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HistWar (Zone française) => Discussions générales => Discussion démarrée par: arcole le 30 janvier 2008, 02:29:02 am
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Aucun des jeux existants (à ma connaissance) n'a jamais réussi à reproduire l'impact d'une charge de cavalerie sur une unité d'infanterie. Est-ce que la aussi HWLG va innover ?
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Etant donné que les charges "cavalerie vs infanterie" de l'époque se caractérisaient avant tout par leur absence de "choc", HW:LG ne va pas innover.
C'est hollywood qui nous a mis dans la tête, l'arrivée de dizaines de chevaux lancés pleine bourre dans des masses compacts de fantassins.
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Un cheval refuse toujours un obstacle qu'il ne peut franchir.
C'est aussi valable lors des charges de cavalerie....que lors des compétition de saut d'obstacles.
C'est à dire qu'il va chercher à l'éviter OU s'arrêtera.
C'est une évidence, maintes fois constatées en reconstitution et que n'importe vrai/bon cavalier vous confirmera.
Pour ce qui est de percer un carré, j'ai expliqué dans une autre rubrique la façon dont cela pouvait se faire à l'époque. Je vous y renvoi donc...... ne sachant pas où elle se trouve !
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Etant donné que les charges "cavalerie vs infanterie" de l'époque se caractérisaient avant tout par leur absence de "choc", HW:LG ne va pas innover.
C'est hollywood qui nous a mis dans la tête, l'arrivée de dizaines de chevaux lancés pleine bourre dans des masses compacts de fantassins.
Il y a des exceptions, certes rares, de lignes de fantassins chargées de flanc et complétement disloquées par la cavalerie ( à Viasma par exemple )...bon ok c'était de flanc ça ne compte pas :mrgreen:
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Chargé de flanc ne veut pas dire "percutée" !
La ligne s'est disloquée "naturellement" car les fantassins, sabrés par devant et par derrière ont paniqués et ont logiquement cherché par tous les moyens à se protéger de cette attaque.
Mais cela ne veut pas dire que les chevaux leur soient rentré dedans !
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Aucun des jeux existants (à ma connaissance) n'a jamais réussi à reproduire l'impact d'une charge de cavalerie sur une unité d'infanterie. Est-ce que la aussi HWLG va innover ?
en fait HWLG cherche surtout à être cohérent avec la réalité de l'époque. D'une façon générale de l'infanterie s'attendant à être confrontée à de la cavalerie se met en carré et repousse la charge (Auerstaedt, Waterloo ...). En ce sens HWLG sera cohérent car en situation basique, l'infanterie qui détecte de la cavalerie se met en carré ... et la cavalerie stoppe toute action offensive 8)
Mais pour autant tout n'est pas dit; loin de là ! L'IA va chercher si elle peut disposer d'artillerie (ou à défaut d'infanterie) pour assaillir ce carré qui s'il perd alors trop d'hommes va se disloquer pour fuir ... ce qui provoque aussitôt une charge de la cavalerie qui va penetrer la ligne de front ennemie risquant de provoquer la panique d'autres unités qui préfèreraient fuir (en fonction de leur moral) plutôt que se mettre en carré ... sauf si l'IA de corps ennemie dispose elle aussi de cavalerie pour une contre charge qui peut à son tour repousser notre cavalerie voire lancer une contre attaque sur notre propre ligne ...
Alors je ne sais pas si le terme "innovation" est le mieux choisi, mais en tout cas un mouvement de cavalerie pourra être à l'origine d'un sacré spectacle ... et d'une bonne dose de sueurs froides ;)
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Salut!
Si je pe me permettre les chocs de cavalerie vs infanterie étaient courant au moyen age avec la cavalerie lourde (cuirasse ou toute autre defense).
Mais les chevaux avaient des oeillères pour ne pas faire arret devant les fantassins au dernier moment.
Ne pouvant voir , donc ne voyant pas les obstacles devant eux les chevaux étaient lancés contre les hommes à pieds sans porbleme.
Et déja à cette époque on pouvait entendre "A mort l'anglais".
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à Crécy, la chevalerie française, à part ses propres arbalétriers, elle n'a pas piétinée grand chose....et surtout pas des anglais..hélas.
Mais nous nous écartons du sujet... ;)
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Désolé de ne pas être dans la tonalité générale mais ancien officier de cavalerie ,3eme Dragons ( d'accord sur chenilles), 12eme Chasseurs, 4eme Chasseurs etc... et également ancien cavalier de compétition (oui, je sais je suis très vieux et je raconte mes campagnes), ayant en plus assisté à des reconstitutions de charge (Garde Républicaine), je crois que le "choc" est possible.
Il s'est effectivement assez peu produit de cas historiques dans la période Napoléonienne car dans la très grande majorité des situations de ce type, l'infanterie (non en carré) se débande avant le choc. Mais si elle maintient ses lignes, il y a un "choc".
Je peux vous garantir, que 300 cuirs qui chargent, provoquent un effet sonore, visuel et physique extrèmement impressionnant avec sol qui tremble à 300m alentours, onde de choc physiquement perceptible (pour ceux qui ont vécu un tremblement de terre, la sensation est assez similaire). Je rappelle par ailleurs que certains carrés anglais (3 de mémoire dont un de la KGL mais il faudrait vérifier) se sont disloqués à Waterloo, ils l'ont été par le choc.
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Je rappelle par ailleurs que certains carrés anglais (3 de mémoire dont un de la KGL mais il faudrait vérifier) se sont disloqués à Waterloo, ils l'ont été par le choc.
oui, en effet, mais HWLG ne peut traiter "au cas par cas", aussi le jeu se tiendra à la généralité: si le carré ne bronche pas la cavalerie stoppe sa charge (puisque "statistiquement" elle a peu de chances d'arriver à l'enfoncer) mais n'oublions pas que de nombreux facteurs peuvent influer sur le moral de l'infanterie et la faire fuir ... et alors là z'auront intérêt à courir vite car la cavalerie se fera "un plaisir" à foncer dans le tas !!!
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Comment peut on dire que les charges de cavalerie de plein flanc ctre infanterie étaient inexistantes !! je site les plus célébres Warterloo(Ney), Eylau(Murat, la plus grande charge de cavalerie de l'histoire) et la Moskova(Ney et Murat). Les chiffres se contredisent un peu mais Waterloo c'est 10 000 cavaliers(cavalerie de la garde comprise), Eylau 12 000 cavaliers et Moskova 5 000 cavaliers.
salutations
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Comment peut on dire que les charges de cavalerie de plein flanc ctre infanterie étaient inexistantes !!
Attention, je ne parlais que d'une charge face à une unité ayant eu le temps de la voir venir et donc qui s'pprête à recevoir la charge en se mettant en carré !
si la cavalerie débouche de flanc, voire par l'arrière, bien sûr ce ne sera pas la même mayonnaise et l'infanterie a alors toutes les chances de partir en fuite ...
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Bonjour pharaon,
Je pense que personne ne conteste le fait que des fantassins puissent être chargés de flanc. Mais le sujet de ce topic est le choc cavaliers-fantassins, action qui verrait des cavaliers lancés au galop percuter et coucher comme les blés une ligne, une colonne ou un carré de troupiers (même comiques :lol:). Et à ce sujet je me range à l'avis de La_Provence. Pour avoir été formé à l'Ecole de l'Arme Blindée et Cavalerie de Saumur et avoir pu observer pendant six années les diverses manoeuvres à cheval éxécutées par les brillants élèves-officiers de l'école (charges, quadrille des lances, etc.), je confirme qu'il est impossible de jeter un cheval au galop contre un obstacle même humain parce que celui-ci (le cheval) qui n'aime pas son cavalier pile à environ 3 mètres et envoi le-dit cavalier dessus ou celui-ci (toujours le cheval) qui a des relation de franche camaraderie avec son cavalier décide tout simplement d'éviter l'obstacle par la gauche ou par la droite mais toujours au galop ou le cheval qui n'a rien de particulier à reprocher ou à apprécier chez son cavalier, ralenti sa course, s'arrête, réfléchit et décide de faire demi-tour jugeant sa présence plus nécessaire ailleurs. Tout cela pour dire que les chevaux (même ceux de guerre) ne sont pas fous et que le cavalier maîtrise sa monture jusqu'à un certain point.
D'ailleurs, petite question. Savez-vous pourquoi le Grand Etat Major a décidé un jour de donner des chevaux aux cavaliers ?
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oui vu comme cela :D !! c'est peut être pour ça qu'au moyen âge on leur mettais des oeillères pour ne pas effrayer les chevaux. je sais également que les chevaux était drésser au tir de fusil et de canon, mais pour ce qui est des obstacles humain ou baricade là je séche misérablement. merci pour tes rensignement intéressant
salut
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(...) D'ailleurs, petite question. Savez-vous pourquoi le Grand Etat Major a décidé un jour de donner des chevaux aux cavaliers ? (...)
Parce que marcher à pied avec des bottes à l'écuyère, c'est ridicule :lol:
Je :arrow:
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Parce que marcher à pied avec des bottes à l'écuyère, c'est ridicule :lol:
Je :arrow:
Bonjour Reinel,
J'ajoute pas pratique à ridicule. Mais la bonne réponse est : parce qu'il y en a plus dans deux tête que dans une. Je :arrow: aussi.
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C'est lodi57 qui a raison, c'est d'ailleurs la réponse donnée par L'ABC 101 de l'Ecole d'Application de l'Arme Blindée-Cavalerie... :lol:
Je ne répondrai pas à tous ces détracteurs insignifiants de l'AAArme (la seule et l'unique).
Les chiens aboient, les cavaliers passent....
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C'est lodi57 qui a raison, c'est d'ailleurs la réponse donnée par L'ABC 101 de l'Ecole d'Application de l'Arme Blindée-Cavalerie... :lol:
Je ne répondrai pas à tous ces détracteurs insignifiants de l'AAArme (la seule et l'unique).
Les chiens aboient, les cavaliers passent....
Comme je suis bon prince et que je ne voudrai pas laisser penser à nos camarades de la cavalerie ainsi qu'à leurs chevaux que j'organise une cabale contre eux :D, je demande à tous les grognards s'il savent à quoi sert la tête du fantassin ?
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Comme je suis bon prince et que je ne voudrai pas laisser penser à nos camarades de la cavalerie ainsi qu'à leurs chevaux que j'organise une cabale contre eux :D, je demande à tous les grognards s'il savent à quoi sert la tête du fantassin ?
Réponse : à rien ( mais tout le monde s'en fout !!!)
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Réponse : à rien ( mais tout le monde s'en fout !!!)
Presque puisqu'elle ne lui sert qu'à porter le shako.
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Puisqu'on est dans ce registre :
Quelle est la différence entre 1 militaire ?
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En attendant la réponse, une histoire… vraie (malheureusement :roll:)
Du tps où le service militaire était obligatoire (au siècle dernier :mrgreen:), un de mes copains a passé 10 mois affecté au service général d'un régiment :?. Ce régiment détachait régulièrement un groupe sous le commandement d'un sergent pour garder, la nuit, le lycée militaire de la ville voisine.
Une nuit où mon copain faisait partie de ce groupe, il a questionné le sergent :
- Sergent, y'a un truc que je ne comprends pas. Pourquoi monte-t-on la garde dans ce lycée toute la nuit ? A 300 m de là, il y a un autre lycée (pas militaire, celui-là) et personne ne le garde. Alors pourquoi celui-ci ?
- Parce que, au contraire des autres lycées, dans un lycée militaire y'a des armes et des munitions.
- Ben oui mais… pourquoi ? Les élèves n'y ont pas accès et, à part le fait d'être en uniforme et de se déplacer en ordre serré, ils ont juste des livres et des cahiers comme tous les lycéens. Alors, pourquoi y'a-t-il des armes et des munitions ici ?
- Eh ! Gros malin ! Et avec quoi est-ce que tu monterais la garde s'il n'y en avait pas !!!
(http://www.techage.fr/forums/img/smilies/mdr.gif)
@+
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bonjour Reinel.
excellente celle-la,exellente (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/3d-moqueur-rire-3.gif),je vais la copier pour la mettre sur un autre site,ça va leur plaire.
salutations grognard.
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Bonjour Messieurs,
Si vous acceptez ma modeste coopération, je peux vous aider sur ce sujet de la cavalerie contre
des fantassins formés en ordre serré.
Un ancien ami passionné comme nous tous par cette période du 1er Empire, amoureux des chevaux et maréchal-ferrant de profession, s'était penché sur la question. Il avait re-fabriqué les mors et les éperons utilisés par la cavalerie Française à l'époque. Conclusion: le cheval obéissait même si vous le conduisiez avec le petit doigt, car c'était une véritable torture pour lui. Mon ami avait fait ces recherches suite à la commande spécifique d'une police montée d'Amérique qui s'entraînait à charger les foules compactes. Il a assisté de visu à ce genre d'entraînement. Les chevaux fonçaient sur des mannequins que les policiers devaient frapper avec une matraque. La technique était la même que sous l'Empire. Les cavaliers s'avancaient au pas, puis au trop et ce n'est qu'à une dizaine de mètres qu'ils donnaient un grand coup d'éperons dans les flancs du cheval pour le précipiter sur les mannequins. Pas un cheval ne désobéissait à son cavalier. Pour une meilleure prise au sol sur le goudron(car toutes les polices du monde se préparent aux futures révolutions urbaines), les sabots étaient revêtus avec une sorte de ganse de caoutchouc.
Pour en revenir aux mémoires de l'époque, si vous avez lu Marbot, celui-ci décrit très bien les charges et les attaques de la cavalerie sur des fantassins ennemis, même formés en carré. Ce qui est important, c'est que les chevaux puissent avoir un sol stable pour prendre de l'élan et pénétrer les rangs compacts. Regardez l'exemple de la bataille de la Katzbach. Le 23e et 24e Chasseur à cheval ne peuvent entamer les Prussiens car les chevaux ont de la boue jusqu'aux jarrets. Il pleut ce jour-là et les Prussiens ne peuvent tirer... Si l'artillerie française avait été avec les Chasseurs, l'infanterie aurait été balayée par la mitraille et sabrée ensuite par la cavalerie. Heureusement le 6eme Lancier arriva et comme les lances sont plus longues que les fusils, les Prussiens subirent des pertent importantes sans pouvoir répondre et leur carré enfoncé et sabré par les 23 et 24eme Chasseurs à cheval qui pénétrèrent dans les rangs.
Même chose à Waterloo, les cavaliers montaient sur un terrain impraticable. Ils s'enfonçaient jusqu'aux jarrets et avançaient au pas. Il était stupide de faire charger toute cette belle cavalerie sur un terrain comme celui-ci.
La tactique de la cavalerie était prévue dans les manuels de l'époque. La cavalerie devait placer ses escadrons en vagues successives. L'escadron de tête absorbait les feux de la mousqueterie et pendant que les fantassins rechargeaient, les autres escadrons surgissaient et pénétraient les rangs compacts.
La formation en carré permettait de ne pas se faire prendre de flanc ou à revers. Dans la mesure du possible les Colonels plaçaient leurs carrés derrière des obstacles naturels qui cassaient l'élan de la cavalerie ennemie. Je vous donne encore un exemple et j'arrête. Le 4eme de ligne à Austerlitz est formé en carré pour recevoir la Garde Russe. Ces braves font un feu de mousqueterie à bout portant sur la cavalerie Russe, mais une deuxième vague de cavaliers arrivent et enfoncent le carré.
Le 24e léger arrive au secours du 4eme de ligne et subit le même châtiment.
En conclusion: OUI la cavalerie peut enfoncer un carré d'infanterie formé, en rajoutant le bémol: sous certaines conditions.
Bravo pour la bande sonore de la dernière vidéo. Très réaliste. Est-elle enregistrée à Corps?
Prince Marievsky
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bonjour.
pour la petite histoire,la cavalerie Française à souvent éclaté des carrés Prussiens,Russes ,Espagnols,Portugais,mais les carrés Anglais rarement;
de la vient la légende du fait que la cavalerie ne peut pénétrer un carré,pourtant par deux fois la cavalerie française à brisé un carré Anglais,à Fuentes de Onoro en Espagne avec 600 Chasseurs le général Fournier s'est écrasé sur le carré Anglais,sabrant de part et d'autres les hommes le formant,et faisant prisonnier un général Crawfurd et un Lieutenant-Colonel des Guards,Hill, et à la bataille de Quatres-Bras ou 800 cuirassiers commandés par Kellermann et Guiton chargent et enfoncent un carré,puis un second et un toisiéme,le cuirrassier Lamy s'empare méme du drapeau du 69 éme Anglais,ce succés ne sera ps exploité,Ney n'ayant pas comme promis envoyé la cavalerie de la garde,mais ça c'est une autre histoire :roll:
salutations grognards.
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Attention je n'affirme pas que la cavalerie ne peut pas rompre un carré, je dis que cela reste un évènement rare lié à des conditions favorables de réussite. Sinon quelle serait l'avantage pour une troupe de perdre du temps à former un carré, sachant qu'un cavalier éperonnant au bon moment peut le disloquer, alors qu'il suffit de faire exécuter un demi tour au dernier rang et un quart de tour à gauche et à droite aux colonnes des extrémités. Et puis, comment expliquer l'échec de la cavalerie mameluck face au carrés français ou de la cavalerie prussienne à Auerstaedt ? Si cette formation fut utilisée par toutes les armées européennes, c'est parce que son efficacité a été démontrée.
je pense que sur cent carrés attaqués il ne faut considérer, en terme de jeux, non pas les 4 qui ont été rompus mais les 96 qui ne l'ont pas été.
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Contre les mamelucks: carrés d'infanterie + canons chargés à mitraille = rien ne passe
Auerstaedt: Plusieurs carrés se soutenants + artillerie en appui + un gros bourrin qui se nommait Blücher = Echecs des Prussiens.
Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!
A+
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Puisqu'on est dans ce registre :
Quelle est la différence entre 1 militaire ?
Avant que tt le monde oublie (et parce que je suis assez têtu comme garçon :mrgreen:) ; la réponse :
Il ne sait ni lire !
Je sais, c'est pas drôle ; je :arrow:
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Voila donc le moment de reposer la question sur les carrés..
Combien ont-ils été cassés durant cette période (vraiment cassés, pas seulement pénétrés par quelques cavaliers seulement)..
J'ai assez souvent posé la question sur divers forum sans jamais recevoir de réponses précises...
Aurai-je plus de chance cette fois ;)
JMM
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Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!
A Albuera ,à cause du mauvais temps , les bataillons anglais n'ont pas eu le temps de se former en carré....
Grace à une question de During dans le "petit quiz" on avait appris que la cavalerie française avait détruit seulement deux fois des carrés Anglais: 3 bataillons à fuentes de onoro,et l'autres fois au Qatres-bras où quelques carrés ont etés sabré, bref pas beaucoup de carrés anglais détruit ....... ;)
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Voila donc le moment de reposer la question sur les carrés..
Combien ont-ils été cassés durant cette période (vraiment cassés, pas seulement pénétrés par quelques cavaliers seulement)..
J'ai assez souvent posé la question sur divers forum sans jamais recevoir de réponses précises...
Aurai-je plus de chance cette fois ;)
JMM
Jean-Michel,
Te souviens-tu que je m’étais livré au même exercice sur le forum de BF ?
Je pense avoir trouvé la solution pour avoir le fin mot de l’histoire.
Tout d’abord, entendons-nous sur les définitions de carré et de cassé : Etes-vous ok avec les déf suivantes ?
J’entends par carré, la formation d’une structure stable avec tous les rangs de fantassins à l’ordonnance, ressemblant vaguement à un parallélogramme et n’offrant aucune zone par où la cavalerie serait susceptible d’entrer.
J’entends par cassé, le fait qu’une ligne entière de cavaliers à la charge parvienne par le simple fait de leur vitesse et du choc donné sur le carré à transpercer les rangs des fantassins de sorte que le carré soit disloqué.
Ensuite, je demande aux partisans du carré cassé, de me donner la liste exacte des carrés cassés par de la cavalerie puis de me donner les circonstances exactes des faits d’armes.
En général, on ne dépasse pas 10 (ou alors péniblement).
On s’aperçoit que sur cette petite dizaine, le carré a cassé à cause de circonstances exceptionnelles (pluie, neige, vent, brouillard, café froid le matin, vin qui passe mal…). Souvent on cite l’intrépidité de certains meneurs de cavalerie (en général ces derniers paient leur courage de leur vie. A tout le moins leur monture). Et puis soyons même critique jusqu’au bout : cette intrépidité est souvent racontée par les meneurs eux-même dans leurs mémoires, rarement par d’autres témoins.
Pour terminer, on compare cette petite liste aux centaines de charges qui eurent lieu entre 1805 et 1815 et on voit bien que comme le disent Lodi ou La Provence : Le carré formé est par définition incassable.
Ps : La police nord américaine (s'agit-il de la canadienne ?) peut effectivement s’entraîner à charger des mannequins. Le jour où leurs chevaux vont se retrouver devant une foule compacte très énervée qui brandit des armes (batons,…) et qui balance des pierres, pavés, poubelles enflammées… j’aimerai bien voir s’ils sortent les chevaux…
Marievski, SVP, pourriez-vous demander à votre ami quelles étaient les conditions exactes de l'entraînement ? En gros, s'agissait-il de démonstration d'adresse (conduite du cheval près du mannequin avec esquive pour que le policier puisse frapper ou véritable charge de plusieurs chevaux en ligne contre une masse de mannequins avec bruits ambiants, gaz...). Je serais curieux d'avoir le fin mot de l'histoire. Merci
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Contre les mamelucks: carrés d'infanterie + canons chargés à mitraille = rien ne passe
Auerstaedt: Plusieurs carrés se soutenants + artillerie en appui + un gros bourrin qui se nommait Blücher = Echecs des Prussiens.
Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!
A+
Merci mon Prince,
tu viens d'illustrer par l'exemple ce que j'affirme. Un carré dont le potentiel de combat n'est pas entamé est incassable :lol:.
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Jean-Michel,
Te souviens-tu que je m’étais livré au même exercice sur le forum de BF ?
Je pense avoir trouvé la solution pour avoir le fin mot de l’histoire.
Tout d’abord, entendons-nous sur les définitions de carré et de cassé : Etes-vous ok avec les déf suivantes ?
J’entends par carré, la formation d’une structure stable avec tous les rangs de fantassins à l’ordonnance, ressemblant vaguement à un parallélogramme et n’offrant aucune zone par où la cavalerie serait susceptible d’entrer.
J’entends par cassé, le fait qu’une ligne entière de cavaliers à la charge parvienne par le simple fait de leur vitesse et du choc donné sur le carré à transpercer les rangs des fantassins de sorte que le carré soit disloqué
Bonsoir Cantonese,
J'agrée à cette définition.
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Voila donc le moment de reposer la question sur les carrés..
Combien ont-ils été cassés durant cette période (vraiment cassés, pas seulement pénétrés par quelques cavaliers seulement)..
J'ai assez souvent posé la question sur divers forum sans jamais recevoir de réponses précises...
Aurai-je plus de chance cette fois ;)
JMM
Salut JMM,
Ce travail de recherche serait particulièrement intéressant mais fastidieux. D'après les souvenirs que j'ai de mes lectures de carnets de campagne ou compte-rendus divers, je pense pouvoir dire que la façon dont tu abordes les combats cavalerie-infanterie dans le machin sont très proches de la réalité.
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ça serait sympa d'avoir une petite vidéo d'un bataillon se formant en carré, car menacé par de la cavalerie et de voir les divers réaction de l'IA... :lol:
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Contre les mamelucks: carrés d'infanterie + canons chargés à mitraille = rien ne passe
Auerstaedt: Plusieurs carrés se soutenants + artillerie en appui + un gros bourrin qui se nommait Blücher = Echecs des Prussiens.
Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!
A+
Colborne - ces bataillons etait en ligne - pris en flanc par les lanciers
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Merci au Prince Marievsky (et également à Auerstadt et During) pour cette contribution très documentée.
JMM, je vais essayer de voir si l'on peut obtenir quelque chose de fiable auprès de l'Arme blindée ou le Servive Historique des Armées.
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Pendant qu'on est sur le sujet, combien de carré anglais se sont formés pendant la charge de Ney à Waterloo, J'arrive pas à trouver de réponse précise sur le net. Mais ayant à faire à des spécialistes comme vous (sauf During qu'est là que pour meubler :mrgreen:) je suis sûr d'avoir bientôt la réponse.
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Bonjour à tous,
pour répondre au Chevalier Cantonese, oui les entraînements ont lieu avec jets de balles de tennis, de pêtards. Mais il suffit de regarder en Isrël. La police charge souvent la foule malgré les caillassages.
C'est la police des frontières, les plus brutaux, voir l'exemple de Biddu en 2004. Ils ont chargé la manifestation et ont blessé gravement 4 femmes en lançant les chevaux dans la foule. Il y a l'exemple de Sangatte où des joueurs de polo (le terrain est juste à côté du centre de rétention) ont chargé la foule des clandestins. Les chevaux ont renversé plusieurs personnes bien qu'ils n'aient jamais été entraînés à faire cela. Attention aux légendes concernant les chevaux. Le cheval attire l'humain. Il le trouve gentil, intelligent, alors que c'est un animal très stupide et très peureux. On dit souvent qu'un cheval évite toujours de piétiner l'humain. Savez-vous que plus de 24% des accidents graves dans les manèges sont des personnes foulés aux pieds volontairement par le cheval. On dit que le cheval évite
l'obstacle des barres, alors que si votre cheval est mal débourré, il va charger les barres et se blesser la bouche. La meilleure façon d'éviter cela est de placer les barres de hauteur devant un mur haut, du coup le cheval est effrayé et obéit plus facilement.
Pour en revenir à nos carrés creux, ils ne sont plus pratiqués que par les troupes qui savent manoeuvrer. Le carré est une formation complexe et presque toutes les armées lui préfèrent le carré plein. C'est tout simplement les hommes sur les extérieurs de la colonne qui se tournent d'un 1/4 de tour.
Les vétérans ont disparu au cours des campagnes de 1805 à 1807. A partir de 1809 Napoléon a du mal avec sa nouvelle armée de conscrits. Ce qui va faire augmenter les pertes et empêcher les manoeuvres subtiles en tactique. Ce qui conduit les généraux à employer les colonnes dans des assauts coûteux en vie et brutaux. L'armée Britannique a son armée de métier, petite mais costaud comme dirait l'autre. Elle choisie son terrain, de préférence très difficile d'accès et économise ses hommes. En face les Généraux et Maréchaux Français, qui sont stupides, rentrent dans leur jeu et font décimer leurs troupes. Regardez les batailles de Bussaco, Talavera, Albuera. Toujours les colonnes face aux lignes anglaises appuyées par l'artillerie, alors que les pièces Françaises sont placées trop loin à cause du terrain. Ce qui nous amènent à faire disparaître les vétérans qui savent manoeuvrer pour les remplacer par de pauvres conscrits que l'on jette en pature au canon en formation de colonnes compactes. Les Prussiens ont les mêmes problèmes avec leurs Landwers. Ils avaient l'ordre de rester en colonne quelles que soient les circonstances. Face à la cavalerie ils formaient les carrés pleins.
Bien à vous Messieurs
Prince Marievsky
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Pour répondre au Grognard Bibouba il y avait 16 carrés. Si tu veux la compo exacte je l'ai.
A+
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Salut,
pour complèter le post du Prince Marievski je dirais qu'il y a quelque part un juste retour des choses; Napy a compris comment s'adapter et contrer ses ennemis continentaux par la vitesse de ses mouvements et les Anglais ont su s'adapter et contrer Napy par une meilleure utilisation du terrain et des formations. Dommage que Napy et ses maréchaux n'aient pu ou su évoluer à leur tour ...
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Bonjour,
Prince Marievsky vient d'aborder les carrés pleins et les carrés creux. Je pense, sans apporter de références précises mais en me basant sur une réflexion que j'espère logique, que le débat entre les tenants des carrés indestructibles et ceux qui sont persuadés qu'une charge bien menée peut briser un carré pourrait venir de cette différence entre plein et creux.
Il me semble qu'un carré creux est nettement plus "solide" qu'un carré plein. Dans ce dernier, le moindre flottement sur une de ses faces doit provoquer, tel une vague, une sacrée pagaille dans le reste de l'unité et menacer la cohésion de l'ensemble. Les morts et blessés sur les faces externes, plus difficiles à remplacer. Sans compter qu'au sein d'un carré plein, l'atmosphère doit être plus "paniquante" du fait de la promiscuité de tous et du côté assez inorganisé de la structure.
Mais dans les mémoires et relations, il n'est presque jamais précisé si les carrés attaqués par la cavalerie sont pleins ou creux. Ne peut-on pas imaginer que le nombre de carrés pleins "cassés" par la cavalerie est significatif (sans être majoritaire) quand les carrés creux cassés sont exceptionnels ? Ce qui expliquerait que chaque "camps" (carrés cassés ou carrés incassables) puisse présenter des arguments solides mais souvent contradictoires.
@+
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En réponse au Duc de Rivoli,
j'apporte la solution à votre question. Lorsque une colonne se forme en carré plein,
le feu sur deux faces de ce carré est pratiquement nul. Ce qui explique que les colonnes
s'appuyaient et laissaient le minimum de distance entre elles. Les intervalles étaient souvent
occupés par de l'artillerie qui avançait avec les troupes. Quand une menace de cavalerie ennemie
était signalée, les colonnes s'arrêtaient et formaient le carré plein, l'artillerie se mettait en batterie
et les fantassins attendaient que leur propre cavalerie dégage le terrain.
Même quand on étudie la campagne de 1805, avec des Français qui sont bons soldats, on voit
qu'ils forment le carré creux suivant leur formation de départ et que, s'ils ne disposent pas de cavalerie immédiatement dispo. ils attendent sur place. N'oubliez pas que le champ de vision est extrèmement limité par la topographie du terrain et la fumée. Un colonel de régiment ne va certainement pas mettre en péril tous ses hommes par une avance à la capitaine Starck.
A+
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Juste une parenthèse : ( ;)
Lors des reconstitutions, nous utilisons des chevaux qui n'ont bien sûr pas reçus comme à l'époque l'accoutumance aux coups de feu, et autres joyeusetées !
On remarque très facilement que les chevaux sont effrayés par :
- Les coups de feu ou de canon bien sûr ;
- Les tambours ;
- Les drapeaux qui claquent au vent ;
- Les plumets des shakos.
Ces deux derniers les terrorisent, surtout quand il y a du vent !
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Juste une parenthèse : ( ;)
Lors des reconstitutions, nous utilisons des chevaux qui n'ont bien sûr pas reçus comme à l'époque l'accoutumance aux coups de feu, et autres joyeusetées !
On remarque très facilement que les chevaux sont effrayés par :
- Les coups de feu ou de canon bien sûr ;
- Les tambours ;
- Les drapeaux qui claquent au vent ;
- Les plumets des shakos.
Ces deux derniers les terrorisent, surtout quand il y a du vent !
finallement c'est con un cheval ! :mrgreen:
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Je connais un bon example d’un carré cassé, le combat de Garcia-Hernandez dans la guerre de l’Espagne. 23 Juillet 1812 la jour après la bataille de Salamanca.
La division Foy faisant l’arrière-garde de l’armée de Marmont était attaqué par la cavalerie de la legion Allemande (King’s German Legion)
Le brigade Bock's 770 dragons arrivait sur le champ consistait de la 1ère et 2éme Dragons Lourde. Foy avait mis ses huit battalions en carré avec le 76éme en tête, puis le 6éme légère et avec le 39éme et 69éme en réserve.
La première attaque était fait par un escadron de la 1ère Dragons contre un des carrés du 76éme. Après une salve à 80 metres et une autre a 20 metres cet escadron se trouvait face à face aux fantassins. Un coup de fusil avait mortellement blessé un cheval qui tombait sur les rangs d’infanterie en lancent des coup de pieds en façon insensée. C’était suffisament pour ouvrir un trou dans lequelle le Capitain Gleichen passait suivi par ces homes et le carré rompu.
Ensuite le 2éme escadron tombait sur 2 peletons du 6éme légère formant arrière-garde pour le regiment. Selon les temoins KGL ces peletons était balayé. Le reste du 6éme se deplacait sur les hauteurs avec le commandement “Allongez le pas, gagnons la hauter!”
Maintenant le 2éme Dragons passe à l’attaque contre le carré que vient de former en carré où probablement est mal-formé et rejoint (et interrompu) par les fuyards du 76éme. Cet fois aussi le carré est cassé.
Finalment le brigade continue l’assault contre les carrés des 39éme et 69éme mais cet fois la cavalerie anglais/hannoverienne et repoussé.
Bilan. Foy 200 tués et blesses plus 1,400 fait prisonnier. Bock 54 tués et 62 blessés. La proportion élevée de tués à blessés étant dû à la tir des mousquets de très proche.
Cet example et connu comme un example rare avec pour cause la chance avec le cheval abbattu et peut-être le fait que c’était le premier combat par ces dragons inexpérimenté qui approchait trop proche.
Quelques statistques selon Oman A history of the Peninsular War Vol 5 pp477
76th Line & 6th Leger 2 bns total 2400 bayonnettes
Officiers du 76th prise et envoyé en Angleterre– 14 en bonne santé plus 2 blessés.
Noms des Officiers capturé.
Baillie
Cavie
Catrin
Demarest
Denis
Duclos
Dupin
Dupont
Dusan
Gautier
Guimblot
L’Huissier
Lambert (blesse)
Matrinot (blesse)
Richard
Ravenal
Autres non-envoyé
Oman citant Martinien
Lebert (tué)
Dessessard (blessé)
Lanzavecchia (blessé)
Massibot (blessé)
Narry(blessé)
Rossignol (blessé)
Statistiques
76éme ligne
15 Juillet 56 officiers, 1351 hommes
1 Août 45 officers 887 hommes
Martinen 1 officier tué, 7 blessé
6th leger
15 Juillet 46 officiers 1055 hommes
1 Août 41 officiers 684 hommes
(Martinien) 1 officier tué, 10 blessé
1éme Dragons KGL
2 officiers tués, 2 officiers blesses kia,
28 hommes tués 37 hommes blessés
2éme Dragons KGL
1 officier tué, 1 officier blessé
21 hommes tués et 29 hommes blessés
1 battalion 76éme prise où mis hors de combat 21 des 27 officiers et 650 hommes.
6th leger Colonel Molard + 6 officiers prisonnieres
Baudart, Paulin, Piancet, Turpin, Bouteille, 8 officieres blessés, et environ 500 hommes hors du combat.
Campagnes du Capitaine Marcel
Le jour ne tarda pas à paraître et ma compagnie, que je croyais dispersée et perdue, se rassembla auprès de moi : il ne manquait que 19 hommes. Nous nous mîmes en route; le régiment, le 6e léger et un bataillon du 76e formaient l'arrière-garde l'infanterie ennemie ne nous poursuivait pas et il faut croire qu'elle n'était pas en état de le faire. Au moment où nous franchissions un petit ruisseau, quelques dragons qui marchaient sur nos flancs vinrent au galop nous prévenir que la cavalerie ennemie arrivait (22). Au lieu d'arrêter et de prendre des dispositions nécessaires pour la recevoir, notre général de brigade voulut faire allonger le pas et gagner une hauteur; on n'eut ni le temps d'arriver ni celui de se former.
Nous pensions d'abord que cette cavalerie ne voulait qu'attaquer les dragons et ramasser les traîneurs, mais nos cavaliers firent demi-tour et les Anglais chargèrent le bataillon du 76e dont les soldats s'étaient éparpillés pour boire dans le ruisseau : presque tous furent faits prisonniers. Ils se jetèrent ensuite sur le 6e léger qu'ils mirent dans le plus grand désordre : la plupart des officiers de ce régiment avaient été envoyés dans les hameaux environnants pour faire rentrer les soldats qui y étaient allés en grand nombre chercher des vivres, de sorte qu'aucun mouvement ne put être exécuté. Notre bataillon n'avait pas eu le temps de former le carré, mais s'était tellement serré en masse que les cavaliers ne purent l'enfoncer et se contentèrent de sabrer quelques soldats. Je me trouvais presque à l'extérieur et je reçus encore un coup de sabre sur le bras droit. Les Anglais espéraient sans doute traverser ainsi toute notre armée; ils continuèrent leur course mais, arrivés sur le plateau, se trouvèrent en présence de notre 2e bataillon tout disposé pour les recevoir : le calme et le silence étaient tellement bien observés que le feu de deux rangs sur toutes les faces du carré ne fut commandé qu'au moment où les cavaliers étaient sur les baïonnettes et il fut exécuté avec la même précision qu'à l'exercice. Des dix escadrons dont se composait cette cavalerie, il ne resta pas 80 hommes qui ne savaient où se réfugier
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Bonjour Messieurs,
Pour ceux qui maîtrise la langue de Shakespeare, voici un très bon site: www.napoleon-series.org. En en-tête de page, sélectionnez "Military Section" puis "Organization, strategy & tactics". Rendez-vous à la partie consacrée à l'armée britannique sur le sujet de Martin Aaron "2nd Battalion 69th (South Lincolnshire) Foot during the Waterloo Campaign" où celui-ci avance une explication sur les raisons qui ont amenées le carré de ce bataillon à être rompu deux fois, le 16 et le 18 juin.
aah, ces anglais! :roll:Pourquoi chercher des excuses (terrain gras, attaquants titulaires blessés, fautes d'arbitrage) plutôt que d'avouer tout de suite que leur infanterie n'est pas si exceptionnelle qu'il voudraient le faire croire :lol:.
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J'ai une petite étude sur les tactiques da cavalerie sous l'Empire mais elle exècede la taille autrisée (1.6 Mo en pdf).
Une suggestion pour que je puisse la mettre à la disposition de tous ?
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Bonjour,
Contacte Perrine peut être qu'elle peut te donner une solution. Moi je suis intéressé. ;)
à+
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bj !! cela peut être sympas :lol:
salut
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bonjour Arcole.
J'ai une petite étude sur les tactiques da cavalerie sous l'Empire mais elle exècede la taille autrisée (1.6 Mo en pdf).
Une suggestion pour que je puisse la mettre à la disposition de tous ?
Bonjour,
Contacte Perrine peut être qu'elle peut te donner une solution. Moi je suis intéressé. ;)
à+
moi aussi ;) suis interéssé :twisted:
salutations grognards
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Nouvelle contribution au débat :
1-Le général Doumerc, commandant la 5e division de cuirassiers, et qui faisaient partie du 2e corps resté sur Dvina, ordonna une charge de cavalerie aux 4e et 5e régiments de cuirassiers, au moment où la légion de la Vistule s'engageait dans les bois pour percer le centre de l'ennemi, qui fut culbuté et mis en déroute. Ces braves cuirassiers enfoncèrent successivement six carrés d'infanterie et mirent en déroute la cavalerie ennemie qui venait au secours de son infanterie : six mille prisonniers, deux drapeaux et six pièces de canon tombèrent en notre pouvoir.
Bulletin de la Grande Armée 3 décembre 1812
(ok le bulletin de la GA c'est pas la source la+fiable mais quand même)
2-et il me donna la mission de faire charger par Kellermann un carré russe de leur droite qui résistait. Dans la colonne de douze régiments de cavalerie légère qui devait exécuter cette charge, il y avait deux régiments bavarois ; je les accompagnai, et je vis toute la puissance qu’a une masse de cavalerie sur une infanterie incertaine, où l’on commence à remarquer ces frôlements qui sont le signe de la démoralisation. Il n’y eut pas de ces décharges d’infanterie qui font rebrousser les chevaux ; pas de ces menaçantes baïonnettes qui arrêtent l’impulsion. C’étaient au contraire des armes jetées par. terre, des fuites entre les jambes des chevaux; des mains se cramponnant à leurs brides, des crinières hérissées, des chevaux se cabrant, se mordant, hennissant; d’autres s’élançaient, ‘s’abattaient, se relevaient, se dressaient ! Jamais bataille, jamais tableau de bataille ne m’avait donne l’idée de semblable mêlée ! . . .
Baron de Comeau (Austerlitz)
En bref, il semble quand même que l'on trouve de nombreux témoignages de l'effet de rupture de la cavalerie (rappelons aussi Borodino et la prise de la Grande redoute, Somosierra, Eylau, Ièna...) qui démontrent que l'infanterie (en carré ou pas) peut être culbutée par une charge et donc si dans LG il suffit qu'une unité se mettent (facilement) en carré pour arrêter la Cavalerie, il risque de nous manquer une dimension.
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J'ai plusieurs fois posé la question sur le nombre de carrés enfoncés (je dis bien enfoncés, non seulement pénétrés par quelques cavaliers).. Aucune réponse sauf les quelques cas bien connus. J'en ai déduis que le carré enfoncé était une exception, et que comme tel le modèle n'en tiendrait pas compte.
Maintenant, la cavalerie peut bien sûr charger de l'infanterie.. qui -si son moral est bas- va s'enfuir.. poursuivi par la cavalerie. Et en ce sens, LG me parait parfaitement simuler les comportements évoqués dans le paragraphe 2
sur une infanterie incertaine, où l’on commence à remarquer ces frôlements qui sont le signe de la démoralisation. Il n’y eut pas de ces décharges d’infanterie qui font rebrousser les chevaux ; pas de ces menaçantes baïonnettes qui arrêtent l’impulsion.
Le modèle de LG ne sera surement pas parfait, mais je ne pense pas qu'il sera réellement pris en défaut sur les charges... (ou alors que l'on m'apporte la preuve que les carrés enfoncés sont nombreux.. disons au moins 20% de ceux qui ont été chargés)
JMM
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Nouvelle contribution au débat :
1-Le général Doumerc, commandant la 5e division de cuirassiers, et qui faisaient partie du 2e corps resté sur Dvina, ordonna une charge de cavalerie aux 4e et 5e régiments de cuirassiers, au moment où la légion de la Vistule s'engageait dans les bois pour percer le centre de l'ennemi, qui fut culbuté et mis en déroute. Ces braves cuirassiers enfoncèrent successivement six carrés d'infanterie et mirent en déroute la cavalerie ennemie qui venait au secours de son infanterie : six mille prisonniers, deux drapeaux et six pièces de canon tombèrent en notre pouvoir.
Bulletin de la Grande Armée 3 décembre 1812
(ok le bulletin de la GA c'est pas la source la+fiable mais quand même)
2-et il me donna la mission de faire charger par Kellermann un carré russe de leur droite qui résistait. Dans la colonne de douze régiments de cavalerie légère qui devait exécuter cette charge, il y avait deux régiments bavarois ; je les accompagnai, et je vis toute la puissance qu’a une masse de cavalerie sur une infanterie incertaine, où l’on commence à remarquer ces frôlements qui sont le signe de la démoralisation. Il n’y eut pas de ces décharges d’infanterie qui font rebrousser les chevaux ; pas de ces menaçantes baïonnettes qui arrêtent l’impulsion. C’étaient au contraire des armes jetées par. terre, des fuites entre les jambes des chevaux; des mains se cramponnant à leurs brides, des crinières hérissées, des chevaux se cabrant, se mordant, hennissant; d’autres s’élançaient, ‘s’abattaient, se relevaient, se dressaient ! Jamais bataille, jamais tableau de bataille ne m’avait donne l’idée de semblable mêlée ! . . .
Baron de Comeau (Austerlitz)
En bref, il semble quand même que l'on trouve de nombreux témoignages de l'effet de rupture de la cavalerie (rappelons aussi Borodino et la prise de la Grande redoute, Somosierra, Eylau, Ièna...) qui démontrent que l'infanterie (en carré ou pas) peut être culbutée par une charge et donc si dans LG il suffit qu'une unité se mettent (facilement) en carré pour arrêter la Cavalerie, il risque de nous manquer une dimension.
Je pense qu'au contraire JMM à bien expliquer le processus que reprend ton point n°2, à savoir : dans le jeu, une unité en carré mais ayant son potentiel de combat et donc moral affaibli (dans ton exemple :frôlements qui sont le signe de démoralisation...pas de décharges d'infanterie qui font rebrousser les chevaux...pas de menaçante baïonnettes qui arrêtent l'impulsion) pourra rompre la formation et prendre la fuite comme expliqué à la fin de ton point 2. Par contre, une unité avec son potentiel intact ou peu entamé ne pourra pas être rompue. Le point n° 2 que tu exposes démontre bien que le mécanisme de jeu choisit par JMM concernant les carrés est conforme à la réalité. Me trompe-je ?
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Le boss à été plus rapide que moi pour répondre ;).
Ce n'est pas une cabale contre toi arcole mais je crois que sincèrement et sans prétention le mécanisme des charges de cavalerie sur carrés est au point.
Du reste les exemples de batailles que tu cites (Eylau, Somosierra et Iena) sont des charges de cavalerie sur de l'infanterie mais pas en carré ;).
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Ce n'est pas une cabale contre toi arcole mais je crois que sincèrement et sans prétention le mécanisme des charges de cavalerie sur carrés est au point.
Du reste les exemples de batailles que tu cites (Eylau, Somosierra et Iena) sont des charges de cavalerie sur de l'infanterie mais pas en carré ;).
Je te rassure, je ne crois pas à la "thèorie du complot".
Et je ne demande qu'à passer de la thèorie à la pratique ;)
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Bonjour, désolé de m'incruster dans ce débat, mais une charge de cavalerie lourde peut casser du carré mais combien?
Tout dépend de la manière,et du terrain.
Attention au nombre de carré!! (voir Waterloo) 7 sur 13 cassés je crois, mais après, rien, plus de réserves et gain non exploité.
Si cette charge lourde est votre réserve (généralement le cas) et que vous ne l'accompagnez pas d'artillerie ni d'infanterie c'est une charge pour rien qui vous aura fait user votre réserve sans exploiter le gain de terrain, l'affaiblissement des unités ennemies, l'impact moral perçu par celles se trouvant non loin de là, après attention au retour de bâton car en face il y a aussi de la lourde et votre infanterie risque elle de s'affaiblir moralement, voyant sa cavalerie lourde en déroute revenir (AUSTERLITZ), comment subira-t-elle un choc aussi violant, là oui un grand risque de rupture et c'est dans ces conditions qu'une charge de cavalerie lourde est imparable, là oui efficace.
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Bonjour, ma réponse à une charge de cavalerie lourde ?
Lanciers et hussards, oui! oui! sa marche bien :mrgreen: :mrgreen: cavalerie légère ctre cavalerie lourde.
ciao! ciao!
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Bonsoir !
Ce débat me donne l'occasion de poser 2 questions que j'ai en tête depuis longtemps (mais pas de soucis: je sais que tout a déjà été bien pensé):
- Quel est le delai de mise en place des carrés dans LG --> ceux ci pourront ils être chargés en cours de formation ?
- Dans LG, des colonnes ou des lignes de fantassin pourront elles être prises en "flagrant délit" (je crois que c'est le terme en langage militaire) et/ou chargées de flanc ou par derriere par la cavalerie ?
Merci !
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Bonsoir !
Ce débat me donne l'occasion de poser 2 questions que j'ai en tête depuis longtemps (mais pas de soucis: je sais que tout a déjà été bien pensé):
- Quel est le delai de mise en place des carrés dans LG --> ceux ci pourront ils être chargés en cours de formation ?
- Dans LG, des colonnes ou des lignes de fantassin pourront elles être prises en "flagrant délit" (je crois que c'est le terme en langage militaire) et/ou chargées de flanc ou par derriere par la cavalerie ?
Merci !
La formation d'un carré est toujours de 1 minute (contrainte opérationnelle au sens du jeu en réseau; techniquement, le jeu est cadencé à une minute historique); donc lors d'une rencontre potentielle entre INF et CAV, l'IA calcule le comportement des 2 unités; soit l'INF forme le carré, et la CAV ne charge pas, appelant de l'artillerie en renfort, soit l'INF s'enfuit et la CAV charge. (note *)
A priori, non car l'IA détecte la menace d'assez loin et adopte la formation la plus adaptée ou celle définie dans la doctrine; il reste que ce n'est pas toujours possible; par exemple, si l'unité ne peut se déployer par manque d'espace, elle ne pourra que s'enfuir sans même combattre. Il y a d'autres cas, comme une unité qui serait prise de front et d'arrière, ou une unité qui ne pourrait déployer un bataillon en flanqueur lors d'une menace sur les flancs...
JMM
*) peut être une faiblesse du moteur; ce choix est surtout induit par la difficulté à proposer un rendu de la scène de qualité; dans le fond, en terme de simulation, cela ne doit pas modifier grandement le résultat.. seulement quelques pertes en moins pour la Cavalerie. Cela dit, c'est un des éléments qui pourraient évoluer rapidement.
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Merci encore, c'est clair
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A priori, non car l'IA détecte la menace d'assez loin et adopte la formation la plus adaptée ou celle définie dans la doctrine; il reste que ce n'est pas toujours possible; par exemple, si l'unité ne peut se déployer par manque d'espace, elle ne pourra que s'enfuir sans même combattre. Il y a d'autres cas, comme une unité qui serait prise de front et d'arrière, ou une unité qui ne pourrait déployer un bataillon en flanqueur lors d'une menace sur les flancs...
JMM
Alors que ce passera-t'il si une unité d'infanterie est en train d'échanger des tirs avec une autre unité d'inf et qu'une menace de flanc de cav se présente ?
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A mon avis, elle sera chargée et détruite :mrgreen:
attaque par surprise !!! Ou bien, elle se retrouve en déroute pour ne pas pouvoir faire face à plusieurs menaces en même temps???
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A mon avis, elle sera chargée et détruite :mrgreen:
attaque par surprise !!! Ou bien, elle se retrouve en déroute pour ne pas pouvoir faire face à plusieurs menaces en même temps???
C'est justement ce que voudrais savoir et si c'est le cas, tout va bien
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C'est justement ce que voudrais savoir et si c'est le cas, tout va bien
La logique voudrait qu'elle tente de se mettre en carré d'abord (bien entendu si tant est qu'elle a le moral pour).
Partir en fuite c'est se condamner ...
Si elle réussit à se former en carré avant la charge des cavaliers, pourquoi bougerait-elle ?
d'autant plus si les fantassins adverses continuent leurs feux sans rien entreprendre.
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Une unité d'infanterie engagée dans un échange et chargée par de la cavalerie va fuir.. donc se faire surement découper...
Ce n'est pas pour rien que bien souvent l'infanterie était accompagnée par de la cavalerie qui avait pour mission de contre-charger un éventuel agresseur! Théoriquement, l'IA gère tout cela!
De manière générale, une unité qui est engagée ne peut pas recevoir d'ordre, à quelques rares exceptions.
JMM
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Une unité d'infanterie engagée dans un échange et chargée par de la cavalerie va fuir.. donc se faire surement découper...
Ce n'est pas pour rien que bien souvent l'infanterie était accompagnée par de la cavalerie qui avait pour mission de contre-charger un éventuel agresseur! Théoriquement, l'IA gère tout cela!
De manière générale, une unité qui est engagée ne peut pas recevoir d'ordre, à quelques rares exceptions.
JMM
Et bien alors c'est parfait
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Voilà qui est plus que logique :D
Je me disais aussi :D
ciao! ciao!
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En ce qui concerne les charges de cavalerie je vous renvois au livre de barbero sur Waterloo ou il decrit les nombreuses charges qu'il y a eu ce jour la avec des temoignages historiques sur le comportements des hommes et chevaux. C'est super instructif.
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Et puis tenter de prendre l'ennemi en défaut, ça fait partie du jeu. ;)
La cavalerie pouvait être envoyée dans le but de forcer l'infanterie adverse à former le carré. Ca diminuait sa puissance de feu, la rendait peu mobile et le côté compact du carré le rendait sensible au feu de l'aritillerie et de l'infanterie.
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Justement, qu'en sera t'il dans LG? Si l'infanterie en mouvement se met en quarré dès qu'un escadron de cavalerie montre le bout du nez (ou des naseaux) n'y a til pas pour le joueur une possibilité de geler complètement, ou trop facillement les déplaçements de l'IA simplement en envoyant des détachements de cavalerie légère en reconnaissance un peu partout sur la carte? Bien sûr l'IA peu faire de même et contrer avec de la cavalerie, mais tout de même.
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Il est sûr que d'envoyer des éléments d'infanterie sans soutien de cavalerie ou d'artillerie ne sera pas la meilleure des tactiques.
Procéder ainsi amènera un blocage de vos fantassins formant le carré; il suffira alors à de l'artillerie de faire mouvement pour venir mitrailler les carrés, entrainant la fuite de vos troupiers chassés par la cavalerie, et amener rapidement à se rendre.
Si par contre, l'infanterie est correctement accompagnée, il sera difficile à de la cavalerie de provoquer le passage en carré car elle ne pourra vraiment venir à distance de menace.. et l'infanterie pourra donc toujours progresser.
Il n'est pas forcément facile d'imaginer des plans tactiques efficaces; il existe cependant des actions à éviter à tout prix ;)
Bref, élaborer des plans efficaces sera votre mission : à vous de répondre aux questions essentielles:
Qui fait quoi où à quel moment ?
-le qui désignant les ressources à affecter
-le quoi précisant la mission (déploiement, défense, diversion)
-le où et quand étant à expliciter afin de parvenir à une synchronisation parfaite
Cela ressemble à l'écriture d'un symphonie..
JMM (encore dans les ponts, les rivières, les lacs.... ou comment l'IA essaye de gérer des unités dans un petit périmètre très contraint)
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Justement, qu'en sera t'il dans LG? Si l'infanterie en mouvement se met en quarré dès qu'un escadron de cavalerie montre le bout du nez (ou des naseaux) n'y a til pas pour le joueur une possibilité de geler complètement, ou trop facillement les déplaçements de l'IA simplement en envoyant des détachements de cavalerie légère en reconnaissance un peu partout sur la carte? Bien sûr l'IA peu faire de même et contrer avec de la cavalerie, mais tout de même.
En théorie tu as raison car s'il n'y a sur la carte qu'une unité d'infanterie face à une unité de cavalerie, l'infanterie va s'arrêter bloquée par la cavalerie pour se former en carré ... et par là même bloquer la cavalerie qui ne viendra pas se frotter au carré :?
Heureusement le jeu simulera l'engagement d'armées et non pas d'unités isolées aussi il y aura toujours d'autres unités pour venir interrompre ce face à face immobile en modifiant la situation ;)