Chance ou Calcul...

[JMM]

Bonjour,:coucou:

Projet de débat: de la chance dans les affrontements.

Certains pensent que sans elle rien n'est possible...
D'autres n'y croient pas....
LGAA se situe au milieu... Beaucoup de déterminisme mais un peu d'aléatoire...

Cordialement
JMM

[Ghis]

Salut JMM,

Il faudrait définir ce qu'on entend par chance. Welly a été plus actif que Nappy a Waterloo et a supervisé l'ensemble de la bataille. Pendant ce temps, Ney commettait plusieurs erreurs tactiques impardonnables qui ont finalement coûté la victoire aux français. Si Napoléon avait demandé à Davout d'accompagner l'armée et lui avait confié le commandement à Waterloo, Wellington n'aurait jamais gagné.

Est-ce de la chance? Ou une mauvaise évaluation de la part de Napoléon des capacités de Ney? Je crois que généralement on fait sa propre chance par des jugements, des analyses supérieures qui, à long terme font pencher la balance de son côté.

Il y a bien certains facteurs incontrôlables, comme la météo, mais je crois qu'ils sont peu nombreux et n'exercent que peu d'influence, en général, sur l'issue des affrontements.

Ghis

[JMM]

Bonsoir,:coucou:

Chance (ou malchance) : évenement aléatoire... le boulet qui frappe la jambe de Lannes le soir d'Essling... Lannes ne pouvait se protéger, si ce n'est à ne pas être dans cet affrontement.:pleure:

 Par contre, l'estafette qui n'arrive pas à porter le message à la Division X (je n'ai pas mes notes) lors de la campagne de Waterloo car son cheval se fracture une patte est malchanceux, MAIS l'état major a commis une erreur en ne multipliant pas les messagers. (Ce que savait si bien faire Berthier)

Je crois que la puissance de Napoléon était dans sa capacité à réduire l'effet des évenements d'origine aléatoire. Ainsi,s'il ne pouvait tout prévoir, il élaborait des plans où les conséquences d'évenements incontrôlables étaient minimisées. C'est bien modestement ce qu'essaye de reproduire les mécanismes de LGAA. :wink:

Je serais indulgent avec Ney cependant... (Campagne de Russie, Iéna, Elchingen...)
Pour la météo... elle fait partie de la vie.. Il est vrai que le retard de l'assaut initial -dû à la terre détrempée qui diminue l'efficacité de l'artillerie- peut être induit par la météo pluvieuse.. mais le refus de Napoléon d'écouter les combattants d'Espagne (Soult) a eu plus de conséquences néfastes encore...

Je dirais que la chance me paraît plus souvent invoquée par le perdant que le gagnant... Existe-t-il une relation de cause à effet...

A vous lire...
Merci Ghis
JMM

[Ghis]

Bonjour JMM,

Et que disait Soult à Napoléon? Que Wellington était un bon commandant? Je suis curieux d'en savoir plus....

Je voudrais aussi nuancer mon dernier message. La chance a peu d'effet sur le résultat final, à mon avis, mais le hasard permet de simuler des situations que le commandant en chef ne peut prévoir. Par exemple, l'attaque D'Erlon à Waterloo aurait dû percer, mais comment Napoléon pouvait-il prévoir que ses généraux allait déployer le corps de cette façon?

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il impossible de prévoir à coup sûr. Une certaine part de hasard simule cet effet - qu'il est pratiquement impossible que tout se passe exactement comme prévu.

Pour les généraux, il faut mettre en place la stratégie permettant le maximum de probabilité de réussite et se croiser les doigts!!!!


Ghis

[JMM]

Bonjour à tous, :coucou:

Soult avait pratiqué longuement Wellington en Espagne, et il savait que ce dernier postait en arrière des crêtes ses troupes pour minimiser l'effet de la préparation d'artillerie.. Mais le Grand Naploéon n'a pas écouté... Et quand l'infanterie est montée sur le plateau... leur calvaire a commencé.

Car la 'faute' d'Erlon est controversée... Cetains pensent que ses troupes n'étaient pas en "colonne divisionnaire"... mais peut être en colonne de division classique... et ont été repoussées par manque de préparation d'artillerie.. (ou plutôt inefficacité de cette dernière).

Je suis d'accord sur le fond... mais je pense que trop souvent on associe hasard et imprévision. Si Napoléon est tué à Ratisbonne, on peut parler de malchance... et il est clair que l'histoire est bouleversée... Aussi, je ne souhaite pas dire que le hasard n'existe pas... mais à partir d'un certain niveau de la hierarchie, parfois la 'malchance' couvre l'incapacité...

"Ne pas prévoir, c'est déjà gémir" comme le disait Léonard de Vinci.

Détour par LGAA: L'évenement "Message pris par l'adversaire" est généré aléatoirement.. (bien que le déterminisme se cache derrière... à la condition que le messager voyage dans la zone occupée par l'adversaire, donc entre le Commandant en Chef (CeC) et le Chef de Corps).
Donc le hasard... il reste au CeC à réagir au mieux, donc par exemple être prêt à envoyer un second messager... ou à envoyer des troupes de réserve pour nettoyer la zone. Il est vrai que se faire piquer un message ajoute du Fun... Peut être vais je augmenter la probabilité...

Cordialement
JMM

[Thibaut]

Bonjour tout le monde.
Sans entrer dans des détails épuisants pour nos neurones, la chance est effectivement souvent liée aux hommes.
Dire (et tout ce qui suit n'est que mon avis bien sur...), donc dire, que avoir de la chance dans une bataille est réel, oui cela l'est, mais dans une certaine mesure.

Pour reprendre une analyse décrite plus haut, il est vrai que le but de la manoeuvre est de faire en sorte de minimiser le pus possible ces éléments aléatoires (Napoléon).

Ce que l'on nomme chance généralement, sont des évênements dont la génèse nous est inconnue et dont la compréhension nous est étrangère. Ce sont des évênements que nous ne controlons pas.

Pour faire une comparaison avec le logiciel, insérer des variables et des fonctions RND (randomize-> aléatoires) de manière à reproduire en fonction de certains autres paramètres, des éléments "chances" (dixit, l'estafette se faisant capturer) est une bonne chose.

Tout dépend bien sur des paramètres adjacents. (mais là, je ne rentre pas dans le détail même d'un moteur d'inférence dans ce cas par exemple)

Le coté "chance" et la facteur "chance" ont toujours été de la partie (sans jeux de mots). Si nous étions capable de dire et de faire en sorte que, tout soit calculé à l'avance, alors il suffit d'évaluer toutes les possibilités, pour en faire une liste, et choisir ensuite la meilleure, donc la gagnante.

Dans le cas d'une bataille, c'est encore plus complexe.
Donner un ordre à un général (aller en direction de, puis tenir cette position, etc), se fera, s'éxécutera si et seulement, en chemin, le dit général ne rencontrera pas d'obstacles pour ce qui relève de la mission donnée.
Ensuite, ce sera à la bonne appréciation de ce général.
Et à ce moment là, il se passe quoi?
le général va prendre une ou des décisions, et en fonction (si bonnes ou mauvaises) on dira qu'on a eu de la chance ou non.
Donc, c'est vraiment en fonction des hommes je pense ce coté chance.
Comparativement au début de mon message, je dirais que, la chance doit se "controler" (et je rejoins l'analyse faite plus haut). Minimiser le plus possible ce qui nous est inconnu. Ainsi, nous serons capable de "maitriser" le plus possible toutes ces informations non controlées qui souvent, nous dirigent.

Je m'arrête là, car sinon, on va faire de la méthaphysique
@+

[Davout]

Pour ce qui est de la chance, je vous conseil la lecture de cette article:

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0005-LoisMurphy.html

"S'il y a plusieurs façons de faire quelque chose, et que l'une d'elles peut aboutir à une catastrophe, alors quelqu'un la choisira"

Loi de Murphy

Donc, oui il faut de la chance pour gagner, mais cela est loin d'être le facteur déterminant, la victoire (ou la défaite dans notre cas) est le fait de bien trop de paramêtres pour que le résultat d'une bataille soit exclusivement imputable à la chance.
Puis vous remarquerez comme le gagnant exclus toute forme de chance et comme le perdant y fait facilement allusion  :wink:  ceci dit, je trouve que ce genre de réaction est typiquement français    , plus mauvaise foi que nous, tu meurs...

[Bernard]

Je ne crois pas à la chance. Ce qu'on appelle chance sont une série de détails en réalité.

[Davout]

Oui, en fait la chance relève plus de la théorie du chaos et de la probabilité qu'autre chose.
Ceci dit, j'aime bien cet loi de Murphy, parce- qu'on y reconnaît pas mal de trucs.

[JMM]

Bonjour,

Pour la 'simulation', je n'ai pas souhaité introduire la mise hors combat des Chefs de Corps.. entrainant une désorganisation profonde des unités sous son commandemant. Cette mise hors combat ne peut être que le fruit d'un élément aléatoire (éventuellement pondéré par du déterminisme) et donc non prévisible.

Cette option pourrait être ajoutée.. sachant qu'elle pourrait ajouter du Fun, mais aussi éventuellement de la frustration

Je souhaiterai avoir votre avis sur le sujet.

JMM

[Davout]

Pourquoi pas si cela n'arrive pas à tout bout de champ, ce serai après tout une bonne représentation du 'gros coup de pas d'bol' qui fait planter tout une bataille  
Même si, et je me répète, cela ne doit pas arriver trop souvent.

PS: pourquoi ne pas le mettre en sondage ?

[LND]

En fait de loi de Murphy, je connaissais la loi de "l'emmerdement maximal" qui dit globalement que tout systeme, s'il peut merder, le fera !

je rappellerais simplement cette axiome donner par un des plus grands esprits du 20eme siecle : Le hasard n'est que la somme de nos incomprehensions.

On ne va pas s'enfoncer dans de la metaphysique lourde, mais je considere que l'aleatoire dans un jeu n'est la que pour induire les facteurs non metrisable au niveau du joueur. Dans la "vrai vie" il en va autrement bien sur. Sur un champs de bataille, je ne crois pas que le hasard ai vraiment sa place... le CHAOS SI !

Mais le chaos est une notion que l'on commence seulement a decouvrir... alors il est plus simple de l'appeler chance ou malchance. Les meilleur commandant sont, selon moi, ceux qui laisse le moins le chaos s'installer.