Des organisations...

[JMM]

HistWar propose 3 types de déploiement..

a) en bataille (ordre linéaire), où toutes les unités avancent sur une même ligne,
b) en échelon (ordre oblique), où les unités avancent décalées, l'engagement avec l'adversaire se faisant séquentiellement
c) en échiquier..

Des idées sur la réalité de l'usage de ces ordres..
Comment -a priori- allez vous utiliser cela dans Les Grognards

JMM

(FFAK could you translate this short text    Merci)

[ffak]

Histwar has 3 deploying battle organisations:

-battle (in line): the footmen come all together on the same line
-level (like stairs) the footmen come in stairs (right or left way)
-chess: like a chess board...


have you got some ideas about the purpose and the reality of these orders?
How will you use them in Les Grognards ?


Pour JMM: il n'y a pas la colonne comme formation? :wink:

[ffak]

La ligne est faite pour donner de la puissance de feu, en soutien ou en défense.

L'échelon, je pense est utile pour les tirailleurs ou l'infanterie légère. En l'absence de colonne à tester pour l'assaut...    A moins que le régiment se mette en échelon et que ce régiment soit composés de bataillons en colonnes... A voir...

En échiquier pour la défense (doublée d'une formation en carré). Parfait contre la cavalerie (Waterloo...JMM  :wink:  )

Il faut que tu nous explique quelles seront les formation disponibles, en complément de la disposition...

[JMM]

La langue française est assez pauvre pour exprimer tout cela.. ou pour le moins les inventeurs de ces organisations n'ont pas vraiment fait d'effort

Disons qu'on parlera d'ordre Mixte, d'ordre mince, d'ordre profond pour désigner les différentes manières de placer les régiments dans une Brigade ou une Division:
Ordre mixte : les régiments du centre sont en ligne, les extrèmes en colonne...
Pour l'ordre mince, tous les régiments sont en ligne.. et pour l'ordre profond toutes les unités sont en colonne...

Ensuite, il y a l'ordre oblique (qui peut être en ordre Mixte, Profond, Mince.. ) Déjà on voit que ça commence à confusionner    

L'organisation en échelon semble plutôt s'appliquer au niveau des régiments.. pour placer les divers(es) compagnies/escadrons...

Ensuite, il y a pour les compagnies, le déploiement en ligne, en colonne (et là il y en a plusieurs : colonne de division (au sens de 2 compagnies) ou colonne de peloton ( 1 compagnie = 1 peloton.. mais l'usage du peloton est plutôt réservée pour désigner la compegnie en maoeuvre :wink: ).. et la distance entre les compagnies définit les diverses structures possible : à distance entière, de peloton, de section (1/2 peloton), serrée (ou  en masse)...

J'essayerai de synthétiser tout cela dans le manuel...

Pour Les Grognards, seules quelques déploiements sont possibles:
en ligne, en colonne de division, de peloton, de marche.. les 3 premiers étant éventuellement avec tirailleurs...

Cette approche permet de simplifier le GamePlay tout en n'introduisant pas de 'lacune' importante...

L'idée est :
la ligne -> le feu donc l'unité ne charge pas!
la colonne de div -> le feu puis la charge
la colonne de pel -> la charge

La question sera à chaque fois.. la colonne sera-t-elle arrétée par le feu...
ligne vs ligne : confrontation qui peut être assez longue...
dans tous les autres cas, ça se termine assez rapidement.. l'un des protagonistes va s'arréter.. se replier, voire fuire suivant le cas!

JMM

[ffak]

La ligne vs ligne ce n'est pas trop le sujet du napoléonien, qui est quand même de la guerre de masses en mouvement, le propos étant d'attirer l'ennemi sur son terrain faible (que ce soit terrain géographique, type de combat, formation...) papier, pierre, ciseaux en quelque sorte...

Ligne vs ligne c'est de la guerre de type Sécession, plus moderne et faite pour tuer le plus de monde..    C'est de la guerre de défense alors que Napoléon, c'est l'ère de la guerre offensive...jusqu'en juin 1815.

Je vois mieux la décomposition du déploiement et ton postulat me parait correct, on devrait avoir de quoi s'amuser  

[ffak]

Question: combien de compagnies par régiment? 3 ou 4? Faut-il parler de compagnies ou de brigades?  8O

Avec toute ces dénominations on se mélange les pinceaux  

[JMM]

La ligne vs ligne ce n'est pas trop le sujet du napoléonien, qui est quand même de la guerre de masses en mouvement, le propos étant d'attirer l'ennemi sur son terrain faible (que ce soit terrain géographique, type de combat, formation...) papier, pierre, ciseaux en quelque sorte...

C'est quand même un raccourci.. un peu trop rapide!

En début d'Empire, l'infanterie française fait mouvement en colonne d'attaque, puis se déploie en ligne en arrivant pas trop loin de la ligne adverse... et donc les lignes se fusillent.. Bien sûr, l'ordre mixte permet de continuer la marche vers l'adversaire...
L'anglais ne fait que de la ligne sur 2 rangs!
Le prussien est dans la ligne en début d'Empire.. mais la formation est prise loin de la ligne d'engagament.. ainsi la progression est souvent très lente (voir Auertaedt).. La réserve est elle aussi en ligne juste derrière.
L'Autriche pratique les 2 organisations sur la période.
La France -plus tard- évolue de l'ordre mince à l'ordre profond.. A mon avis, l'une des raisons de la Chute de l'Empire!

JMM

[JMM]

La ligne vs ligne ce n'est pas trop le sujet du napoléonien, qui est quand même de la guerre de masses en mouvement, le propos étant d'attirer l'ennemi sur son terrain faible (que ce soit terrain géographique, type de combat, formation...) papier, pierre, ciseaux en quelque sorte...

C'est quand même un raccourci.. un peu trop rapide!

En début d'Empire, l'infanterie française fait mouvement en colonne d'attaque, puis se déploie en ligne en arrivant pas trop loin de la ligne adverse... et donc les lignes se fusillent.. Bien sûr, l'ordre mixte permet de continuer la marche vers l'adversaire...
L'anglais ne fait que de la ligne sur 2 rangs!
Le prussien est dans la ligne en début d'Empire.. mais la formation est prise loin de la ligne d'engagament.. ainsi la progression est souvent très lente (voir Auertaedt).. La réserve est elle aussi en ligne juste derrière.
L'Autriche pratique les 2 organisations sur la période.
La France -plus tard- évolue de l'ordre mince à l'ordre profond.. A mon avis, l'une des raisons de la Chute de l'Empire!

Les Bataillons étaient de 4 à 10 compagnies suivant les pays... en général 600 hommes en tout.
Les régiments étaient de 2 à 6 bataillons..
Deux ou trois régiments composent une Brigade
Deux ou 3 Brigades forment en général une Division..
Plusieurs divisions forment un Corps.

JMM

[ffak]

La ligne vs ligne ce n'est pas trop le sujet du napoléonien, qui est quand même de la guerre de masses en mouvement, le propos étant d'attirer l'ennemi sur son terrain faible (que ce soit terrain géographique, type de combat, formation...) papier, pierre, ciseaux en quelque sorte...

C'est quand même un raccourci.. un peu trop rapide!

En début d'Empire, l'infanterie française fait mouvement en colonne d'attaque, puis se déploie en ligne en arrivant pas trop loin de la ligne adverse... et donc les lignes se fusillent.. Bien sûr, l'ordre mixte permet de continuer la marche vers l'adversaire...
L'anglais ne fait que de la ligne sur 2 rangs!
Le prussien est dans la ligne en début d'Empire.. mais la formation est prise loin de la ligne d'engagament.. ainsi la progression est souvent très lente (voir Auertaedt).. La réserve est elle aussi en ligne juste derrière.
L'Autriche pratique les 2 organisations sur la période.
La France -plus tard- évolue de l'ordre mince à l'ordre profond..  

aucun doute que tu es mieux renseigné que moi, je ne peux qu'acquiescer...  mais il reste certain que l'arme favorite des français sous l'Empire reste la baïonette...Le genie tactique du général en chef associé à la fougue lors de l'assaut a emporté bien des batailles à 1 contre 2 voire 3 ou 4 (1814...)

A mon avis, l'une des raisons de la Chute de l'Empire!

euh..c'est à ton tour d'aller vite en besogne...des erreurs majeures en politique extérieure et intérieure viennet compléter le tableau militaire tout de même...

Les Bataillons étaient de 4 à 10 compagnies suivant les pays... en général 600 hommes en tout.
Les régiments étaient de 2 à 6 bataillons..
Deux ou trois régiments composent une Brigade
Deux ou 3 Brigades forment en général une Division..
Plusieurs divisions forment un Corps.

JMM

je note..je note  

(discussion fort intéressante et instructive au  demeurant...)

[JMM]

A mon avis, l'une des raisons de la Chute de l'Empire!

euh..c'est à ton tour d'aller vite en besogne...des erreurs majeures en politique extérieure et intérieure viennet compléter le tableau militaire tout de même...

Je me place là d'un point de vue strictement militaire.. mais avec bien évidement un couplage avec la politique intérieure... Si Napy avait un peu moins usé ses armées dans des affrontements frontaux saignant... Borodino en est une illustration... Waterloo aussi!

Disons que la Napo du début est volontier manoeuvrier.. celui de 1810-1813 plutôt tactiquement peu économe.. à moins que pour lui il s'agissait aussi de faire ainsi de la politique intérieure.. mais là c'est un autre débat où je suis totalement incompétant  

JMM

[ffak]

La perte de quelques généraux et/ou maréchaux ne sont pas étrangers dans cet affaiblissement militaire.
Le 1er Empire c'est tout un état-major de jeunes officiers compétents...et un peu fous...(dont Bonaparte..)


D'un point de vue Historique je crois que J.Tulard place 1809 comme une date clé, Napoléon peut obtenir la paix et le reste mais il rate le coche..ensuite c'est la fuite en avant..(et certainement la folie des grandeurs..)

mais nous nous avancons là en terrain miné  :wink:  restons dans notre domaine ludique...  

[JMM]

Bien sûr que les raisons sont multiples.. chacune concourt un peu à l'écriture de cette histoire tragique.

Un autre problème aussi est l'absence de confiance de Napy envers ses Maréchaux. Mener 100 000 ne semble pas un problème pour cet homme.. En conduire 500 000 est une autre histoire, et c'est à partir de ce moment que tout commence à coincer. Napy me paraît avoir commis aussi quelques erreurs dans la gestion de son entourage, et ne pas toujours donner des missions adaptées à la valeur de ses adjoints.

Puisque nous parlons des Maréchaux.. une question me hante : il y a eu incontestablement un nombre très important d'officiers généraux mort au champ d'honneur.. par contre, rare ont été les Maréchaux à subir ce sort.
Lannes, Bessières, Duroc n'ont pas vraiment été tué en première ligne... Hors on nous montre souvent ces meneurs d'hommes en première ligne.. mythe ou réalité    juste une question   Je reste seulement ébloui par leur chance  8O

Quant à Tulard, il a raison bien sûr! Peut être que les prémisses sont d'ailleurs en 1808...

JMM

[ffak]

"Je suis obligé d'être très sévère avec ces hommes-là.
Si je me familiarisais avec eux, ils partagerait bientôt ma puissance et le trésor public.
Ils ne m'aiment point, mais ils me craignent, et cela me suffit..."

nous dit Napoléon a propos de ses Maréchaux...

Quant au fait d'être en première ligne ou non, certains on affronté l'ennemi plus d'une fois sans être inquiété...étrange oui cette chance insolente..

Murat le téméraire d'Eylau, Masséna à Essling et Wagram, Davout qui prends le plateau à Austerlitz..et Ney qui charge dès qu'il le peut  :wink:

[Iron_marshal]

Bonjours. Je me permet de m'imiscer dans cette echange tres interessant a propos des frmations utilisé par les bataillons sur le terrain. LA formation de base de l'infanterie est la colonne de route qui sert exclusivement a se deplacer par... la route ! Cette colonne a globalement 3 hommes de front (pour simplifier c'est une ligne dont tous les hommes ont individuellement pivoter de 90 degres).

A ce niveau, il faut preciser une chose : Les unités se deplacaient avec la droite ou la gauche devant. Cela signifie que chaque echelon d'unité avait une anciennete. Les unités les plus "senior" se placaient toujours sur la droite de la ligne de front. Exemple : Dans un bataillon français de 6 compagnies en ligne, la compagnie de grenadier est a droite, la 1er compagnie de fusiliers se trouve sur leur gauche. L'extreme gauche du bataillon est tenu par la compagnie de voltigeur qui est certe un compagnie d'elite mais a surtout ete cree en dernier au sein des bataillons. Marcher avec la droite devant signifie que les unites se deplacent avec les "sous-unites les plus vieille devant et le plus jeune derriere. Note : l'ordre de de marche par defaut etait la droite devant sauf pour la garde française car la jeune garde precedait la moyenne qui precedait la vieille.

Cela vaut au niveau des regiment des brigade et des divisions ; les plus vieux (les plus petits numeros) sont a droite du déploiement.

A partir de la colonne de route, si les unités voulaient quitter ladite route, elles formaient alors la colonne par compagnie : La colonne de route s'arrete sur place et chaque compagnie du bataillon pivote a angla droit. Cela donne une colonne avec chaque compagnie en ligne les une derriere les autre a intervalle plein (la distance separant deux compagnie = le front d'une compagnie). Il etait possible de reduire cet interval a 1/2 ou au 1/4. Les autrichienn faisait completemnt disparaitre les intervalles pour former les "bataillon en masse redoutable contre la cav.

La colonne par compagnie est utilisee par toutes les nations y compris les anglais car c'est ainsi que les unité parcouraient le terrain pour se rendre a leur lieux de deploiement.

Note : La colonne de route fait 3 hommes de front car la compagnie a 3 rangs de profondeur.

Note : Les anglais n'ont que 2 rangs du fait d'un manque chronique d'effectif. Le fait de passer a deux rangs est prevu dans toutes les armee si les effectifs deviennent trop faible.

Arrivees sur place les unités pouvaient se deployer en ligne, chaque compagnie venant se placer sur la gauche de celle qui la precede, ou en colonne par division : un compagnie sur deux se place sur la gauche de celle qui la precede. La encore, les intervals sont respectes !

La colonne d'attaque n'est forme qu'a partir d'un ligne car l'ordre des compagnie au sein du bataillon change a ce moment.

[JMM]

Bonsoir,

Rien à ajouter.. si ce n'est que dans Les Grognards, il y a quatre configurations pour l'infanterie:
colonne de marche.. déplacement rapide, impossibilté de passer en carré en cas d'attaque soudaine, cohésion moyenne... cette formation ne peut pas se battre. (mais l'IA veille :wink: )
Colonne de Division (2 compagnies de front) : bonne cohésion, fait feu puis charge à l'approche de la ligne adverse
Colonne de Peloton (une compagnie de front) : excellente cohésion, ne fait pas feu et charge dès le contact avec l'adversaire.
Ligne : cohésion faible... et ne charge pas l'adversaire. Déplacement le plus lent des 4 formations.

La cohésion varie avec le type d'unité (la légère étant habituée à combattre en ordre dispersé possède un niveau supérieur à celui de la ligne), avec le terrain (arboré, ruisseau,... font baisser la cohésion).

La doctrine -choisie par l'utilisateur- permet de régler a priori le comportement des unités. Ainsi vous précisez à vos colonels l'organisation souhaitée dans un certain nombre de situations. Cela permet un bon contrôle des opérations sans toutefois avoir à faire du micro-management (plus que difficile en temps réel avec une centaine d'unités :wink: )

Par ailleurs, les unités possèdent un paramètre initiative... Ce paramètre module le comportement des unités, et un régiment en ligne -agressif et à forte initiative- pourrait fort bien charger si la situation semble le permettre.. Bref, vos officiers ne feront pas toujours ce que vous souhaitez.. Donc, à vous de choisir vos officiers suivant les missions à remplir.

Voici un rappel succint des caractéristiques des Grognards.

JMM (toujours en activité sur les anims et l'intégration de tous ces éléments.. et c'est long!)

EDIT : désolé de répéter dans ce post quelques uns des propos présentés en début du topic... commencerais-je à entrer dans la sénilité    :wink:  Ce qui est sûr, c'est que les règles comportementales des Grognards sont bien fixées maintenant