Durée d'une Bataille !

[BUSSY]

Bonjour Messieurs,

Suite aux discussions sur le sujet, je propose ce nouveau fil.

Ici seront répertoriés les batailles sous la Révolution, le Consulat et l'Empire, en précisant l'heure de début et de fin de la bataille. Mais également, les mouvements d'approches qui ont conduit à l'affrontement. Les pertes et une  (ou des) carte(s).
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Liste:

1] Abensberg: 20 avril 1809  http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,6167.msg80934.html#msg80934

2] Aboukir: 25 juillet 1799   http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,6167.msg81333.html#msg81333
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1] Abensberg: 20 avril 1809

selons les sources:

Les forces en présences:
Français: 50 000 à 90 000 hommes
Coalisés: 45 000 à 80 000 hommes

Début de la bataille: entre 8h et 9h
Fin de la bataille: début de la nuit

Le 19 avril les mouvements, le 20 la bataille. Il est dit que la bataille débute vers 8h, mais dans les textes on dit au matin, les mouvements avant la bataille ont commencé avant 8h, généralement les armées se mettaient en branles dès l'aube.
Le soir, de Wrède s'arrête à Pfaffenhausen, Lefebvre à sa gauche, Nansouty et Lannes entre Rottenburg et Alzhausen. Lannes se relie à Davout par un détachement à Langquaid.
Estimation entre 14 et 16 heures

Les pertes:
France:
1100 Hommes, dont moitié de Bavarois et Wurtembergeois. aucune précision sur les fuyards. entre 1,2% et 2,2%
Autriche:
6 000 à 7 000 hommes tués, blessés ou prisonniers; 8 drapeaux et 12 pièces d'artillerie. entre 8,5% et 15,5%
Napoléon a esquivé la bataille générale, ce qui peut expliquer les pertes assez faibles. Cet engagement a coûté cher aux autrichiens; leur aile gauche est séparée de l'archiduc Charles et rejetée vers l'Isar; mais l'armée autrichienne n'est pas sérieusement entamée.
 
Sources:

"Dictionnaire des Batailles de Napoléon" Alain Pigeard

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Abensberg

http://books.google.fr/books?id=noBIAAAAYAAJ&pg=PA76&lpg=PA76&dq=Bataille+d'Abensberg&source=bl&ots=UrPm4wxPy4&sig=XO8lf1MQmURQEzCMmiWsDSP05dk&hl=fr&ei=hgDRTfWDIcKy8gPErJj5DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEAQ6AEwBjgK#v=onepage&q=Bataille%20d'Abensberg&f=false

http://books.google.fr/books?id=Ao1WAAAAMAAJ&pg=PR4&lpg=PR4&dq=Bataille+d'Abensberg&source=bl&ots=ITRUCG6wmy&sig=bAhnUoUsO9zGfdeGc7xTeLAJBOQ&hl=fr&ei=XwLRTf7TBMu98gOt1dXlDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CD4Q6AEwBjge#v=onepage&q=Bataille%20d'Abensberg&f=false
Page148 - page151 le 20 avril
Format pdf page 392 campagne d'allemagne. p403 sur les mouvements du 19 au 20

http://books.google.fr/books?id=wK8WAAAAQAAJ&pg=PA80&dq=Bataille+d'Abensberg&hl=fr&ei=yDvRTej3O4K28QOynJXvDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=Bataille%20d'Abensberg&f=false

http://www.google.fr/#q=Bataille+d%27Abensberg&hl=fr&biw=1420&bih=687&rlz=1W1GGLL_fr&prmdo=1&tbm=bks&prmd=ivns&ei=FEDRTeqPI9O38QPbm_3-DQ&start=0&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a1353bdd39d2c22f

[Chaos]

Tiens cela me rappelle deux wargames en encart parus chez Stratégy&Tactics, il y a pas mal d'années. En fait Abensberg et Eckmuhl  sont deux batailles liées dans une même campagne, un peu comme les dernières bataille de Napoléon en Belgique.Après une entame de campagne catastrophique pour les français, ceux-ci se ressaisiront et reprendrons l'avantage pendant la semaine qui verra les victoires d'Abensberg et d'Eckmuhl. Français et Autrichiens manœuvreront plusieurs jours au sud  de Ratisbonne.

 That reminds me,two inset wargames published in Strategy & Tactics,  few years ago. In fact, Abensberg and Eckmuhl  are two battles linked in a single campaign, just like the last battle of Napoleon in Belgique.After a disastrous campaign start's for the French, they will regroup and take the advantage  during the week, that will see the victories of Abensberg and Eckmuhl. French and Austrians operate several days in the south of Regensburg.

[Bruguière]

Géniale cette idée !!!!

[kiva]

Bonne idée, mais ne serait-il pas mieux de laisser "libre" l'ordre des batailles, afin que tout le monde participe et faire une mise à jour (avec les liens) sur le premier post ?

[BUSSY]

Oui, nous pouvons faire ça...

[BUSSY]

Voilà !!!!

[Belliard]

Tiens cela me rappelle deux wargames en encart parus chez Stratégy&Tactics, il y a pas mal d'années. En fait Abensberg et Eckmuhl  sont deux batailles liées dans une même campagne, un peu comme les dernières bataille de Napoléon en Belgique.Après une entame de campagne catastrophique pour les français, ceux-ci se ressaisiront et reprendrons l'avantage pendant la semaine qui verra les victoires d'Abensberg et d'Eckmuhl. Français et Autrichiens manœuvreront plusieurs jours au sud  de Ratisbonne.

 That reminds me,two inset wargames published in Strategy & Tactics,  few years ago. In fact, Abensberg and Eckmuhl  are two battles linked in a single campaign, just like the last battle of Napoleon in Belgique.After a disastrous campaign start's for the French, they will regroup and take the advantage  during the week, that will see the victories of Abensberg and Eckmuhl. French and Austrians operate several days in the south of Regensburg.

Vous avez raison mon Général, une bonne idée pour le prochain tournoi....

[BUSSY]

2] Aboukir: 25 juillet 1799

selons les sources:

Les forces en présences selons les sources:
Français: 6000 à 10 000 hommes
Turques :        18 000 hommes

Début de la bataille: Vers 8h
Fin de la bataille: vers 21h
La durée peut être estimée entre 14 et 16 heures

L'armée française se met en marche avant le jour...et la bataille débute vers 8h. L'heure de la fin de la bataille est sujet à interprétation. Car Berthier dans une lettre adressée à Marmont dit "...le 7 thermidor à une heure après midi...", il annonce: le succès complet qui vient d'être remporté, "assure le sort de l'egypte et prépare d'autres destinées.". Mais, il est également dit, que la division Kleber venant de Berket Gitas, ne put arriver sur le champs de bataille que vers le soir. Kleber avait, de sa personne, devancé ses troupes; et ce fut au moment où tombaient les dernières défenses de l'ennemi qu'il rejoignit Bonaparte. Le fort mettra 8 jours avant de capituler.
Donc le sort de la bataille est arrêté pour une Heure après midi, mais il faut attendre la fin de la journée pour que les combats cessent.

Les pertes:
France:
Entre 100 et 150 tués; entre 500 et 750 blessés.
Pour  6 000 hommes entre 10% et 15%
Pour 10 000 hommes entre  6% et  9%
Turques:
selon les sources
Alain Pigeard annonce
18 000 hommes
les pertes: 1 400 tués et blessés et 5 400 noyés.
soit 37,7%

Commentaires de Napoléon Ier:
à partir de la P 142 pdf/ 115 livre:
La première ligne forte de 8 000 hommes
La deuxième ligne forte de 6 000 à  7 000 hommes
La réserve                 4 000 à  5 000 hommes
total                     18 000 à 20 000 hommes

les pertes: P 148 pdf / 117 livre:
"...La bataille était commencée depuis une heure, et 8 000 hommes avaient disparu: 5 400 étaient noyés, 1 400 étaient morts ou blessés sur le champ de bataille, 1 200 s'étaient rendus prisonniers; dix-huit pièces de canons, 30 caissons, 50 drapeaux étaient entre les mains du vainqueur."...

Si nous prennons ces chiffres uniquement, nous arrivons au même résultat que ceux d'Alain Pigeard et donc à ces 37,7% de pertes, ce qui parait raisonnable compte tenu de l'époque. De plus, on peut en conclure comme certain, qu'effectivement la bataille était terminée à 13h00, et non vers 21h00, mais c'est une erreur!!! Alain Pigeard ne parle pas de la deuxième et troisième ligne des Turcs.

Donc pour la deuxième et troisième ligne:
P 149 pdf / 118-119 livre:
"...La cavalerie, passant entre le village et le mont du Vizir, prit en flanc toute cette seconde ligne, et l'accula à la mer. Lannes se dirigea droit sur le village et s'y logea; il se porta de là sur le camp du pacha, où était la réserve. Toute cette extrémité de la presqu'ile n'est plus qu'un champ de carnage, de désordre et de confusion.Le Pacha.../...il cède enfin à la nécessité et se rend prisonnier avec 1 000 des siens. Les autres épouvantés, fuient devant la mort, et cherchent leur salut dans les flots, préférant ces abîmes à la clémence du vainqueur.../...Les trois queues du pacha, 100 drapeaux, trente-deux pièces d'artillerie de campagne, 120 caissons, toutes les tentes, les bagages, 400 chevaux restèrent sur le champ de bataille. 3 à 4 000 fuyards s'étaient réfugiés vers le fort: ils se logèrent dans le village qui est en avant et s'y crénelèrent.../... La victoire était complète."

Toujours d'après les commentaires:
 
"La perte des Français dans cette bataille a été de 200 tués et de 550 blessés. Les Turcs y ont perdu presque toute leur armée: 2 000 tués, 3 000 prisonniers, 10 ou 11 000 noyés; à peine s'il se sauva 1 200 hommes (la garnison du fort est comprise dans ces calculs.). Deux petites pièces de canon anglaises, dont le roi d'Angleterre avait fait présent au sultan Selim, furent données à la brigade de cavalerie; on y grava les paroles du général en chef, les noms de Murat...de Duvivier et des régiments de cavalerie."
Donc les pertes pour la seconde et la réserve sont:
2è ligne: 6 à 7 000 hommes noyés
réserve : 2 000 hommes tués, 3 à 4 000 fuyards
la garnison n'est pas prise en compte, car elle capitule 8 joours après la bataille.
total sans les fuyards de 16 000 hommes. 20 000 hommes avec les fuyards ce qui correspond au chiffre annoncé par Napoléon sur l'effectif de départ.
Donc les Turcs perdent 80% de leur effectif et non 37,7%.

De plus, la bataille ne dure pas 5h, mais 15h...
   

Sources:



"Dictionnaire des Batailles de Napoléon" Alain Pigeard

http://books.google.fr/books?id=0zURAAAAYAAJ&pg=RA1-PA332&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=E0HRTeOoDMiy8QOM89H1DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CE4Q6AEwBw#v=onepage&q=Bataille%20d'Aboukir&f=false

http://books.google.fr/books?id=B9tBAAAAcAAJ&pg=PA67&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=E0HRTeOoDMiy8QOM89H1DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

http://books.google.fr/books?id=JWBywSD9mBYC&pg=PA101&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=E0HRTeOoDMiy8QOM89H1DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFMQ6AEwCA#v=onepage&q=Bataille%20d'Aboukir&f=false

http://books.google.fr/books?id=kRE8AAAAMAAJ&pg=PA248&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=E0HRTeOoDMiy8QOM89H1DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFgQ6AEwCQ#v=onepage&q=Bataille%20d'Aboukir&f=false

http://books.google.fr/books?id=3AoIuX_6_CgC&pg=PA395&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=9lHRTYiRLs6p8APN0_zlDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDsQ6AEwAzgK#v=onepage&q=Bataille%20d'Aboukir&f=false


http://books.google.fr/books?id=hdAWAAAAQAAJ&pg=PA534&dq=Bataille+d'Aboukir&hl=fr&ei=ZFbRTbz7F4eq8QPp4eHwDQ&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=10&ved=0CFkQ6wEwCTge#v=onepage&q=Bataille%20d'Aboukir&f=false

[Belliard]

Bien sympa tout ça, merci mon cher Bussy.

[kiva]

Merci Colonel Bussy, mais 15h de bataille est-ce vraiment historique ?
Bon OK je