Auteur Sujet: la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...  (Lu 33615 fois)

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #30 le: 10 juillet 2010, 10:05:50 am »
Mon cher Frédéric,

Si l'armée Prussienne avait été détruite à Ligny comme elle aurait du l'être (peut être que là, Ney y est pour quelques choses?) Napoléon n'aurait pas été obligé d'envoyer Grouchy à leurs poursuite, ce dernier n'aurait pas manqué à l'empereur pour la bataille de Mont St Jean, et les prussiens ne serait jamais réapparu.
Les anglais se seraient alors trouvé bien seul, et plutôt qu'un repli risqué avec l'armée française dans les reins, Wellington aurait choisi l'affrontement, par obligations tactique...
Peut être, est ce à Ligny le 16 que la bataille du 18 fut perdu, du moins en partie.
Mais bien entendu, ce point de vue n'engage que moi et mes faibles connaissances....Qui s'étoffent d'ailleurs, à votre contact... :)

Cordialement,

A.D Belliard
« Modifié: 10 juillet 2010, 10:59:19 am par Belliard »
   

Hors ligne bibouba

  • Officier d'HistWar : Grognard de la Vieille Garde
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1532
  • Henri Gratien Comte BERTRAND
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #31 le: 10 juillet 2010, 13:53:09 pm »
Les prussiens avaient encore des corps d'armées non arrivés à ligny. Wellington se serait qd meme retiré vers waterloo et le reste de l'armée prussiène serait arrivée aussi. La différence numérique entre les 2 armées est implacable.

Hors ligne Bruguière

  • Officier HistWar
  • Modérateurs
  • Chef d'Etat-Major
  • ******
  • Messages: 3863
  • Fais ton Devoir
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #32 le: 10 juillet 2010, 15:07:55 pm »
Deux contre un comme à Montmirail..... ;)

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #33 le: 10 juillet 2010, 15:51:37 pm »
Les prussiens avaient encore des corps d'armées non arrivés à ligny. Wellington se serait qd meme retiré vers waterloo et le reste de l'armée prussiène serait arrivée aussi. La différence numérique entre les 2 armées est implacable.
Dans une  armée qui se repli, le moral n'est plus au beau fixe, les mouvements obligatoires sont très vulnérable.
et même une supériorité numérique n'est pas un élément probant, quand sont organisation est mise à mal.
Je pense que Bonaparte même si il était "diminué" aurait tout fait pour que l'organisation des renforts soit des plus perturbé .
D'une façon ou d'une autre, repli ou pas, les Anglais n'avait pas bcp de chances si Ligny avait était un franc succès.
 
   

Hors ligne bibouba

  • Officier d'HistWar : Grognard de la Vieille Garde
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1532
  • Henri Gratien Comte BERTRAND
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #34 le: 10 juillet 2010, 18:16:21 pm »
le soir du 16 il était dans l'impossibilité de faire une poursuite (fatigue de la bataille + marche avant de concentration). Vu que tte l'armée prussienne n'était pas à ligny. le reste comme prévu serait retrouver à wavre.

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #35 le: 10 juillet 2010, 23:02:49 pm »
le soir du 16 il était dans l'impossibilité de faire une poursuite (fatigue de la bataille + marche avant de concentration).

A croire que vous y étiez... :smile:
   

Hors ligne bibouba

  • Officier d'HistWar : Grognard de la Vieille Garde
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1532
  • Henri Gratien Comte BERTRAND
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #36 le: 11 juillet 2010, 07:34:06 am »
Non juste assez de lecture pour me faire une opinion.

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #37 le: 11 juillet 2010, 09:24:58 am »
Vous devriez varier vos lectures alors... :mrgreen:
   

Hors ligne Belinconnux

  • Caporal
  • Messages: 15
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #38 le: 11 juillet 2010, 13:26:03 pm »
Anglais et Prussiens étaient alliés. Wellington ne s'est pas approprié une victoire Prussienne : son armée a su résister des heures à la "furia franscese" menée par le plus grand Capitaine de tous les temps même s'il n'était pas au mieux dde sa forme.
Wellington a écrit le bulletin de victoire alors que Blücher organisait la poursuite (et le massacre des blessés Français en même temps) car ses troupes étaient plus fraîches. La victoire est celle de Wellington qui a maintenu son armée debout au milieu des chocs que lui infligeait Napoléon ET celle de Blücher qui malgré sa défaite de Ligny a su tenir sa parole et envoyer presque toute son armée pour appuyer les anglo - alliés.

Wellington est clair dans ses lettres : sans l'appui assuré de Blücher il n'aurait pas livré bataille, il n'y aurait pas eu Waterloo. Son armée était très loin d'être démoralisée car elle avait tenu efficacement les 4 Bras qui sont considérés par les Anglais comme une victoire (s'en est une puisque Ney devait les chasser de la position pour l'emporter et il n'y parvînt pas).
La poursuite des Anglais comme celle des Prussiens a commencé très, trop tard et ils se sont repliés certes dans les désordre ("une chasse au renard plus qu'une poursuite") mais l'énorme orage du 17 leur permettait de s'échapper. D'autant que la réserve sur la route de Mons (17 000 hommes) et une bonne partie des divisions anglaises n'avait pas donné. Wellington l'a dit : sa route de retraite s'était ses vaisseaux et le réembarquement.

Les Prussiens réellement battus à Ligny (par exemple par l'enveloppement de leur droite par D'Erlon) ne pouvaient pas apporter un soutien suffisant à Wellington. Le IV° corps (von Bulöw) absent à Ligny aurait du couvrir le regroupement de l'armée. ET Wellington, selon son propre aveu, n'aurait pas livré la bataille de Waterloo.

Maintenant, dans la situation historique il me parait douteux que Grouchy ait pu être présent sur le champ de bataille. Mais de nombreux évènements auraient pu faire tourner les choses autrement :
- Reille accompagnant la division Jérôme dans le bois et apercevant Hougoumont pouvait organiser sa prise, en référer à Napoléon,
- La conservation de la division Bachelu, voire de Foy aurait fournit l'appui décisif à la cavalerie ou l'inverse enfin l'usage des 3 armes sur le plateau donnait une réelle chance de l'emporter,
- Napoléon s'il avait fait reconnaitre le champ de bataille et interrogé les locaux aurait eu l'info, ainsi que sur la véritable position de Mont St Jean et ainsi ne pas commetre de redoutables erreurs topographqiue (et se tromper en nommant la bataille  ;)),
- De ce qui précède il pouvait en déduire un meilleur placement pour son artillerie,
- Il était facile de faire mieux avec le 1° corps et ses formations Macédonienne ... en tous cas difficile de faire pire non?
- La Garde, si les choses se passaient mieux sur le plateau, pouvait servir à contenir les Prussiens,

De toutes les manières que l'on tourne les choses elles ne pouvaient pas plus mal tourner.

Et puis à la guerre tout peut arriver : à Ligny Blücher est renversé lors de sa contre charge crépusculaire. Que serait il arrivé s'il en était mort (à 72 ans une chute de cheval n'est pas rien, d'ailleurs une chute de cheval c'est toujours grave)? Seulement s'il avait été reconnu et capturé? Sachant que Gneisenau haïssait les Anglais en qui il n'avait pas confiance, aurait il conduit l'armée vers la droite française deux jours plus tard?
J'adore les plans qui se déroulent sans anicroche.

Hors ligne Frédéric

  • Adjudant
  • *
  • Messages: 36
Re : Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #39 le: 13 juillet 2010, 00:53:50 am »
Bonsoir à tous

Si l'armée Prussienne avait été détruite à Ligny comme elle aurait du l'être (peut être que là, Ney y est pour quelques choses?) Napoléon n'aurait pas été obligé d'envoyer Grouchy à leurs poursuite, ce dernier n'aurait pas manqué à l'empereur pour la bataille de Mont St Jean, et les prussiens ne serait jamais réapparu.

Mon cher Belliard,

Pour être honnête je ne sais pas qui est réellement coupable de la fausse manoeuvre de d'Erlon. Les témoignages sont partagés à ce sujet. Dans sa lettre à Fouché du 26 juin 1815 Ney rapporte :
"Le 16, je reçus l'ordre d'attaquer les Anglais dans leur position des Quatre-Bras ; nous marchâmes à l'ennemi, avec un enthousiasme difficile à dépeindre ; rien ne résistait à notre impétuosité ; la bataille devenait générale, et la victoire n'était pas douteuse, lorsqu'au moment où j'allais faire avancer le 1ev corps d'infanterie , qui, jusque-là , avait été laissé par moi en réserve à Frasnes, j'appris que l'empereur en avait disposé, sans m'en prévenir,, ainsi que la division Girard, du 2e corps, pour les diriger sur Saint-Amand, et appuyer son aile gauche , qui était fortement engagée contre les Prussiens : le coup que me porta cette nouvelle fut terrible ; n'ayant plus sous mes ordres que trois divisions, au lieu de huit sur lesquelles je comptais, je fus obligé de laisser échapper la victoire; et, malgré tous mes efforts, malgré la bravoure et le dévouement de mes troupes, je ne pus parvenir dès-lors qu'à me maintenir dans ma position jusqu'à la fin de la journée. Vers neuf heures du soir, le ler corps me fut renvoyé par l'empereur, auquel il n'avait été d'aucune utilité : ainsi, vingt-cinq à trente mille hommes ont été pour ainsi dire paralysés. et se sont promenés pendant toute la bataille, l'arme au bras, delà gauche à la droite, et de la droite à la gauche, sans tirer tin seul coup de fusil."
Selon Ney, le Ier corps lui a été renvoyé par l'Empereur et ce n'est pas lui qui l'aurait rappelé.

Drouet d'Erlon présente les faits d'une façon bien différente : "Vers les quatre heures, m'étant porté en avant, sans aucune connaissance de la nouvelle direction que venait de recevoir mon corps d'armée, et l'ayant ensuite appris indirectement, tout aussitôt, je m'empressai de le rejoindre et j'envoayi mon chef d'état-major au maréchal, Ney, pour lui annoncer mon mouvement. Le maréchal Ney étant au moment d'être forcé aux Quatre-Bras, ne tint pas compte des ordres envoyés par l'Empereur, et rappela à lui mon corps d'armée."
Selon d'Erlon donc, c'est bien Ney qui commit la "faute".

Le général de Salle, commandant l'artillerie du Ier corps abonde dans le sens de d'Erlon quoiqu'avec un peu plus de nuance:
"Nous précédions avec un faible escorte, les colonnes qui étaient en marche, quand nous voyons déboucher tout à coup le général Delcambre, chef d'état-major de notre corps d'armée, envoyé par le maréchal Ney pour demander du secours.
Le comte d'Erlon est incertain, il hésite, il semble demander notre avis. Le général du génie Garbé et moi pensons que l'ordre de l'Empereur est ce qu'il y a de plus véritablement pressant, qu'en l'exécutant, nous prenons les Anglais en flanc et dégageons ainsi le maréchal. Mais Delcambre insiste. Alors le comte d'Erlon prend un moyen terme qui dérange toutes les combinaisons du général en chef. Il envoie sur les hauteurs de Ligny la division Durutte qui formait tête de colonne, la division Jacquinot de la cavalerie; il leur donne deux batteries d'artillerie. Avec le reste, il se porte au secours du maréchal Ney, repoussé des Quatre-Bras."

de Salle nous montre que c'est d'Erlon qui prend la décision finale suite aux appels au secours de Ney relayés par l'insistance de Delcambre. Les torts sont pour ainsi dire partagés.

Rullière qui commandait le 95ème régiment de la division Durutte du Ier corps évoque les faits de cette manière :
"A peine le 1er Corps arrivait-il près de la cavalerie du Gal Kellerman, qu’un officier supérieur envoyé par l’Empereur, apporta l’ordre au Ier Corps de marcher sur le champ, sur le flanc droit de l’armée Prussienne; il était environ 3 hes de l’après-midi.  Le Gal d’Erlon reprit pour la deuxième fois son mouvement sur les Prussiens, et ce fut une véritable joie dans tout le 1er corps. Mais elle fut de courte durée..  En effet, à ½ lieue de notre position, un second contr’ordre du Mal  Ney, rappela le 1er Corps à sa première position derrière le bois, rendant le Gal d’Erlon responsable de son exécution.  Le mécontentement fut très vif dans tout le Corps d’armée. Nous voilà une nouvelle fois tournant, à notre grand regret, le dos aux Prussiens.  Arrivés près du bois, nous entendîmes une canonnade très vive aux 4 Bras. Le 2e Corps combattait et il avait en 2è ligne une partie de la cavalerie du Gal Kellerman ; il était à peu près 6 heures. Il n’y avait pas une ½ heure  que les troupes avaient fait halte, quand un officier expédié par l’Empereur, arriva avec l’ordre impératif au Gal d’Erlon, de faire sans délai et très rapidement mouvement contre la droite des Prussiens. La canonnade et la fusillade était assez forte aux 4 Bras (* cette porte en marge à propos de la canonnade : «  Elle était bien plus vive à Ligny. » L’annotation est peut-être de la main de Charras.). Le Gal d’Erlon ne crut pas devoir se conformer à un ordre si précis, mais le Gal Durutte lui fit alors observer qu’un ordre venant directement de l’Empereur, Généralissime des deux armées, il fallait l’exécuter. Le Gal d’Erlon ne le voulut pas.   Alors, le Gal Durutte proposa au Gal en chef de faire ce mouvement important avec sa seule division  et la brigade de Cavalerie légère. Le Gal d’Erlon y consentit, et le Gal Durutte se remit sur le champ en marche."
Il semble dans ce cas que malgré un ordre de retour donné par Ney, ce serait d'Erlon qui se serait opposé à un nouvel ordre positif de la part de Napoléon de se rendre vers Ligny.

Le colonel Heymes, aide de camps de Ney nous raconte ceci :
"C'est à cet instant que le colonel Laurent, envoyé du grand quartier impérial, vint informer le maréchal que le Ier corps, par un ordre de l'empereur, qu'il avait transmis au général d'Erlon, avait traversé la route de Bruxelles au lieu de la suivre, et se portait dans la direction de Saint- Amand. Le général d'Elcambre, chef d'était-major de ce corps arriva bientôt après pour annoncer le mouvement qui s'exécutait.

L'ennemi avait alors 50,000 hommes aux Quatre-Bras. Il faisait des progrès sur nous; mais le maréchal, en grand capitaine, jugeant maintenant le succès impossible; rallia ses troupes fortement engagées, et fit de bonnes dispositions pour se défendre sur la position de Frasnes, y attendre la nuit et y coucher, ce que l'ennemi, malgré des forces triples, ne peut empêcher. (...) L'empereur ayant trouvé partout une grande résistance avait attiré à lui, comme on l'a vu, le Ier corps dans la direction de Saint-Amand. L'apparition de ce corps sur les derrières des Français engagés à Ligny fit craindre un moment qu'il ne fut ennemi. L'erreur fut bientôt reconnue; mais on perdit un temps précieux, et les troupes envoyées à sa rencontre furent rappelées.

L'ennemi faisait partout la plus vive résistance; Ligny fut pris et repris plusieurs fois. Cependant la victoire s'étant déclarée pour l'empereur à Fleurus, et les Prussiens commençant à se ralentir sur les autres points, le Ier corps fut renvoyé à sa première destination sans avoir été utile d'aucun côté. Le général d'Erlon vint de sa personne, à 9 heures du soir, rendre compte de sa journée au maréchal et recevoir ses ordres. Ce corps prit ses bivouacs en arrière de Frasnes, ayant encore à marcher une partie de la nuit pour se rallier."

Comme on pouvait s'y attendre, Heymes confirme plutôt le témoignage de Ney.

Le général Durutte se souvient que :
"La droite se battait fortement vers Fleurus. L'Empereur fit donner l'ordre au comte d'Erlon d'attaquer la gauche des Prussiens, et de tâcher de s'emparer de Bry. Le Ier corps passa près de Villers-Perwin pour exécuter ce mouvement. tandis qu'il était en marche, plusieurs ordonances du maréchal Ney arrivèrent à la hête pour arrêter le Ier corps et le faire marcher sur les Quatre-Bras. Les officiers qui apportaient ces ordres disaient que le maréchal Ney avait trouvé aux Quatre-Bras des forces supérieures et qu'il était rpoussé. Ce second ordre embarrassa beaucoup le comte d'Erlon, car il recevait en même temps de nouvelles instances de la droite pour marcher sur Bry, il se décida, néanmoins, à retourner vers le maréchal Ney; il se décida à laisser dans la plaine qui se trouve entre Bry et le bois Delhutte, le général Durutte en plaçant sous ses ordres trois régiments de cavalerie, commandés par le général Jacquinot."

Voici un aperçu des différents témoignages relatifs à cet événement.
Il s'en dégage une chose à mon avis : la pression anglaise aux Quatre-Bras semble avoir été des plus fortes et semble avoir donné des craintes à Ney au point d'appeler au secours. Après, d'Erlon a-t'il obéi à un ordre ou a-t'il agit de sa propre initiative, bien malin qui peut le dire je pense. 


Quant à savoir maintenant si l'intervention de d'Erlon aurait permis de détruire l'armée prussienne, j'ai un doute.
Si l'on regarde sur une carte le dispositif prussien à Ligny, on constate que seuls les Ier et IIème corps de cette armée étaient à portée du Ier corps français. Le IIIème corps en était très éloigné et prendra finalement très peu part à la bataille (c'est une des causes de la défaite prussienne d'ailleurs). Probablement à cause de la configuration du terrain il arrivera le lendemain à évacuer sa position et à se replier sur Gembloux sans pratiquement être repéré. Quant au IVème corps prussien il est encore loin sur la route entre Liège et Gembloux.
En définitive, seuls deux corps prussiens auraient été susceptible d'être détruits (ce qui n'est déjà pas rien) laissant néanmoins près de 60.000 hommes frais à Blücher.
Pas vraiment de quoi dispenser Napoléon de détacher Grouchy pour observer ce reliquat.

Néanmoins, dans ces conditions, il est possible que les Prussiens aient été plus réticents à venir au secours de Wellington. Comme Wellington l'avait alors dit, il se serait vu contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut. Il n'y aurait donc probablement pas eu de bataille de Waterloo et Napoléon aurait remporté son objectif premier en lançant la campagne de Belgique qui était : la prise de Bruxelles

Cordialement

Frédéric

 
 






Hors ligne Belinconnux

  • Caporal
  • Messages: 15
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #40 le: 13 juillet 2010, 15:33:57 pm »
Je partage les conclusions de Frédéric. La destruction de la moitié de l'armée Prussienne aurait véritablement été un gros coup moral tant pour ceux ci que pour les Anglais qui comptaient sur eux. Il est toujours très difficile de faire de la prospective en Histoire mais la masse de prisonniers engendrés (qui aurait posé des problèmes aussi) aurait démontré l'ampleur de la défaite à Napoléon qui n'aurait surement pas envoyé 34 000 hommes à la poursuite des "survivants", d'autant qu'il croyait avoir eu toute l'armée prusienne en face de lui. Mais il est peu probable qu'il ait fait mené la poursuite plus rapidement pour autant.
Même si Blûcher s'était obstiné à se rendre à l'aide des anglo - alliés il n'aurait pu le faire qu'avec le IV° corps, le III° devant contenir Grouchy.

Merci à frédéric d'aligner l'ensemble de ces témoignages sur un moment clés de la campagne : la ballade du I° corps français dans l'après midi du 16 juin. Les mémoires des uns et des autres sont contradictoires, il est question d'une note au crayon sur l'ordre de Soult. Quoiqu'il en soit d'Erlon a manqué de sens militaire car il savait qu'en revenant sur 4B il ne pourrait y jouer un rôle.
J'adore les plans qui se déroulent sans anicroche.

Hors ligne DominiqueT

  • Officier HistWar
  • Colonel
  • ***
  • Messages: 921
    • Les Monuments de l'Empire
Re : Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #41 le: 13 juillet 2010, 17:52:04 pm »
-Ligny-Quatre Bras: D'Erlon marcha tout le jour sans prendre partie à aucune des deux batailles . Avec l'intervention de D'Erlon, les victoires francaises de Quatre Bras et Ligny auront  été plus décisives. L'erreur fut de Napoléon lui meme à cause de sa terrible graphie?
Pas du tout, il y eut un ordre, mais personne ne sait de qui. Ney ? Un officier d'ordonnance. En tout cas, d'Erlon n'est pas en tort, il a obéi.
Citer
-A Waterloo: 1) encore d'Erlon, qui attaqua avec une formation pas trop "juste" (except Durutte) et sans le soutien de la Cavalerie

En fait, le terrain ne se prêtait pas à une autre formation, c'est un entonnoir vers les positions alliées
Citer
Surtout Grouchy à Wavre qui bouvait du thé en disant à Gérard que à l'Ouest (Waterloo) il y avait bruit d'orage et pas de canons (trahison?) 8)
Toujours cette légende noire de Grouchy, basée sur.. rien. Il n'a fait que suivre les ordres de l'Empereur, qui prévoyait de combattre le 18. Grouchy n'avait donc aucune raison de rappliquer, sauf à  aller à l'encontre des ordres reçus !
Et puis, pourquoi aurait-il trahi ? Dernier maréchal nommé, il n'avait aucune raison de le faire !


Hors ligne Frédéric

  • Adjudant
  • *
  • Messages: 36
Re : Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #42 le: 14 juillet 2010, 00:12:26 am »
Bonsoir à tous

La destruction de la moitié de l'armée Prussienne aurait véritablement été un gros coup moral tant pour ceux ci que pour les Anglais qui comptaient sur eux.

Je suis moins d'accord avec vous au sujet du moral. S'il y a bien quelque chose dont les Prussiens ne manquaient pas c'est de moral.
Leur regroupement rapide et leur capacité à être operationnel dès la nuit du 17 au 18 juin nécessitaient, je crois, deux éléments importants : un bon service d'état major pour l'organisation et un niveau de moral élevé au niveau de la troupe pour continuer à obéir aux ordres après la défaite de Ligny. En outre, dès le 14 juin, Blücher avait fait envoyer l'ordre au corps de Kleist de marcher sur Arlon pour se rapprocher de l'armée du Bas-Rhin. Les Prussiens savaient donc que même en cas de défaite un renfort rapide pourrait leur arriver.
Même réduit à 60.000 hommes, ils pouvaient encore constituer une menace solide pour les Français.


Merci à frédéric d'aligner l'ensemble de ces témoignages sur un moment clés de la campagne : la ballade du I° corps français dans l'après midi du 16 juin. Les mémoires des uns et des autres sont contradictoires, il est question d'une note au crayon sur l'ordre de Soult. Quoiqu'il en soit d'Erlon a manqué de sens militaire car il savait qu'en revenant sur 4B il ne pourrait y jouer un rôle.
Existe t'il des sources montrant que d'Erlon savait qu'en retournant vers Quatre-Bras il ne pourrait jouer un rôle?
Je pense plutôt qu'il ressort des témoignages que justement d'Erlon avait le sentiment de pouvoir secourir Ney en faisant demi tour.
N'oublions pas un élément capital dans la décision de faire faire demi tours aux Ier corps et qui semble faire unanimité chez les témoins : Ney se retrouvait confronté à des forces beaucoup plus importantes qu'attendues, qu'il était repoussé des Quatre-Bras et qu'il craignait d'être forcé.
En tenant compte de cette aspect, il suffit de prendre une carte pour comprendre qu'un défaite et une retraite de Ney vers Gosselies et Charleroi pouvait exposé le flanc et les arrières de l'aile droite française qui se battait à Ligny. Une défaite de Ney aux Quatre-Bras pouvait anéantir les effets d'une victoire à Ligny car les Français auraient pu se trouver pris à revers.
Bien sur nous savons aujourd'hui que Wellington avait tout juste assez de forces pour tenir et qu'il n'avait pas les moyens de pousser son avance plus loin que Frasnes. Mais Drouet d'Erlon et Ney ne semble pas l'avoir su, eux.

Dans ces conditions il pouvait sembler plus utile à d'Erlon d'éviter une défaite à Ney que de complèter une victoire pour Napoléon.


Abordons maintenant la note au crayon.

Tout d'abord, je crois que vous confondez avec l'ordre d'attaque de 11H00 du 18 juin 1815, qui fut rédigé par Soult et qui fut annoté de la main de Ney.

En ce qui concerne le 16 juin, c'est d'Erlon qui parle de cette note au crayon dans une lettre écrite au fils du maréchal Ney le 9 février 1829. Il y dit ceci :
 "Vers Onze Heures ou Midi, M. le maréchal Ney m'envoya l'ordre de faire prendre les armes à mon corps d'armée, et de le diriger sur Frasnes et les Quatre-Bras, où je recevrais des ordres ultérieurs. Mon armée se mit donc en mouvement immédiatement après avoir donné l'ordre au général qui commandait la téte de la colonne, de faire diligence; je pris l'avance pour voir ce qui se passait aux Quatre-Bras , où le corps d'armée du général Reille me paraissait engagé.
Au delà de Frasnes, je m'arrêtai avec des généraux de la garde, où je fus joint par le général Labédoyère, qui me fit voir une note au crayon qu'il portait au maréchal Ney, et qui enjoignait à ce maréchal de diriger mon corps d'armée sur Ligny. Le général Labédoyère me prévint qu'il avait déjà donné l'ordre pour ce mouvement, en faisant changer de direction à ma colonne, et m'indiqua où je pourrais la rejoindre. Je pris aussitôt cette roule et envoyai au maréchal mon chef d'état-major, le général Delcambre, pour le prévenir de ma nouvelle destination. M. le maréchal Ney me le renvoya en me prescrivant impérativement de revenir sur les Quatre-Bras, où il s'était fortement engagé."

Donc d'Erlon évoque une note au crayon (il sera le seul) et prétend que c'est le général Labédoyère qui lui apporta cet ordre.
Il est utile de préciser que Labédoyère est un aide de camp de Napoléon et qu'à ce titre il reçoit ses ordre de Napoléon seulement.

De son côté, le colonel Heymes (adc de Ney) nous dit que c'est le colonel Laurent (officier d'état major de Soult, cette fois) qui était porteur de l'ordre de l'Empereur et qui a transmis cet ordre à d'Erlon :
"C'est à cet instant que le colonel Laurent, envoyé du grand quartier impérial, vint informer le maréchal que le Ier corps, par un ordre de l'empereur, qu'il avait transmis au général d'Erlon, avait traversé la route de Bruxelles au lieu de la suivre, et se portait dans la direction de Saint- Amand. Le général d'Elcambre, chef d'était-major de ce corps arriva bientôt après pour annoncer le mouvement qui s'exécutait."
A nouveau, nous voyons que le général Delcambre a bien été envoyé à Ney pour l'avertir du changement de direction du Ier corps.

Le général de Salle qui, je le rappelle, était commandant de l'artillerie du Ier corps évoque les faits de cette manière et nous cite même le contenu de l'ordre :
"Pendant que nous serrions lentement sur le 2ème corps, arriva par un sous-officier de la garde une lettre de l'Empereur ainsi conçue :

"Monsieur le comte d'Erlon, l'ennemi donne tête baissée dans le piège que je lui ai tendu. Portez vous sur-le-champs avec vos quatre divisions d'infanterie, votre division de cavalerie, toute votre artillerie, et les deux divisions de grosse cavalerie que je mets à votre disposition, portez vous, dis-je, avec toutes ces forces à la hauteur de Ligny et fondez sur Saint-Amand (ou vice-versa, c'est ce que je ne sais pas bien)*. Monsieur le comte d'Erlon, vous allez sauver la France et vous couvrir de gloire."

On sait que les généraux de l'artillerie et du génie ne quittent pas leur général en chef; je puis donc donner des renseignements précis sur cet événement qui eut pour nous les conséquences les plus funestes.

* N'ayant pas la carte de Belgique sous les yeux, il est possible que je transpose les noms des villages, je crois même que c'est  "Saint-Amand pour fondre sur Ligny"; à cela près je suis certain de ne pas me tromper tant cette lettre me frappa par la justesse de la combinaison tactique (note du général de Salle)"


Enfin, l'aide de camp de Soult nous raconte son implication dans cette affaire :

"Au moment où l'affaire était fortement engagée sur toute la ligne, Napoléon m'appela et me dit : " J'ai envoyé l'ordre au comte d'Erlon de se diriger avec tout son corps d'armée en arrière de la droite de l'armée prussienne; vous allez porter au maréchal Ney le duplicata de cet ordre, qui a dû lui être communiqué. Vous lui direz que, quelle que soit la situation où il se trouve, il faut absolument que cette disposition soit exécutée; que je n'attache pas une grande importance à ce qui se passera aujourd'hui de son côté; que l'affaire est toute où je suis, parce que je veux en finir avec l'armée prussienne. Quant à lui, il doit, s'il ne peut faire mieux, se borner à contenir l'armée anglaise."
Lorsque l'Empereur eut fini de me donner ses instructions, le major général me recommanda avec les termes les plus énergiques d'insister avec force près du duc d'Elchingen pour que, de sa part, rien ne vînt entraver l'exécution du mouvement prescrit au comte d'Erlon. La course était longue je la fis rapidement. A peine avais-je rejoint la grande route de Charleroi à Bruxelles, que je la vis couverte au loin par un corps nombreux de cuirassiers qui se retiraient dans le plus grand désordre ; c'était la brigade composée des 6ème et 11ème régiments de cette arme. Ces corps avaient été tellement maltraités par le feu d'un corps d'infanterie anglaise qui occupait le bois du Bossu, qu'après avoir fourni de très belles charges ils avaient fini par prendre la fuite, emportant plusieurs drapeaux enlevés par eux à l'armée anglo-belge. Je me hâtais de quitter cette direction, afin de ne pas être entraîné par cette masse, et bientôt, je trouvai le maréchal Ney placé sur le point le plus dangereux, au milieu d'un feux terrible. Je lui fis part des ordres de l'Empereur; mais il était dans un tel d'exaspération qu'il me parut d'abord fort peu disposé à les exécuter. Au fait, il avait de bonnes raisons pour être vivement irrité; car, dans son attaque sur les Quatre-Bras; s'il n'avait point hésité à engager les trois divisions du 2ème corps, commandé par le général Reille, c'est qu'il comptait sur la coopération du I corps, aux ordres du comte d'Erlon, qui avait dû, d'après les instructions du maréchal, se placer en seconde ligne à Frasnes. Mais lorsqu'il avait voulu le faire avancer, on n'avait plus trouvé personne, parce que le comte d'Erlon, ayant reçu directement l'ordre de l'Empereur, qui lui prescrivait de se porter sur les arrières de l'armée prussienne, s'est mis en marche sur-le-champ pour s'y conformer, ce dont le maréchal n'avait point été prévenu; au moins m'assura-t-il formellement n'avoir reçu d'autre avis officiel de cette disposition que celui dont je venais de lui faire part."


Une fois encore, comment s'y retrouver face à toutes ces contradictions?

Il est à noter que dans ses relations, Napoléon ne parle pas d'un ordre quelconque qu'il aurait envoyé au sujet du Ier corps. Plus fort même, il prétend avoir ét surpris par l'arrivée du Ier corps.
Il semble pourtant peu douteux à la lumière des différents témoignages cités qu'il ait donner un ordres concernant le Ier corps. Ces témoignages sont d'ailleurs confirmés par deux lettres rédigées par Soult, l'une à Ney et l'autre à Davout le 17 juin 1815.

"Au Prince de la Moskowa,

(...) si le comte d'Erlon avait exécuté le mouvement sur Saint-Amand que l'Empereur a ordonné, l'armée prussienne était totalement détruite et nous aurions fait peut-être 30 mille prisonniers. (...)" 


"Au Ministre de la guerre

Fleurus, 17 juin

(...) Le 6ème et le 1er corps n'ont pas donné, le comte d'Erlon a eu de fausses directions; car s'il eût exécuté l'ordre de mouvement que l'Empereur avait prescrit l'armée prussienne était entièrement perdue."


Enfin, le général Foy qui commandait une division du IIème corps de Reille nous raconte que le 17 juin en arrivant à Qautre Bras "L'Empereur a fait des reproches au comte d'Erlon de ce que son corps ne s'est pas porté entier sur Marbais, dans la journée du 16. S.M. a dit qu'elle aurait pris la moitié de l'armée prussienne si le mouvement de ce corps avait eu leiu conformément aux ordres qu'Elle a donnés;"

Voilà, en espérant avoir pu en éclairer certains à ce sujet

Cordialement

Frédéric

Hors ligne bibouba

  • Officier d'HistWar : Grognard de la Vieille Garde
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1532
  • Henri Gratien Comte BERTRAND
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #43 le: 14 juillet 2010, 00:27:53 am »
J'ai rien à dire bien dit  :D :D

faites gaffe vous allez vous attirer des foudres pour "n'être pas politiquement correct".

Hors ligne Frédéric

  • Adjudant
  • *
  • Messages: 36
Re : la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...
« Réponse #44 le: 14 juillet 2010, 00:51:05 am »
Bonsoir Bibouba,

Alors ce sont les sources qui ne sont pas politiquement correctes.

Je n'ai fait que les citer...

Cordialement

Frédéric