Auteur Sujet: Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?  (Lu 45208 fois)

Hors ligne Darsh

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D'une part, historiquement les batailles avec un résultat "indécis" ne furent pas très nombreuses durant la période Napoléonienne voir l'exception plutôt que la règle. Même celles qu'on pouvaient considérer "indécises" comme Eylau furent une victoire marginale pour Napoléon qui était resté maître du terrain.
D'autre part certains de ces nuls, sont d'un intérêt moyen voir extrêmement pénible pendant 3h, si on tombe sur quelqu'un qui pratique la tactique de la tortue qui consiste à faire une ligne de défense impénétrable en se servant des bords de carte et des obstacles et attendre tranquillement que l'adversaire vient s'empaler sur ses canons et ses lignes défensives. Le principale problème outre l'ennui et que l'attaquant ne peut espérer au mieux que le nul.
Pour ces raisons, en cas de match nul, je propose de tenir compte d'une règle simple: celui qui occupe le plus de terrain à la fin de la bataille gagne d'une victoire marginale  et remporte 1 point de tournoi.
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On the one hand, historically the battles with a result "undecided" were not very many during the Napoleonic see the exception rather than the rule. Even those that could be considered "undecided" as a victory Eylau were marginal for Napoleon remained master of the field.
On the other hand some of the zero interest are medium or extremely painful for 3 hours, if you come across someone who practices the tactics of the turtle which consists of an impenetrable line of defense by using the edges of map and obstacles and wait quietly as the opponent is impaled on its guns and defensive lines. The main problem apart from the boredom and the attacker can expect at best a draw.
For these reasons, in case of a tie, I propose to consider a simple rule: he who holds the most ground at the end of the battle wins a marginal victory, winning a point tournament.

Hors ligne Chaos

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #1 le: 03 juillet 2011, 21:08:48 pm »
Ou encore celui qui fait le plus de dégâts à son adversaire.

Hors ligne Bruguière

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #2 le: 03 juillet 2011, 21:14:59 pm »
En effet, l'occupation du terrain semble, encore, un paramètre obscur dans l'état actuel du "Machin", il s'agit de guerre et pas de course à pied !!! :smile:
 (quand à votre vision d'Eylau, que je partage, je ne suis pas certain de l'avis de Jacquinot ;))..
Les ratios tactiques et stratégiques n'étant que très rarement égaux à la fin de l'affrontement, on pourrait, ainsi, désigner un vainqueur...
Pour ce qui est de l'ennui que pourraient provoquer certaines parties, pour les avoir toutes vu, je confirme que parfois.... :?

Cependant, je vous annonce et promet que la Manche II sera toute autre, mais...... ;)

Hors ligne Darsh

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Ou encore celui qui fait le plus de dégâts à son adversaire.

Je pense que le terrain est une meilleur option parce qu'on encourage l'occupation du terrain et donc les manœuvres. De plus on se bat avant tout pour devenir le maître du terrain dans une bataille rangée.  

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #4 le: 03 juillet 2011, 21:23:52 pm »
 I think we need another way to solve this problem, we cannot compel a player who wants to play on defense, playing in an attacking manner. After my two massive attacks in battles against Chaos and Tof, I noticed that the troops in the defensive line is almost impervious to frontal attack, that's not right. They are less affected by the fire of artillery and not collapse in square in attack of cavalry, infantry regiments attacking difficult regiments which stand in defensive line.
I think best way that the defence line have no advantage towards other lines, i think JMM must do some changes in new patch.
Glinka F.N. The memoirs of  Borodino battle. - "...screams of commanders and howls of despair on ten different languages was drowned by cannonade and drumbeat..."

Hors ligne Jacquinot

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Je pense que le terrain est une meilleur option parce qu'on encourage l'occupation du terrain et donc les manœuvres. De plus on se bat avant tout pour devenir le maître du terrain dans une bataille rangée.  

If you remember Borodino battle, Napoleon capture terrain of Borodino field but lost campaing of 1812. ;)
I think most important parameters of win it is number of dead and wounded and artillery loss.
« Modifié: 03 juillet 2011, 21:32:21 pm par Jacquinot »
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(quand à votre vision d'Eylau, que je partage, je ne suis pas certain de l'avis de Jacquinot ;))..

I think Eylau was 100% draw. Borodino - 100% strategical defeat of Napoleon.
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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #7 le: 03 juillet 2011, 22:12:43 pm »
there should have a rule for people not to camp smae as any other RTS game no camping means not staying in your TURTLE formation for more than 5 minutes or atleast a part of your army is attacking the other flank are allowed to sit and wait on defensive lines but no part in the whole battle that all coprs of the army are all standing but one must atleast be attacking.

there should also be a rule of  500 metres of the border of the map unless you are flanking a line this give s both side leeway and no exploiting of map edges but gives more fluid to the battle rather than sitting in a corner and making simcity. so no putting line in defense mode  within the 500 metres  of the map edge  but u can make a corps run within the 500 metres in a attacking way and turning into the enemy  but not stop within it. Yes there will be problem for this such as corps halting for bombardment but maybe used forced order to keep them moving . they maybe a penalty system if you just let ure men sit on the map edge you guys decide.

As for LOC( the stars ion the map edge) maybe you can put a line within 500 metres of the star on the map  and 500 meteres around it *semicircle* but not further and ar exception of the no camping rule.

what you guys think about this 

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #8 le: 03 juillet 2011, 23:37:14 pm »
C'est une question difficile. D'un côté je suis assez d'accord avec Darsh sur le problème de fond. Par contre, la solution du % de terrain occupé ne me semble pas satisfaisante: des batailles peuvent etre gagnées en reculant, en faisant marcher l'adversaire et en contre attaquant au bon moment au bon endroit depuis ses arrieres, en fin de journée ce qui laisse peu de temps pour récupéré le terrain perdu.

La solution  de facillité serait de jouer les deux camps avec une armée type possèdant les mêmes caractéristiques. Mais je pense que la plupart des joueurs apprécient la dimension "historique".

La plupart (pas tous) des joueur du tournoi on joué offensif quand ils avaient le commmandement de l'armée française et plutôt défensif côté Russe. Et ce n'est pas un hasard. En fait le problème est peut etre juste une histoire d'odb. Mais il était extrêmement difficile aux organisateurs de trouver la bonne formulle. Sur le tour 1 la supériorité des russe en quantité d'art ne compensait pas suffisament la sup des F en unité d'inf et en qualité d'artillerie. Ou plutôt la compensait si le Russe jouait plutôt la défensive ou l'attaque en masse, plutot que des manoeuvres. Et je ne pense pas que ce soit une question de valeurs des unités, c'est juste parcque chez les russes il manquait juste un corps mixte pour manoeuvrer "en sécurité" cad sans exposer ses LOP. Finalement je crois que ce sont ces fichues Lops qui créent le problème. Là je met le doigt sur un sujet sensible. Mais... si on les supprimait pour un bonus d'attaque croissant quand l'ordre d'attaque n'est pas semi lateral, lateral ou par l'arriere, nous serions bien plus prompt à manoeuvrer et ce serait tout aussi historique.

It's a difficult question. On the one hand I quite agree with Darsh on the underlying problem. For cons, the solution of the% of land occupied does not seem satisfactory: the battles can be won by retreating, by running against the opponent and attacking at the right time at right place since its arrears, late in the day that leaves little time to recover lost ground.

Facillities solution would be to play both sides with an army type with the same characteristics. But I think most players appreciate the dimension "historic".

Most (not all) of the player of the tournament played attacking when they  commanded the French army and rather defensive with the Russian. And it's not a a hasard. In fact the problem may be just a story of ODB. But it was extremely difficult for organizers to find the right formulle. On a tour of Russian superiority in quantity of art did not compensate enough for the sup inf F unit and quality of artillery. Or rather the compensation was there if the Russian played rather defensive or attack en masse, rather than manoeuver. And I do not think it is a question of values ​​of the units, it's just pecause nit was diffuicult to build up a n extra   infantry corpsR to maneuver "safe" ie without exposing the LOP. Finally I believe that it is these damn Lops that create the problem. Here I put the finger on a sensitive issue. But ... if they are removed for an attack bonus when increasing the order of attack is not semi-lateral, lateral or the rear, we would be quicker to manoeuver and it would be equally historic.

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #9 le: 04 juillet 2011, 00:13:39 am »
A la reflexion ce probleme d'attitude ultra défensive devrait trouver un terme avec l'arrivée de l'ordre divisionnaire. Avec celui ci je pense qu'il deviendra  plus facile de faire "sauter" une défense. La défensive restera une stratégie a réserver sur certain secteur mais on saura qu'on ne pourra économiser complêtement des actions offensives.

After all, this issue of ultra defensive atttitude might end up with the cooming soon division order. With this one i rcon that it will become easier to break a defensive line. Playing defensive will still be a stratey to apply on defned sectors, but one will know that one could not completly relly on it and save offnsive actions.

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #10 le: 04 juillet 2011, 00:18:18 am »
D'une part, historiquement les batailles avec un résultat "indécis" ne furent pas très nombreuses durant la période Napoléonienne voir l'exception plutôt que la règle. Même celles qu'on pouvaient considérer "indécises" comme Eylau furent une victoire marginale pour Napoléon qui était resté maître du terrain.
Oui Napoléon reste maître du terrain ! Seulement, ici dans ce jeu, vous ne pouvez pas abandonner le terrain ! Pour ce faire il faudrait une fonction dans le jeu "Abandonner la champ de Bataille". Effectivement, avec elle, même si vous êtes à égalité, le fait de faire le choix de quitter le champ de bataille vous donnerez vainqueur. Ici, à moins de jouer les prolongations pour en tirer un vainqueur, vous n'avez pas le choix!

D'autre part certains de ces nuls, sont d'un intérêt moyen voir extrêmement pénible pendant 3h, si on tombe sur quelqu'un qui pratique la tactique de la tortue qui consiste à faire une ligne de défense impénétrable en se servant des bords de carte et des obstacles et attendre tranquillement que l'adversaire vient s'empaler sur ses canons et ses lignes défensives. Le principale problème outre l'ennui et que l'attaquant ne peut espérer au mieux que le nul.
Cela regarde les joueurs (leur choix...), mais cela peut faire que si un joueur ne ce contante que de nul, ne pas lui permettre d'accèder à la phase II car pas assez de points pour être qualifié...
Pour ces raisons, en cas de match nul, je propose de tenir compte d'une règle simple: celui qui occupe le plus de terrain à la fin de la bataille gagne d'une victoire marginale  et remporte 1 point de tournoi. 

1 point de tournoi pour une victoire marginale, alors qu'un nul actuellement me rapporte déjà 1 point à chaque participant. Je ne comprends pas???

A la reflexion ce probleme d'attitude ultra défensive devrait trouver un terme avec l'arrivée de l'ordre divisionnaire. Avec celui ci je pense qu'il deviendra  plus facile de faire "sauter" une défense. La défensive restera une stratégie a réserver sur certain secteur mais on saura qu'on ne pourra économiser complêtement des actions offensives.

Je suis entièrement d'accord avec vous, j'ai évoqué cette demande il y a un moment. L'ordre Divisionnaire permettra une certaine souplesse dans la conception d'un plan, surtout si les ordres que l'on peut lui donner sont similaires à ceux des corps d'armées.

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #11 le: 04 juillet 2011, 03:29:34 am »
I do not concur with the arguments below, that want to restrict defensive tactics.  This is not a game played in an arcade, rather it is a simulation of warfare of the time.  A General has his OOB and Map and his troops are his to command in any way he sees fit, if he wants to defend that is his prerogative and if he attacks then so be it.  I do have some sympathy for Jacquinot's argument about the defensive lines,  at NBC we have noticed this too and it seems to have happened during the last 2 patches.  I have sent a save file to JMM with regards this issue.

Je partage pas les arguments ci-dessous, qui veulent restreindre les tactiques défensives. Ce n'est pas un jeu qui se joue dans une arcade, c'est plutôt une simulation de la guerre de l'époque. Un général a son OOB et carte et ses troupes sont son commandement de toute manière, qu'il l'entend, qui est sa prérogative s'il veut défendre et si il attaque alors qu'il en soit. J'ai quelque sympathie pour argument du Jacquinot sur les lignes de défense, à NBC nous avons remarqué cela trop et il semble s'être produit pendant les 2 dernières mises à jour. J'ai envoyé un enregistrer fichier RMM avec en ce qui concerne cette question.

Hors ligne Darsh

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Oui Napoléon reste maître du terrain ! Seulement, ici dans ce jeu, vous ne pouvez pas abandonner le terrain ! Pour ce faire il faudrait une fonction dans le jeu "Abandonner la champ de Bataille". Effectivement, avec elle, même si vous êtes à égalité, le fait de faire le choix de quitter le champ de bataille vous donnerez vainqueur. Ici, à moins de jouer les prolongations pour en tirer un vainqueur, vous n'avez pas le choix!
Cela regarde les joueurs (leur choix...), mais cela peut faire que si un joueur ne ce contante que de nul, ne pas lui permettre d'accèder à la phase II car pas assez de points pour être qualifié...
1 point de tournoi pour une victoire marginale, alors qu'un nul actuellement me rapporte déjà 1 point à chaque participant. Je ne comprends pas???

Je suis entièrement d'accord avec vous, j'ai évoqué cette demande il y a un moment. L'ordre Divisionnaire permettra une certaine souplesse dans la conception d'un plan, surtout si les ordres que l'on peut lui donner sont similaires à ceux des corps d'armées.

On peut raisonnablement penser que comme dans la réalité si le défenseur se retrouve encerclé et ne tente aucune contre-offensives et/ou que toutes ses conte-offensives échoues, il va profiter de la nuit pour se dégager et abandonner le terrain laissant l'attaquant le statut de "vainqueur" comme à Eylau et Borodino.
Pour "accéder" à la final, il me semblerait plus logique de gagner, tout en limitant les défaites, plutôt que d'enchainer des nuls et ainsi d'épargner à notre cher ami Bruguière, l'ennui de certain visionnage.  ;)
En l'état actuel des choses une égalité donne 1 point à tous les joueurs, avec cette nouvelle règle seul le joueur ayant le plus de terrain aura 1 point et c'est une grosse différence pour se qualifier en phase 2.
Enfin l'ordre divisionnaire pourra rajouter plus de fléxibilité au plan de bataille mais ne changera pas fondamentalement la donne pour limiter le "camping".

Le but n'est pas de défavoriser les stratégies défensives mais d'encourager le défenseur à prendre à un moment de la bataille un risque dans une contre-attaque franche pour repousser l'attaquant et dynamiser ainsi un peu plus certaines batailles du tournoi.

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It is reasonable to assume that as in reality if the defender finds himself surrounded and does not attempt against-offensive and / or all containing offensive fails, it will enjoy the night to free himself and leave the ground leaving the attacker the status of "winner" as at Eylau and Borodino.
 For "access" to the end, it would seem more logical to win, while limiting the losses, rather than to chain of zero and thus save our dear friend Bruguière, the boredom of watching some. ;)
 In the current situation gives a point equal to all players, with this new rule only the player with the most land has a point and it's a big difference to qualify for phase 2.
 Finally the order Divisional could add more flexibility in terms of battle, but will not fundamentally change the deal to limit the "camping".

 The goal is not to discriminate against defensive strategies but to encourage the defendant to take a moment of the battle against a risk-free attack to repel the attacker and a little more boost and some battles of the tournament.

Hors ligne Waldi

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #13 le: 04 juillet 2011, 09:13:36 am »
si on tombe sur quelqu'un qui pratique la tactique de la tortue qui consiste à faire une ligne de défense impénétrable en se servant des bords de carte et des obstacles et attendre tranquillement que l'adversaire vient s'empaler sur ses canons et ses lignes défensives.

Mais n'est-ce pas là la tactique qui a si souvent réussi à ce cher Wellington ? Profiter du terrain est une des réalités de la guerre.

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Re : Pas de nul pour le prochain tournoi? No draw for the next tournament?
« Réponse #14 le: 04 juillet 2011, 11:38:00 am »
Je suis de votre avis mon cher Darsh, mais vous obligez un joueur à jouer offensif, alors que celui-ci désire être en défense.

Mais n'est-ce pas là la tactique qui a si souvent réussi à ce cher Wellington ? Profiter du terrain est une des réalités de la guerre.

L'autre solution est soit de poursuivre la bataille au second jour, mais cette fois sur la même carte au format 30km. Il sera difficile de verrouiller le terrain. Et cette fois, l'occupation du terrain en cas d'égalité prendrait tout son sens.