Des organisations...

[Iron_marshal]

Je comprend que des choix aient du etre fait et que le jeu commence a prendre ca forme definitive.

C'est dommage concernant la colonne par peleton car c'etait en fait une formation de mouvement pur et non de combat. C'est ainsi que les unites se déplacaient "a travers champs" mais sans combattre. Mais les joueurs survivrons !

Il y avait un autre point que je voulait aborder.

Le fait qu'une colonne soit arreter par un ligne (au feu) depend principalement du tireur et surtout de la doctrine utilise par son armee.

Pour simplifier : un tir de salve (et un seul) a courte porte suivi d'une charge (obligatoire !) arrete et fait meme battre en retraite ce qui se trouve devant (en ligne ou en colonne. C'est la doctrine anglaise !

Aves un feu a longue distance, debutant parfois hors de portee, desorganisé (le feu prolonge est un facteur important de desorganisation a defaut de perte) au milieux de la fumee (apres 5 minutes de feu on ne voit pas a 10m), un ennemi subi peu voir pas de perte et se rapproche facilement du tireur qui souvent s'enfuit car trop désorganisé. C'est la doctrine prussienne !

Note : C'est avec le combat de Maida que nait la contreverse ligne vs colonne. Or il apparait que les anglais defendait en ligne et les françaits attaquaenit en ligne aussi. C'est donc bien un probleme de doctrine et non de formation.

Note : A l'epoque c'est la ligne française qui a la meilleur reputation de tireur. L'histoire prouvera le contraire.

Note : Dans le cas de defence, les unités se deployaient quasi systematiquement en ligne.

[JMM]

Bonsoir Maréchal...

Quelques commentaires sur les commentaires  :wink:

C'est dommage concernant la colonne par peleton car c'etait en fait une formation de mouvement pur et non de combat. C'est ainsi que les unites se déplacaient "a travers champs" mais sans combattre.

Je ne suis pas sûr que la colonne de peloton était seulement réservée à la marche en zone de combat. Elle devait surement s'utiliser lorsque la topologie ne permettait pas un déploiement plus large... Les intervalles entre bataillons devaient être respectés afin de permettre toutes les manoeuvres des régiments engagés, et la circulation de la cavalerie ou de l'artillerie.

Ce qui est par contre totalement sûr est que les colonnes à distance entière n'était pas utilisée par les français sur le champ de bataille car elles induisaient beaucoup d'inertie tant pour le passage en ligne que pour la formation des carrés.

Je suis preneur de toutes informations précisant le refus doctrinal d'usage de la colonne de peloton pour le combat  

Le fait qu'une colonne soit arreter par un ligne (au feu) depend principalement du tireur et surtout de la doctrine utilise par son armee.

Vrai.. mais aussi de la pugnacité de l'unité montant à l'assaut...

Pour simplifier : un tir de salve (et un seul) a courte porte suivi d'une charge (obligatoire !) arrete et fait meme battre en retraite ce qui se trouve devant (en ligne ou en colonne. C'est la doctrine anglaise !

qui est quand même une doctrine essentiellement défensive. Je ne connais pas suffisament les engagements en Espagne... mais il me semble que cette doctrine s'est avérée payante soit en défense stricte 'et encore la charge n'étant pas exécutée systématiquement', soit dans des combats ou l'anglais est largement en supériorité.

Aves un feu a longue distance, debutant parfois hors de portee, desorganisé (le feu prolonge est un facteur important de desorganisation a defaut de perte) au milieux de la fumee (apres 5 minutes de feu on ne voit pas a 10m), un ennemi subi peu voir pas de perte et se rapproche facilement du tireur qui souvent s'enfuit car trop désorganisé. C'est la doctrine prussienne !

Je suis d'accord. Le problème de la doctrine prussienne est surtout liée à la présence de la seconde ligne très proche de la ligne de front et qui subit des pertes sans être véritablement engagée, et qui est trop sensible moralement aux pertes infligées à la première ligne (j'espère être clair :wink: )

JMM

[La_Provence]

Juste une question, en parlant de peloton, vous ne voudriez pas parler de Section ?

En effet, une compagnie est réglementairement découpée en sections.
Un peloton est un groupe d'hommes et/ou de sections quelconque.

Il existe en effet un mouvement qui consiste à passer de la formation ligne (pour une compagnie) en colone par section.
Bien évidement, cette formation n'est utilisée que pour le déplacement et à l'avantage de présenter plus d'hommes de front DONC la compagnie s'étire moins sur la route.
Les sections sont de plus très manoeuvrantes avec un ou des sous-officiers à leur tête.

[La_Provence]

D'après les lectures de mémoires que j'ai pu faire, il ressort une constatation indiscutable et systématique :
Tous les protagonistes sans exception font part de la préférence du soldat français pour l'attaque directe à la baïonnette, sans même tirer un seul coup de feu !

Je crois que le "goût" pour ce type d'attaque vient de plusieurs facteurs :
1)- Cela a été employé à outrance à la Révolution par nécessité car les volontaires n'étaient pas tous armés de fusils et de plus, avaient un moral d'enfer. Imaginez l'impact d'une masse hurlante et nombreuse (issue de la levée en masse ET des volontaires nationaux, les bleus) déboulant sur un ennemi pas forcément convaincu du combat qu'il mène pour ses seigneurs !
2)- Autre avantage sur le terrain : l'ennemi décharge ses armes avant de recevoir le choc du français "sûr de lui" et qui plus est qui a conserver son fusil chargé. Ce dernier peut éventuellement stopper son pas accéléré et effectuer une décharge à bout portant ! Bonjour les dégâts. Imaginez vous au premier rang, la fumée s'échappe encore de votre canon, une masse bleue s'avance en resserrant ses rangs, elle n'est qu'à 20 ou 30 pas et n'a pas encore tirée !

Vous pouvez tester cette tactique avec des figurines sur les régles que vous voulez, et vous verrez son résultat. Il y a de très grandes chances que l'ennemi casse au moral (avant ou après le contact) et l'unité française se retrouve immédiatement maîtresse du terrain AVEC son arme chargée prète à recevoir la contre-attaque.

A contrario, le soldat français "adore" tirailler. Les tirailleurs sont utilisés dès que le terrain s'y prête ou tant que l'adversaire ne réagit pas (de la cavalerie en plaine a vite fait de remettre tout le monde dans les rangs !).

Salut et fraternité
La Provence
Sergent au 18ème de Ligne

[JMM]

Bonjour Sergent La Provence.

Heureux de te lire.
Il me semble que le peloton correspond à une compagnie qui manoeuvre.. et parler de colonne de peloton ou de compagnie est équivalent...

La plus petite entité gérée par le joueur est le régiment ou la brigade.
le moteur prend en charge les bataillons ou escadrons, eux-mêmes organisés en compagnies. Donc l'IA gère à la fois le bataillon  et la compagnie.. et parfois la section lorsque le régiment est en colonne de marche.

Le système de jeu est élaboré à partir de ces comportements.. cela permet -en étant assez historique- de procurer un GamePlay assez simple:
a) colonne de peloton : charge sans tirer
b) colonne de division: tir puis charge
c) ligne : tir, recharge, tir, recharge...

A te lire à nouveau
JMM

[marechalOYONICOLAS]

Généralement, la disposition en colonne n'était utilisé que pour les marches. en effet, un boulet de canon frappant de face une colonne peut coucher environ 15 hommes. En ligne, il n'en fauche au maximum que 3 (généralement 3 lignes)
La technique française, o combien efficace (regardez Davout à Auerstad), était de faire avancer la ligne tout en déployant des voltigeurs sur les devant, afin de tuez les officiers et de faire des trous dans la ligne adverse. La difficulté de se débarrassez des voltigeurs est qu'ils sont très rapides, ne se mettent pas à découvert, et si la cavalerie ou la ligne adverse veut les tuez en chargeant, les voltigeurs se rapatriaient pour se cacher derrière la ligne française qui avançait d'un pas sur, baïonette en avant.
Arrivé relativement pret de l'ennemi, une salve et en avant à la baïonette. généralement la première ligne ennemie fuyait avant même le contact et c'était la seconde ligne qui prenait tout.
La technique de la baïonnette était relativement sommaire:
On pousse l'arme de son adversaire avec son arme, puis on l'enfourche. D'autres méthodes étaient utilisé comme le coup de crosse de fusil ou le fusil en masse d'arme etc...
Il faut rappeller que le fusils 1777 si je ne me trompe pas dans la date, pesait 4 kg...

[ffak]

L'arme à feu de cette époque n'est pas une arme d'attaque, on peut difficilement, et en tout cas avec une efficacité restreinte, avancer, s'arrêter, tirer, recharger, avancer... d'où peut être le corps à corps direct sans se soucier du tir.
L'offensive avant tout, jusqu'à Waterloo c'est très généralement l'armée qui atttaque qui gagne, sachant que la guerre de l'époque, qui n'est plus tout à fait une guerre en dentelle n'est pas encore une guerre de "démocratie" ou l'on s'affronte pour se tuer le plus de monde...C'est encore le règne du champ de bataille au sens propre..
En effet après un premier choc, la première armée qui rompt perds le champ de bataille et c'est terminé. A Waterloo la technique de la ligne française ne fonctionne plus, c'est la défense qui gagne et non plus l'attaque, la ligne de feu est plus forte que l'assaut.

[marechalOYONICOLAS]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
N'oublie ps qu'à Marengo, les français cédait, et sans l'arrivée de Desaix et la maneuvre de Kelermann, je pense que nous n'aurions eu comme dernier empereur que Charlemagne...
De plus,à waterloo, ce n'est pas la ligne anglaise qui a gagné, c'est l'arrivé de Blucher.
L'Empereur fut obligé de dégarnir son centre contre les prussiens.
Les anglais n'auraient pas tenu une heure supplémentaire après les 10 heures de combats.
De plus, la simple réputation des français (fondé ou non) la vue des shakos en poil d'ours etc... suffisaient a certaines unités ennemis pour se rendre! Voir arriver cette ligne d'attaque inspirait la terreur, presque autant qu'une charge de cuirrassiers lourd.

[ffak]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
N'oublie ps qu'à Marengo, les français cédait, et sans l'arrivée de Desaix et la maneuvre de Kelermann, je pense que nous n'aurions eu comme dernier empereur que Charlemagne...
De plus,à waterloo, ce n'est pas la ligne anglaise qui a gagné, c'est l'arrivé de Blucher.

certes... mais l'Anglais n'a pas reculé ou en tout cas il n'a pas cédé de la même manière que les autres armées des différentes coalitions (je pense qu'un bon exemple d'un prémisce en ce sens est Eylau, où le Russe tient bon et ne cède que sur les coup de butoirs très violents et très chers en vies humaines). L'arrivée de Blücher n'est que la conclusion...
Un changement s'opère, Napoléon ne berne plus l'adversaire en le manoeuvrant, la défense tient et les actes héroïques des français ne suffisent plus.

L'Empereur fut obligé de dégarnir son centre contre les prussiens.
Les anglais n'auraient pas tenu une heure supplémentaire après les 10 heures de combats.
...

avec des si on mets Paris en bouteille  :wink:  :wink:  si Napoléon fait donner la jeune ou moyenne Garde quand Ney lui demande tout peut changer et l'estocade peut être portée à l'Anglais au centre...alors que l'Autrichien arrive de flanc...

[marechalOYONICOLAS]

Napoléon n'a pas le temps de paufiner une stratégie!
Blucher arrive, les russes marchent avec les autrichiens, il est en infériorité numérique. Son seul choix est de commander une attaque de front.
Quand à Eylau, c'est un terrifiant malentendu!
Le service de l'Empereur n'avait pas compris qu'il ne fallait pas rentrer dans la ville, mais il y est rentré, les russes les ont prit à parti, les français ont répliqué et la bataille c'est enchainé graduellement.
Napoléon pensait prendre la nuit pour réfléchir afin d'écraser l'armée russe le lendemain.
De plus le temps s'y est mis, perdant Augereau en pleine tempète, offrant ses flancs à l'ennemi (heureux Murat et sa charge héroïque).

Pour Waterloo, si certains généraux idiots (les meilleurs maréchaux étant mort (Lannes, Berthier) ou devant rester à Paris (Davout)) n'avaient pas fait une fixette sur une malheureuse ferme retranchée.
Disons que pour Waterloo, Napoléon ne maitrisait plus tous les éléments car il n'était pas secondé come à Austerlitz ou à Wagram!
Je me rattache aux thèses d'historien allemand, anglais et français. Wellington était sur le point de céder, la garde avant de reculer avait entamé les lignes anglaises. Blucher fut la goutte d'eau en trop.
Sans compter le temps. Napoléon aurait pu chasser les anglais en attaquant à 6 heures, masi voulant son artillerie, il fallu attendre que le terrain détrempé sèche et donc attendre 10h pour commencer à mettre en batterie.
Je ne réécris pas l'histwar (mais bientot si), mais je dis que les français avaient une supériorité stratégico-militaire. A condition d'être bien commandé.

[ffak]

De plus le temps s'y est mis

le mauvais temps est pour tout le monde

offrant ses flancs à l'ennemi

c'est ce que je dis plus haut, la défense tient le choc donc la manoeuvre ne fonctionne plus, les flancs se retrouvent exposés (imaginons le flanc gauche qui cède à Wagram....). A Eylau le centre Russe tient bon, avance même.

Pour Waterloo je suis globalement d'accord sur l'entourage mais

Wellington était sur le point de céder

il n'a pas cédé!  :wink:

la garde avant de reculer avait entamé les lignes anglaises

la Garde a reculé...

pour finir sur une note d'humour:

Quand à Eylau, c'est un terrifiant malentendu!

la guerre est un affreux malentendu  

[marechalOYONICOLAS]

Fataliste va!
Et si Augerau a exposé son flanc, c'est parce que sa troupe s'est perdu dans le blizzard! Ils marchaient à l'aveuglette et ont tourné sans s'en rendre compte et se sont fait taillé en pièce par les canons russes avant de comprendre ce qu'il se passait.

La boue est pour tout le monde certe, mais les anglais attendaient déjà, et des canons pour soutenir une attaque sont parfois plus efficaces que des canons pour soutenir une défence. (parfois mais un boulet détruisant les rangs adverse une minute avant l'attaque, ça met le moral à plat, surtout chez des anglais moins habitué a combattre que les français (et qu'on ne me sorte pas la fanfaronade de la guerre d'espagne...)

[La_Provence]

Généralement, la disposition en colonne n'était utilisé que pour les marches. en effet, un boulet de canon frappant de face une colonne peut coucher environ 15 hommes. En ligne, il n'en fauche au maximum que 3 (généralement 3 lignes)

Grave confusion ! Ce que l'on appelle colonne est une formation bien précise où les peloton sont les uns derrières les autres à intervalles bien précis. Je viens de parler de peloton car ce mot est un terme général pour désigner un groupe d'homme. Les formations les plus courantes sont COLONNE PAR COMPAGNIE et COLONNE PAR DIVISION.
Ce type de colonne n'est JAMAIS utilisé pour la marche !!!! C'est impossible de déplacer une armée de cette façon. Les compagnies vont marcher par files ou en colonne par section, au pas de route et l'arme à volonté. Dans une telle situation, on parle de COLONNE DE MARCHE.....et ce n'est pas une formation.

La technique française, o combien efficace (regardez Davout à Auerstad), était de faire avancer la ligne tout en déployant des voltigeurs sur les devant.....
Il faut rappeller que le fusils 1777 si je ne me trompe pas dans la date, pesait 4 kg...

C'est un peu rapide de limiter la technique française à la formation en ligne !!! D'autant plus que c'est la plus FRAGILE, c'est celle qui manoeuvre le plus LENTEMENT et DIFFICILEMENT, c'est celle qui est la plus longue à se mettre en carré devant la cavalerie, c'est la plus difficile à commander et diriger du fait de son étendu. Non non non.
Le principal avantage de la ligne, est qu'elle offre une grande puissance de feu. Elle réduit aussi, dans certains cas et dans une certaine mesure, la vulnérabilité à l'artillerie.
Quant au fusil avec sa baïonnette et sa bretelle, il pèse 5 kg....et croyez moi, ajouté aux 15 à 20kg d'équipement divers cela fait une belle charge sur le dos !


Pour conclure, je t'offre un stage au 18ème de ligne.  
Salut et fraternité
Sergent La Provence

[marechalOYONICOLAS]

merci de m'éclaircir, je lis beaucoup, mais ne suis pas encore expert!

Je ne veux pas aller au 18°, je veux aler au 88° de ligne!
ou chez les grenadiers de La tour D'auvergne

[La_Provence]

A ma connaissance, le 88ème ou les Grenadiers de La Tour d'auvergne n'existent pas ?!?

Salut et fraternité
La Provence