentiellement fourni par la cavalerie légère.
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Et le Général Bruguiére de répliquer:
Mortecouille !!!!!!!
Dans les grandes batailles a effectif presque égal, l'Empereur ne pratiquait plus l'art de la guerre depuis 1812 et la Moskowa.
S'il a fait des miracles en 1814 c'est parce qu'il y a été contraint en se battant à un contre trois, en ayant des effectifs très réduits et donc plus rapides à faire manœuvrer.
Waterloo c'est le même type de bataille que la Moskowa, attaque de face bourrin, couteux en troupe, sans manoeuvres et sans résultat décisif...
Passez vous que l'on fait des miracles parce que l'on est contrains de les faire ou parce que l'on a le génie tactique pour ce le permettre?
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Les deux, les contraintes l'ont poussé à puiser au fond de son génie tactique. Qui aurait parié qu'il gagne en Italie (1796-1797) avec d'aussi faibles effectifs et une armée dans un tel état ? personne...
Son génie tactique il l'avait encore à Wagram... mais à la Moskowa que dire ? :?
Quand on pense que Davout a toujours préconisé la manœuvre au combat frontale ... Des fois je me demande s'il n'avait pas plus de génie que son Empereur... Peut être s'en est-il inspiré pour ensuite le surpasser, le maréchal invaincu ;)
Un petit qd même nom ?
Pourquoi ne pas avoir lu livre plutôt que nous donner toujours le même lien qui n'est pas fondé ds son analyse ?
Je suis sûr que votre propre analyse vaut mieux que ce que dit ce critique dont la démonstration est archie fausse.
Je peux tout à fait comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec la thèse de Coppens mais pas en arguant de fausse données historiques pour faire passer l'auteur comme unmanipulateur (or là c'est le critique qui manipule).
IL me semble de t'avoir vu La_Provence. A un moment vous étiez bien sur la droite juste à coté des tribunes et face aux neerlandais (quelques prussiens aussi je crois ) ?
Lors du dernier tir contre nous, tandis que nous étions adossé à la tribune, j'ai fais le "mort" avec 2 voisins de peloton.
Nous sommes restés allongés un peu dans le blé vert et nous nous sommes fait passé dessus par de la cavalerie qui ne nous avait pas vu !!!
Plus de peur que de mal !
L’évocation des accords de Munich dès la page 21 et la comparaison implicite avec Hitler que cela implique marque la suite du livre d’un goût fétide. Mais si j’avoue avoir hésiter à plusieurs reprises à continuer cela en vaut la peine tout de même.
et qu’en 1812 l’armée Russe avait rassemblée 250 000 hommes pour envahir la Prusse,De la pologne peut être ???
en 1815 sans dire un mot de la chape de plomb que la Sainte Alliance fera peser sur l’Europe jusqu’en 1848 où ses peuples n’enSi justement et je cite :
A toute la communauté Histwar : les Grognards bonjour.
Puisque j’ai eu l’honneur d’être cité sur ce forum à plusieurs reprises (je remercie au passage mon lecteur :lol:) le moins que je puisse faire est d’y intervenir.
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Christophe GOUNEAU
Des omissions dans l’importance d’une trahison comme celle de de Bourmont qui en informant Blücher de l’entrée en campagne des Français lui a permit de gagner quelques heures précieuses.
Là pour vous, c'est comme signer votre arrêt de mort.
Le pauvre semble avoir sali son nom pour rien...
La peur plus que la trahison est peut être une option.Bonjour Mon général,
Les Prussiens étaient sur leurs gardes, ce qui n'est guère étonnant dans la mesure où ils formaient la première ligne.Bien justement, peut on considérer que les Prussiens ont été bousculé ou qu'ils ont suivi un plan élaboré à l'avance?
Maintenant s'ils étaient au courant tellement en avance on peut s'étonner de la façon dont ils ont été bousculés le 15/06, même si au final le I° corps ne s'est pas mal du tout tiré de la journée.
Les informations éventuellement tirées d'un sous officiers ne seront jamais considérées avec la même attention que celles venant d'un officier général.Vous avez raison, néanmoins à lire la lettre de von Steinmetz les informations qui lui sont révélée par ledit sous officier semblent suffire à la décider à mettre ses avants postes sous les armes dès le 12 juin, soit 3 jours avant la désertion de Bourmont.
Enfin et surtout les ordres de concentration des corps d'armée prussiens partiront de Namur le 14 juin entre 23h30 et minuit, encore et toujours quelques heures avant la désertion de Bourmont.Il me semble que la seule faille dans le déploiement prussien soit l'arrivée tardive du IVe corps.
Il me semble que la seule faille dans le déploiement prussien soit l'arrivée tardive du IVe corps.
En conclusions, les mouvements de troupes prussiennes se dérouleront aussi mal que ceux des troupes françaises.Je suis d'accord à ceci près que les alliés les ont effectués pour réaliser leurs plans - je pense particulièrement aux prussiens qui font leur regroupement prévu vers Sombreffe, puis celui décidé le soir (la nuit je ne sais plus) du 17 vers Mont-St-Jean.
Il semble d'ailleurs que ce fut une règle générale au cours de cette campagne que ce soit du côté français ou alliés : les troupes se déplacèrent moins vite que ce que les états-major avaient prévu.Est-ce une règle de cette campagne?