Auteur Sujet: Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?  (Lu 6758 fois)

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Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #15 le: 11 mai 2012, 23:37:02 pm »
Citer
si tu relis ton précédent message tu mets en avant la force de la marine Impériale et dévalue celle de la Royal Navy, mais malgrés tout ils tinrent bon face à une France agressive et à une Amérique belliqueuse.


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|

Si tu me lis bien, je ne dénigre pas la Royale Navy : je dis seulement que sa tache n'a pas été aussi facile que ce que l'on a souvent raconté et qu'elle avait aussi de gros problemes.....les avoir surmontés et maintenir sa supériorité est tout à son honneur et à celui des hommes qui ont supporté cette ecrasante responsabilité....qu'on peut parfois comparer à celle de la RAF  à l'été 40....
Il y a d'ailleurs dans Masson une allusion au Plan Manstein pour Seelowee   ( à la base de mon interet pour ce What If...).
Les chances de réussite du passage en force de la flotille de Boulogne étaient sans doute même un peu moins utopiques qu'en 1940  :shock:
Et si Masson sous-titre " Napoleon mediocre stratege naval "  peut-on le taxer d'Anglophilie Royaliste  :?:

D'ailleurs si nos marins sont toujours fiers de se considerer comme "la Royale" n'est- ce pas un peu un aveu.....les statistiques de Masson sont éloquentes : ce départ en masse des Amiraux et autres cadres est moins du à la crainte pour leur vie  qu'à leur sentiment de caste. On ne parvenait que tres rarement aux commandements hors de la noblesse en France.......alors que la " Bande de freres" de Nelson s'etait formée  à la mer des 10/12 ans, sans distinction, ni privileges ....

Ouf, tout ça donne soif, n'est-il pas...?   Donc, à votre Santé   :p
Si tu veux la PAIX, connais la GUERRE  !  Gaston Bouthoul

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Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #16 le: 11 mai 2012, 23:52:28 pm »
Petite précision pour Chaos:

en 1811 l'Empereur tint ce discours à Decrés ;
Citer
"- il résulte de mes différents renseignements que j'ai en France 16 millions d'arbres ayant 5 pieds de tours ou 480 millions de pieds cubes , ou de quoi faire 4800 vaisseaux.
avec un seul ordre , je puis faire couper dans tout mon Empire une quantité de bois suffisante pour faire 4800 vaisseaux et cela sans porter préjudice à mes foréts.

L'Angleterre , pour la même periode doit importer 3.300  mats de Russie et de Prusse  ( tant que le passage est possible ) et 23.000 mats du Canada.......
Auxquels il faut ajouter Poix et Goudrons, Chanvres et autres matieres à filer, etc... Imaginez le volume que cela représente  :roll:

(Source : le commerce maritime en 1800-1815)
« Modifié: 11 mai 2012, 23:55:51 pm par oster1815 »
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Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #17 le: 12 mai 2012, 00:14:45 am »
re-


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|


comme quoi il y a ceux qui sont capable d'ouverture et ceux qui se complaise à avoir raison quelle que soit le temps qui s'annonce.  :twisted:


Si tu me lis bien, je ne dénigre pas la Royale Navy : je dis seulement que sa tache n'a pas été aussi facile que ce que l'on a souvent raconté et qu'elle avait aussi de gros problemes.....les avoir surmontés et maintenir sa supériorité est tout à son honneur et à celui des hommes qui ont supporté cette ecrasante responsabilité....qu'on peut parfois comparer à celle de la RAF  à l'été 40....


non ...non...je t'ai bien lu   ;)
et ta redondance le prouve...la royale navy à souffert de  la perfidie de l'auto-défense Impériale  :mrgreen:


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|


à la lecture de ton objectivité , je comprends bien .........sans doute te nommes -tu...Masson  ;)


alors que la " Bande de freres" de Nelson s'etait formée  à la mer des 10/12 ans, sans distinction, ni privileges ....


ni distinction...........ni priviléges  :?
je crois qu'il te faudra reprendre la lecture de l'histoire de la Navy , pour comprendre ce que fut la marine Anglaise et l’enrôlement des matelots , car c'est ce qui fit son efficacité  ;)


D'ailleurs si nos marins sont toujours fiers de se considerer comme "la Royale" n'est- ce pas un peu un aveu.....


reconnaissance du à l'Angleterre par le gros Louis et par les rois suivant qui niait l'histoire de l'Empire , aujourd'hui encore si tu vas au Puy-du-fou , le parc est attrayant , le spectacle superbe , les animations magiques et pourtant lors du spectacle du soir l'on t'expliques que concernant cette période ;
"- la nuit assombrit l'histoire du royaume de France " et nous sommes au 21 éme siécle.
au moins eux ont franchement l'attitude negationniste de cette période , ce qui est respectable  ;)


Ouf, tout ça donne soif, n'est-il pas...?   Donc, à votre Santé   :p


ben moi ça va , le peu que j'ai ecrit ne m'a pas assoiffé , c'est sans doute du au peu de tension ressenti au cours de mes propos , mais santé tout de méme , comme Surcouf avec les Anglais  :mrgreen:

salutations.





















































































































« Modifié: 12 mai 2012, 00:17:10 am par during »

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Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #18 le: 12 mai 2012, 00:27:31 am »
re- Chaos.

Aucune,
Si la Navy n'avait pas souffert de cette guerre d'usure contre la France, je pense qu'elle aurait été largement capable de battre la jeune marine des États-Unis et ainsi remporter la guerre de 1812. Mais voilà faute de navires ou d'une réelle volonté politique, elle l'a perdue.

Là nous nous sommes pas compris, je ne faisais pas allusion aux corsaires français mais au blocus continental, car les pays européens lui étant fermé, elle lui a fallu trouver d'autre déboucher. Produire des marchandises, c'est bien, mais les vendre, c'est mieux.

Pour la dernière remarque, je suis à la recherche d'éléments plus pertinents.  ;)

Quant à la tactique de briser la ligne, contre une escadre parfaitement entrainée et coordonnée, c'est une mission suicide:
-l’escadre attaquée barre le T, toute les bouches à feu tir sur les navires qui foncent sur vous. Pendant toute la période d'approche, vous en prenez plein la G.... sans compter les tirs en enfilades. Bref, cette tactique marche contre des marines sous-entrainées comme l'était la marine française et espagnole.

Autrement, la royal-navy a su évoluer avec les techniques de son temps, doublage de la coque en cuivre, utilisation d'un nouveau procéder pour fondre les canons, la qualité de la poudre qui s'améliore, de nouvelle méthode de fabrication de l'accastillage grâce à la machine à vapeur, le métal qui fait sont apparition (chaines qui remplacent les câbles en chanvre et des T en fers en remplacement de certaines pièces en bois), l'apparition des caronades qui feront des ravages pendants la bataille de Trafalgar, les français lui préférant les obusiers, nouveau système de transmission d'ordre. Pas mal de petites nouveautés qui misent bout à bout donneront quelques avantages aux anglais.
Quant la marine française, au moment de sa mutation, la révolution éclatera et on sait ce qu'il est advenu.

concernant le commerce je t'avais bien compris et il n'en demeure pas moins qu'économiquement si la nation Anglaise souffrait , sa marine resta supérieure à celle de la france.
pour le reste je suis d'accord avec toi ...la marine Française était sous entraîné donc ses matelots et officiers  aussi.
la marine Anglaise fut en pleine mutation et innovation comme tu le précise.

pour moi elle resta supérieure à la notre pendant la période révolutionnaire , consulaire et Impériale.

salutations.

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Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #19 le: 12 mai 2012, 10:36:16 am »
...........Nelson , fils d'un pasteur  ( mais petit neveu d'un 1er ministre, c'est vrai)  engagé à 12 ans et Collingwood, fils d'un marchand...........

Enfin, si tu vas chercher des arguments au Puit du Fou, c'est l' Ultima Ratio Regum _ Et il ne reste qu'à baisser pavillon ... :cry:
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Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #20 le: 13 mai 2012, 10:50:54 am »
bonjour Oster.

...........Nelson , fils d'un pasteur  ( mais petit neveu d'un 1er ministre, c'est vrai)  engagé à 12 ans

petit-neveu d'un 1er ministre , soit , je suis certain que cela n'a pu l'aider dans sa carriére   :mrgreen:


Collingwood, fils d'un marchand...........


fils de marchand, certes , mais cousin d'un Amiral , cela n'a pas du nuire à sa carriére   :mrgreen:


Enfin, si tu vas chercher des arguments au Puit du Fou, c'est l' Ultima Ratio Regum


" la force dernier arguments des rois "  :shock:
me concernant , c'est une bien vilaine phrase adressé à un " grognard "  :| et d'ailleurs ne comprends pas pourquoi m'attribuer cette maxime.
mais en fait je prends cette diatribe pour une reconnaissance de mes arguments  ;)
non , c’était juste pour te montrer que tu n'étais pas seul à chercher des poux à l'Empire , mais le Puy du fou lui à le mérite d'assumer .
pourtant je t'assure que le spectacle comme le parc est très... très... intéressant , malgré son obscurantisme concernant la période du consulat et Impériale.
mais l'évocation des guerres de Vendée est très émouvante.

Et il ne reste qu'à baisser pavillon ... :cry:

que nenni mon cher , je ne navigue pas sur le " vengeur "  :roll:
c'est bon pour un capitaine de vaisseau de la convention , qui abandonna son navire pour se réfugier sur la vaisseau Anglais abandonnant son équipage et ses blessés.  :evil:

je préféres naviguer sur celui-ci avec ce capitaine la.

Jean-Jacques-Etienne LUCAS, capitaine de vaisseau, commandeur de la Légion d’Honneur, chevalier de Saint-Louis, né a Marennes (Charente-Inférieure) le 28 avril 1764, mort à Brest le 6 novembre 1819.
commandant du " redoutable "  bien nommé ,à trafalgar  ;)
En 1807, Lucas fut nommé au commandement du Régulus. Ce vaisseau faisait partie de l’armée navale aux ordres du vice-amiral Allemand, réunie en rade de l’île d’Aix, lorsque, le 11 avril 1809, elle fut attaquée par la flotte de l’amiral Cochrane, composée de douze vaisseaux, sept frégates, neuf bricks, six avisos et environ quarante autres bâtiments, dont la plupart étaient des brûlots. Le Régulus fut un des premiers vaisseaux accrochés ; un grand brûlot lançant des fusées incendiaires, des éclats de bombes et de grenades, vint tomber sous son beaupré ; vainement il fit couper ses câbles et mettre le perroquet de fougue sur le mât ; comme ce brûlot venait vent arrière, il fut impossible de l’éviter. Le feu se communiqua bientôt dans les focs du Régulus, il gagna le beaupré et toute la partie de l’avant du vaisseau. L’équipage travaillait à se débarrasser de ce brûlot avec une ardeur d’autant plus héroïque qu’il manœuvrait sous une grêle de boulets et de projectiles de toute espèce, lancés par les brûlots et par les vaisseaux ennemis. Enfin, après une demi-heure des efforts les plus pénibles, on était parvenu à le mettre au large ; mais il fallut alors manœuvrer pour éviter ceux qui s’avançaient dans la même direction, ce qui fit tomber le Régulus sur le banc dit les Palles. La mer était basse alors, et bientôt le vaisseau, ayant déjaugé de neuf pieds, se coucha sur le côté de manière à faire craindre qu’il ne pût être relevé.

Au flot, Lucas manœuvra pour retirer son vaisseau de la position où il se trouvait, A. la réserve de douze canons de trente-six et quatre de dix-huit, tout le reste de la batterie fut jeté à la mer ; on vida toute l’eau, et l’on ne conserva de poudre que ce qu’il en fallait pour servir l’artillerie conservée. Alors on élongea des ancres et de fortes touées ; bientôt le vaisseau fut à flot, et il fut aussitôt mis en appareillage. Il était temps, car plusieurs vaisseaux anglais, ayant passé sous les forts d’Oleron, vinrent mettre le feu aux vaisseaux échoués, comme le Régulus, sur les Palles, mais qui comme lui n’avaient pu se relever.

C’était le 12, à dix heures du matin, que le vaisseau avait commencé à flotter ; à deux heures après midi il était à la voile, et parvenu à l’entrée de la rivière de Rochefort ; mais n’ayant plus ni ancres, ni câbles, ni grelins, Lucas fût forcé de l’échouer sur les vases devant Fouras. On était alors dans les grandes marées, et le Régulus se trouva échoué tellement haut, qu’il fallut attendre la grande marée suivante pour essayer de le relever.

Ce fut pendant qu’il était dans cette position qu’une flottille anglaise, composée de deux frégates, deux bombardes, six bricks portant du gros calibre, une goélette munie de fusées à la Congrève et accompagnée de trois brûlots, vint, le 13, mouiller à portée et demie de canon derrière le Régulus, qui ne pouvait lui opposer que les restes de son artillerie. Lucas fit établir, dans la chambre de conseil, des plate-formes sur lesquelles on monta deux canons de dix-huit qui, joints à ceux de la grande-chambre et de la sainte-barbe, formèrent une batterie de six pièces, avec laquelle, dans l’espace de six heures, il tira environ quatre cent cinquante coups, qui endommagèrent assez fortement plusieurs des bâtiments ennemis. Plusieurs bombes tombèrent à bord du Régulus ; l’une d’elles traversa le gaillard d’arrière, tout le faux-pont, et éclata dans la cale ; un homme fut tué et cinq grièvement blessés. Le lendemain, Lucas eut encore à soutenir un combat, qui dura environ trois heures, et dans lequel il eut un homme tué et quatre blessés.

Le 16, les vaisseaux et frégates qui restaient de ceux qui s’étaient échoués étaient parvenus à entrer en rivière ; le Régulus se trouva seul exposé aux attaques delà flottille anglaise, qui alors dirigea tous ses efforts sur lui. Lucas, de son côté, fit ses dispositions pour les repousser, et aussi pour assurer le salut de son équipage, dans le cas où il se verrait forcé d’abandonner le vaisseau. Toutefois le temps fut tellement orageux pendant toute cette journée que les Anglais n’osèrent rien entreprendre, et Lucas profita de cette espèce d’armistice forcé pour mettre son vaisseau à l’abri de l’effet des bombes et de l’incendie.

Le 20, le temps étant devenu plus maniable, la flottille anglaise, commandée par l’amiral Gambier en personne, vint s’établir et s’embosser derrière le Régulus. A deux heures et demie, elle commença son feu, qui dura, sans interruption, jusqu’à sept heures et demie du soir. Pendant ce laps de temps, le Régulus tira environ quatre cents coups de canon. Six bombes tombèrent à bord, mais heureusement, elles éclatèrent en tombant. La poupe du vaisseau fut entièrement criblée et la mâture fortement endommagée ; deux hommes furent tués et quatre blessés.

Jusqu’au 24, la flottille anglaise ne fit aucune démonstration hostile ; mais ce jour-là, à sept heures et demie du matin, elle vint s’embosser près de l’Ile d’Enet, par la hanche de bâbord du Règùlus, et de manière, cette fois, à ne pouvoir être atteinte ni par ses canons de retraite, ni par ceux de côté. Lucas, voyant que la position prise par les Anglais l’exposait à recevoir tous leurs coups sans pouvoir riposter, fit alors hacher plusieurs sabords, couper les montants des fenêtres des chambres, jeter bas toute la galerie, une partie du therme de bâbord, et il parvint ainsi à installer trois pièces de trente-six, qui tirant à toute volée, forcèrent bientôt les bombardes et bricks à appareiller, pour se soustraire à l’action d’un feu aussi vif que bien nourri. Dans cette dernière action, qui dura huit heures et demie, le Régulus tira cinq cent trente coups de canon, et lorsque le feu cessa il ne lui restait de munitions que pour quinze coups.

Enfin, après un acharnement de quinze jours sur un seul vaisseau qu’il n’avait pu parvenir à réduire, l’amiral anglais, persuadé que désormais ses efforts seraient inutiles, s’éloigna dans la nuit du 25 au 26. Les marées commençant alors à rapporter, et Lucas ayant reçu de Rochefort les secours qui lui étaient nécessaires, releva son vaisseau, et, le 29 avril, il rentrait dans ce port, où il fut reçu en triomphe par les habitants.

Au mois de juin 1810, Lucas reçut l’ordre de se rendre à Brest, pour y prendre le commandement du vaisseau le Nestor qu’il conserva jusqu’en 1816, époque à laquelle il fut mis à la retraite ; il avait alors cinquante-un ans, il était dans toute la vigueur de l’âge et de l’activité, et certes il eût pu encore rendre d’utiles services. Le commandant Lucas avait été, en 1814, porté sur une promotion de contre-amiraux ; mais les évènements politiques qui survinrent alors ayant empêché qu’elle ne fût signée, il fut ainsi privé d’un grade qu’il avait si noblement acquis.

le lien ci-dessous ;

http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article1184

comme tu vois, méme si je suis un piétre marin , je me permets de choisir quand méme un capitaine qui combat plutot que celui qui abandonne.
en gros je suis plus pret ;
" à clouer le pavillon "  :twisted:

salutations.

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Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #21 le: 13 mai 2012, 11:03:33 am »
re.



salutations.

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Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #22 le: 13 mai 2012, 18:14:16 pm »

Citer
Pour les rapports de Force : Trafalgar = 27 anglais/33 Franco-Espagnols........On peut dire que la bataille est un coup de dés et que rien n'était joué d'avance. D'ailleurs les Anglais sauvérent et rendirent hommage à certains des vaincus, comme Lucas du Formidable qui aborda la Victory, causant la mort de Nelson 


Pardon de me citer moi-même.......je rendais hommage ( comme les Anglais ) à Lucas, il y a qq jours  :!:

et encore une fois, non, je ne cherche pas des poux à l'Empire -les pauvres bougres en avaient bien assez- mais je n'ai pas plus envie de fréquenter obligatoirement cette église que les autres  _ ce qui ne m'empeche pas d'apprécier J.S.Bach ou la Manoeuvre d'Austerlitz......inutile de se mettre à genoux pour cela   ;)
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Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #23 le: 13 mai 2012, 19:32:52 pm »
re-Oster.

mais je n'ai pas plus envie de fréquenter obligatoirement cette église que les autres 

alors à chacun le respect de ses croyances.  8)

ce qui ne m'empeche pas d'apprécier J.S.Bach ou la Manoeuvre d'Austerlitz.....

et celle-ci   :?:
http://www.youtube.com/watch?v=uJ6T1bgKkj4&feature=related

inutile de se mettre à genoux pour cela   ;)

jugement de valeur concernant les goûts des autres , à chacun ses choix de vie , en respectant les choix des autres l'on acquiert le respect de l'autre.  ;)

salutations.

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Re : Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #24 le: 16 mai 2012, 22:45:28 pm »
[quote author=during link=topic=6800.msg93251#msg93251 date=1
alors à chacun le respect de ses croyances.  8)
.................
jugement de valeur concernant les goûts des autres , à chacun ses choix de vie , en respectant les choix des autres l'on acquiert le respect de l'autre.  ;)
[/quote]

Bonsoir Général,

D'accord là-dessus,

Quelques belles années de ma jeunesse dans un pensionnat catho avec participation  quotidienne et obligatoire   à leurs rituels m'ont convaincu de l'inutilité des conversions forcées -qui aboutissent souvent au résultat inverse   :mrgreen:

Respect donc, pour le gout des autres -ou "chacun son truc" - et trinquons, si vous le voulez bien, à tous ces Grognards tricolores..... ;)
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Re : Re : Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
« Réponse #25 le: 17 mai 2012, 08:34:24 am »
bonjour Oster.


Quelques belles années de ma jeunesse dans un pensionnat catho avec participation  quotidienne et obligatoire   à leurs rituels m'ont convaincu de l'inutilité des conversions forcées -qui aboutissent souvent au résultat inverse   :mrgreen:


pas facile l'école des jésuites ( ou autres ) mais quel bel enseignement pour celui qui souhaitait apprendre, bien que l'obligation de croire puisse créer le rejet .

Respect donc, pour le gout des autres -ou "chacun son truc" - et trinquons, si vous le voulez bien, à tous ces Grognards tricolores..... ;)

respect à tous les Grognards tricolore et à l'Empereur.
santé à tous et à la tienne. ;)

salutations.