début de la campagne de 1812,un signe du destin?...

[during]

bonjour.

je viens de retrouver un témoignage concernant les températures aprés le passage de la Bérézina, celui du chirurgien en chef Larrey.
il portait autour du cou en permanence un thermométre et il signale que les températures lors du passage de la Bérézina furent trés froides,mais particuliérement il reléve celles du 8,9,13,14 et 15 décembre qui descendent jusqu'a 25 et 28 réaumur,ce qui causa la perte d'une division qui venait de Wilna et qui devait former l'arriére-garde,division composée de 14 000 hommes et qui en perdra 10 000 en quelques jours 
d'aprés des temoignages Russes dans le " gouvernement de Smolensk " ont mis en terre plus de 172 000 cadaves humains et prés de 130 000 animaux,ce chiffre englobent les deux camps 
triste chiffre qui me font préférer la légende à la réalité  
les pertes Russes sont estimés à 200 000 personnes,
l'armée Russe en Décembre 1812 n'est plus composée que de 100 000 hommes et 30 000 cosaques,alors qu'elle était 3 fois plus nombreuse au début de la campagne !

salutations.

[montebello]

ohé les amis,
avant de tirer à boulets rouges sur votre serviteur, relisez exactement ce que j'ai écrit (et ce que je n'ai pas écrit) sur mon 1er post:

1) tout d'abord, en réponse aux posts précédents suggérant une retraite sous des t° polaires (-35°C cités), j'ai écrit: "on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!

A la lecture de vos réponses je vois que la Bérézina n'était pas gelée, ensuite During tu écris la chose suivante "entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !
et enfin, toujours toi During tu cites Larrey parlant de t° particulièrement froides  -28°!
Tout ce que vous écrivez ne fait que confirmer ce que j'ai écrit 


2)j'émets un avis (en précisant qu'il ouvre la discussion !!!) disant qu'avant toute autre chose la raison de cette catastrophe est liée à un facteur moral


C'est tout ce que j'ai écrit !!!
je n'ai nulle part nié que le froid avait lui aussi largement participé à la tuerie

En revanche, je confirme mes propos quant au désastre moral imposé à ces hommes: à l'aller c'est la boucherie de Borodino puis Moscou en flammes, puis au retour ça commence par Malo-Jarolawetz, et là encore j'ouvre la discussion avec During (et vous tous) car je ne suis pas d'accord:
si je suis entièrement d'accord sur le fait que les français se sont très bien battus (et sont d'ailleurs restés maîtres du champ de bataille), le seul résultat de cette bataille fut que Napy renonça à poursuivre son retour par le sud où l'armée aurait eu une chance de trouver des vivres, cette zone ayant été épargnée à l'aller, pour revenir par le chemin de l'aller déja dévasté par les armées française et russe ... et en plus faire repasser les soldats par le charnier de Borodino 
La où je ne suis pas non plus forcément d'accord (et il y a aussi matière à discuter) c'est sur les raisons de l'abandon de la route du sud; ne pas accepter d'abandonner ses blessés c'est très chevaleresque ... mais beaucoup plus prosaïquement Napy avait épuisé une bonne partie de ses munitions et il lui restait tout au plus de quoi livrer une bataille  . Ce qu'il ignorait, c'est que Koutousov était lui même au bord de la rupture et qu'il n'aurait sans doute pas été à même de tenter quoi que ce soit d'autre contre les Français s'ils avaient alors décidé de poursuivre par le sud 

Enfin, toujours pour en rajouter une couche au moral, les soldats français pensaient trouver des magasins remplis dans les villes sur leur trajet de retour et pouvoir hiverner à Smolensk, et là encore 

A vous lire, Messieurs 

[porret de morvan]

bonjour Montebello,

Marbot,annonce que lorsque la retraite a été prononcé,ni Napoleon et ses marechaux n'avait la pensée d'abandonner la russie et de repasser le Niemen,ils voulaient  prendre leurs cantonement d'hivers en Pologne,dans ces moins mauvaises provinces.a savoir...
il dit aussi,je cite:"tant que les troupes avaient marchés en ordre,le mélange des diverses nations n'avait donné lieu qu'a de léger inconvénients;mais des que la misere et le fatigue eurent fait rompre les rangs,la discipline fut perdu.comment aurait-elle pu subsister dans un immense rassemblement d'individus isolés,manquant de tout,marchant pour leurs compte et ne se comprenant pas?...car dans cette masse désordonnée régnait vraiment la confusion des langues!...
si...la Bérézina était gelée,mais..a dégelée lorsque l'armée de Napoleon était arrivé sur ces rives,et a regelée lorsqu'ils l'avaient franchi,par la suite,de sorte que les russes ont pu la franchir a pied.il en fut de meme aux marais de Zembin,que l'ennemi pu franchir aisément,a cause d'un refroidissement du temps, les ponts furent coupés...inutilements.

moins 35 en permanence,non,je suis d'accord avec vous,un pic,oui.


quand j'ai lu les écrit du sergent Bourgogne,c'est bien le froid et la famine qui ont été la cause d'un tel désastre,le moral semblait encore assez bon.
(c'est un témoin de la catastrophe.)
la nature du terrain a Malo-Jarolawetz,occupés par les russes,qui occupait une solide position,ne permettait semble t-il pas a Napoleon de pouvoir poursuivre dans cette direction,le sud,ce qu'il avait souhaité.si ma mémoire est bonne,ça doit-etre cela.

voila ce que je sais...si vous avez d'autres informations...

[Villeneuve(M)]

N'oublions pas qu'en face de lui il avait un general redoutable :Koutouzov.

Ce dernier a combattu à tous les échelons et sur tous les fronts (Moldavie, contre les turcs ou il a perdu un oeil,Autriche, contre les français, ..... à Auterlitz si il avait eu le commandement des austro russes, la bataille eut été bien différente!...)

Lors de la campagne de Russie,le tzar avait appris à tant le respecter qu'il lui confia le commandement de l'ensemble de l'armée russe.

Il en fit bon usage, retraitant quand il le fallait, se battant ou il le fallait, n'hésitant pas à  prendre des décisions douloureuses qui me font penser à celles de Vercingétorix et du peuple Averne devant Cesar. (destruction de tous les dépôts sur la route Smolensk Minsk Moscou)
Lors de la poursuite de l'armée française il sut donner de bonnes directives à Markov et ses cosaques qui s'en donnèrent à coeur joie.

Koutouzov est aussi l'un des responsables de la défaite de Napoléon.

[porret de morvan]

le froid et la tactique de la terre brulé,ont été les facteurs déterminant de cette guerre,qui a donné comme conséquence,de choisir la retraite,pas les actes militaires.

j'ai appris d'un site,que Napoleon n'a pas achevé les troupes du Tzar Alexandre a la Moskowa (Borodino),en envoyant la Garde,car sensible a la pertes de ces propres soldats,(il disait qu'il les aimaient comme ces propres enfants,malgré la nécéssité de la politique,et sa fameuse phrase de 1813 avec Métternich,que j'estime surtout politique,c'est du moins mon avis.),il a pensé qu'Alexandre en aurait eu souffert lui aussi de la pertes de ses troupes.
son bon coeur la perdu.
(on me croit dur,sévere meme,tant mieux,cela me dispense de l'etre.) Napoleon.

je vais vous donner un site qui vont vous montrer un Napoleon Humain,dans renseignement sur Napoleon.

le titre,c'est:Napoleon,un homme de paix

[Villeneuve(M)]

Napléon était un homme  complexe.

Un homme, de paix?

Peut être...


Un homme de guerre ?

Surement.

Je ne comprends pas en quoi décider de la terre brûlée n'est pas un acte militaire à partir du moment ou elle est décidée par le general Koutousov et non par le tzar lui même.

Pourquoi beaucoup d'entre vous sur ce site cherchent toujours à glorifier les français et à, minimiser la valeur de ceux qui furent autrefois nos adversaires.

Sur les forums d'autres jeux je dois défendre l'honneur de La France face à des hordes d'anglo-saxons  avides de nous trouver des tares en tout genres.
J'aimerai bien que les français montrent un autre visage.(je ne parle pas de vous Porret qui restait courtois mais je sens en vous une certaine volonté de défendre l'honneur de la France au risque d'oublier les autres nations qui ont aussi leurs héros et leurs faits de gloire!)

Koutousov a bien mené son affaire (MILITAIRE) , je ne vois rien de faux historiquement à affirmer cela.

Il était respecté et aimé de tous les soldats russes, malgré son caractère irrascible et son gout pour une discipline de fer.
Le fait qu'il ait gardé intact la cohésion de l'armée russe malgré la "défaite" de La Moscowa et la chute de Moscou est un fait militaire indéniable!


Quant à un "Napoléon humain" , pourquoi pas.

Il avait beaucoup de tristesse à voir le champ de bataille jonché de cadavres.
Beaucoup de français, aujourd'hui jugent hâtivement l'empereur car ils ne savent pas que les coalitions déclaraient la guerre à la France et non l'inverse....
Il restait néanmoins quelqu'un calculateur , manipulateur, froid (voir le coup de Bayonne, la campagne d'Egypte...)
Mais bon on est là dans la "real" politique et c'est de bonne guerre.

[porret de morvan]

un homme de paix...il n'a pas eu le choix,il est devenu un homme de guerre.

-je me suis mal expliqué,je voulais dire,un acte militaire au niveau bataille,pardon pour l'imprécision.
la terre brulée est un acte militaire.
-pourquoi les français cherche a glorifier leurs actes de bravoures?...tout,simplement parce que le Français aime la gloire et L'honneur a la bataille,cela fait partie de sa nature,de son héritage.

-je défend la France oui,mais d'un point de vu qui voit la France attaquée injustement par les autres pays agrésseurs.
je ne minimise en rien les faits d'armes des autres pays,gloire a eux,pour leurs actions,toujours est-il,que c'est dans la notre que l'on voit les plus beau faits d'armes,et les plus nombreux,de plus ils semblent ne pas apprécier autant que nous le sens de la gloire et de l'honneur,alors ont en parle moins de ces pays là...c'est mon avis.

-Koutouzov,a bien mené sa campagne militaire,entierement d'accord avec vous,c'était un grand général.rien a redire,c'est juste.
Napoleon aimait ses soldats comme ses enfants.

[montebello]

histwar de relancer la discussion ...
dans son post sur la campagne de 1815 Porret de Morvan cite tout ce qui aurait du se passer ... et ne s'est pas passé comme prévu 
A mon tour, je voudrais parler des paradoxes de Malo-Jaroslawetz 
Tactiquement, Eugène est sans conteste le grand vainqueur puisqu'avec moins de 20 000 hommes il a réussi à rejeter plus de 100 000 Russes et pourtant cette bataille scelle le sort de la Grande Armée puisqu'elle est à l'origine du repli de Napy sur l'itinéraire de l'aller
Koutousov lui est vaincu mais son effort  a suffi à dissuader les français de chercher à continuer par le sud ... ce qui a sans doute sauvé son armée proche de la rupture et amené la destruction de l'armée française 

Aussi je voudrais revenir sur la décision prise par Napy le 26 octobre de rebrousser chemin et de retraiter par le nord:
Après Malo-Jaroslawetz, Napy a épuisé une bonne partie de ses munitions, de ses moyens de transport (les français devront faire sauter nombre de caissons faute d'attelages) et n'a largement plus assez de cavalerie pour une quelconque exploitation en cas de nouvelle bataille ... pourtant son premier sentiment semble avoir été de vouloir continuer par le sud, estimant à la vue du champ de bataille que Koutousov ne serait plus en état de lui contester le passage. C'est alors qu'interviennent ses généraux avec parmi les plus importants: Murat, Mouton et Davout qui y sont fermement opposés et finalement le 26 au matin il cède et rebrousse chemin vers le nord 

Triste résultat; vainqueurs le 24, les Français reculent le 26 comme des vaincus (bonjour l'effet sur le moral de la troupe) pour repartir vers une zone dévastée alors que les Russes forcés d'abandonner le champ de bataille le 24 peuvent tranquillement poursuivre vers le sud propre à assurer leur subsistance

Voilà peut être, chronologiquement, la 1e cause directe de l'aneantissement futur de la Grande Armée 
Reste à imaginer ce qui aurait pu se passer si Napy avait décidé de continuer par le sud ... mais c'est une autre histwar 

[porret de morvan]

oui,la situation aurait pu prendre une toute autre tournure.
a partir de là,tout a commencé a mal tourner pour lui.

par contre je ne partage pas votre vision sur le moral comme vous,ayant été soldat,et bien formé,le moral reste solide,devant pareille situation,on s'adapte...
revoyez comme Marbot parle de la retraite,ce n'est pas là,une armée démoralisée...

au plaisir de vous lire...

[during]

bonjour Montebello.

1) tout d'abord, en réponse aux posts précédents suggérant une retraite sous des t° polaires (-35°C cités), j'ai écrit: "on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!

A la lecture de vos réponses je vois que la Bérézina n'était pas gelée, ensuite During tu écris la chose suivante "entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !
et enfin, toujours toi During tu cites Larrey parlant de t° particulièrement froides  -28°!
Tout ce que vous écrivez ne fait que confirmer ce que j'ai écrit  

que nenni mon cher tu as cité des températures bien supérieure,la plus basse est de - 8  
je t'ai amené la preuve que les températures furent bien plus basse avant la Bérézina,que le Dniepr fut gélé et la Bérézina aussi,méme si un redoux eu lieu à plusieurs reprises ( ce qui rendait apparemment plus difficile encore la retraite comme écrit plus haut ) et que la Bérézina eu dégelée,les températures lors du passage furent assez basse.
mais si tu veux avoir le dernier mot,je peux amener de l'eau à ton moulin  
le 27 Novembre au matin lors de la traversée de Napy,le temps s'était radouci, la neige et les glaces fondait,ce qui amena d'autres désagrement,comme l'effrondrement des berges , il y eu méme une timide apparition du soleil,mais qui n'a apparemment réchauffé personne.  
de plus je répétes, c'est aprés le passage de la Bérézina que les températures furent les plus basses et de maniére constante.

relis-toi  

Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ...  )
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28  +3.7°C
29  +3.5°C
30  -0.5°C
31  -0.5°C

novembre
1  -2°C
2  -4°C
3  -5.2°C
5  +2°C
6  +1.5°C
7  +1°C
8  +1°C
9  -2°C
10  +1°C
11  +1°C
12  +3.5°C
13  -8°C
14  -9.2°C
15  -6.5°C
16  -3°C
17  -2°C
18  +1.5°C
19  +1.5°C
20  -0.5°C
21  -2.5°C
22  -6.2°C
23  -5.5°C
24  -2°C
25  -2°C
26  -4°C
27  -4°C
28  -1.5°C

Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!

je n'ai nulle part nié que le froid avait lui aussi largement participé à la tuerie

dans ce cas pourquoi fournir un rélévé de températures quasi positives ( à 50% )
pourquoi dire que la vérité est ailleurs  

La où je ne suis pas non plus forcément d'accord (et il y a aussi matière à discuter) c'est sur les raisons de l'abandon de la route du sud; ne pas accepter d'abandonner ses blessés c'est très chevaleresque ...
Ce qu'il ignorait, c'est que Koutousov était lui même au bord de la rupture et qu'il n'aurait sans doute pas été à même de tenter quoi que ce soit d'autre contre les Français s'ils avaient alors décidé de poursuivre par le sud  

concernant l'abandon des bléssés,j'ai aussi écrit;
Napoléon et le comte de Lobau voulait poursuivre dans cette direction et forcer Koutouzov à un autre combat,mais cela l'obligeait comme lui firent remarquer ses autres généraux à changer de direction et à abandonner les bléssés du combat,de plus une partie de l'armée est déja en direction de Mojaisk.
concernant la bataille et l'état de l'armée Russe par la suite......................ce que tu dis est un lapalissade  

maintenant lorsque l'on prend les chiffres que j'ai cité et auquelx tu n'as pas répondu que doit-on en penser
ils avaient de quoi se nourrir et étaient bien vétus pour lutter contre le froid ( ce qui est la moindre des choses pour des natifs  )

"-parlons maintenant des Russes qui eux aussi subirent les températures trés basse du moment et qui contrairement à la " Grande Armée " étaient bien nourri eux !
à leur départ de Taroutino ils étaient 97 000 hommes avec plus de 600 piéces d'artillerie,pour traquer les 100 000 hommes qui ont quittés Moscou ( auquelle il faut rajouter les femmes et enfants,plus les Moscovites ayant choisit de suivre l'armée Française )
à la date du 10 Décembre,ils ne sont plus que 27 000 hommes et deux cents canons,plus de 60 000 ont disparu,si ce n'est à cause du froid ,c'est sans doute à cause de la chaleur des boulets français. "

et le résultat à la fin de la campagne  
"- l'armée Russe en Décembre 1812 n'est plus composée que de 100 000 hommes et 30 000 cosaques,alors qu'elle était 3 fois plus nombreuse au début de la campagne ! "

débattons  
mais pour moi le froid à assurément participé grandement et majoritairement à la destruction de l'armée,car la faim affaiblit surement un organisme   mais par des températures positives c'est déja plus supportable  

le moral n'est qu'une conséquence de ces deux facteurs,à mon humble avis. 

salutations grognard.

[during]

bonjour Villeneuve.

Pourquoi beaucoup d'entre vous sur ce site cherchent toujours à glorifier les français et à, minimiser la valeur de ceux qui furent autrefois nos adversaires.

au risque d'oublier les autres nations qui ont aussi leurs héros et leurs faits de gloire!)

ce n'est pas chercher à Glorifier la France que cité cette campagne,d'autant que des troupes étrangéres servant la France ce sont superbement comporté. 
il ne faut pas confondre patriotisme et nationalisme 
maintenant il est à relever que cette campagne vaut la peine d'étre connu et qu'a Malojaroslawetz, comme à la Bérézina,les Français ( pardon L'Armée Impériale s'est battu à 1 contre 4 ) et ont gagnés !
que l'armée Russe fut réduite de deux tiers à la fin de cette campagne,malgrés les conditions favorable pour elle et défavorable pour les Français.
il n'en reste pas moins que je penses que cette campagne fut une folie et que pour moi napoléon aurait du rester en pologne et ne pas franchir le Niemen. 
toutes les nations ont leurs héros et critiqueent les autres nations,comment crois-tu qu'ils parlent de l'Empire 
mais il est vrai qu'ils ont un avantage sur nous 
il y a beaucoup de Français qui se crachent dessus et sur leur histoire 
il est plus facile de dire que Napy fut un tyran que de chercher à connaitre la complexité du personnage et de l'époque .
moi méme si je ne partages pas toujours ce qu'il a fait ( je n'aurais peut-etre pas été napoléonien à l'époque )
je dit;

Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France 

et vive Histwar en passant. 

salutations lord Villeneuve.

[porret de morvan]

[quote)

Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France 

[/quote]

entierement d'accord avec toi,

[montebello]

salut During,

tout d'abord, concernant les t°, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de celles de Vilna et je les ai citées tout simplement parce que ce sont les seules que j'ai trouvées comme référence sur toute cette période et que Vilna est à peu près sous la même latitude que Smolensk (atteinte à la mi-novembre par l'armée française en retraite), et environ 450km plus à l'ouest seulement, donc comparable même si le climat y est forcément moins continental donc plus doux 

Ensuite, puisque j'ai le plaisir d'être en contradiction avec toi de façon courtoise  , je te propose quelques éléments de discussion:
tu estimes que le froid est le principal responsable de l'anéantissement de notre armée avec comme conséquence la baisse de moral alors que je pense qu'avant tout c'est la désagrégation de l'armée en tant qu'unité qui en est l'origine et le froid un facteur (particulièrement) aggravant
Pour défendre ce point de vue:

- après Malo-Jaroslawetz Koutousov se bornera à suivre la Grande Armée en évitant tout affrontement direct, se limitant à massacrer les trainards toujours plus nombreux
- ce qui restait d'organisé dans la Grande Armée en a toujours imposé aux Russes; que ce soit  à la Bérézina autant qu'à Krasnoïe, preuve qu'une armée organisée restait capable de forcer le passage

- pour reprendre l'exemple de la Berezina, l'armée a su livrer bataille et traverser pour continuer sa route alors que tout le monde garde en mémoire les centaines (surement milliers) de trainards massacrés, noyés ou faits prisonniers à l'arrivée des Russes alors que pendant 2 nuits les ponts étaient restés totalement libres de tout passage !

-à Smolensk les magasins sont rapidement pillés empêchant toute tentative de distribution de vivres

- pendant toute cette retraite les batailles entre armées organisées sont aussi rares ... que sont fréquentes les actions ponctuelles des cosaques sur les groupes isolés

Enfin un mot sur Koutousov; on a souvent tendance à dire qu'il n'a pas fait grand chose, se bornant à attendre que l'armée française soit engloutie par le seul effet du froid; là encore je ne suis pas d'accord (et ça peut aussi se discuter  ); Koutousov avait en fait peu d'options, et à mon sens il a très finement joué cette partie: en cherchant le contact avec l'arrière garde française il était obligé de marcher derrière elle sur une terre totalement dévastée et en plus il ne pouvait que forcer l'arrière garde à refluer sur le centre (donc à se renforcer alors que sa propre avant garde s'affaiblissait dans la poursuite), aussi il a choisi une option "psychologique" en harcelant les trainards tout en marchant de flanc pour menacer de couper la route aux Français et les forcer à retraiter de plus en plus vite, dans le pire désordre

Vers Viazma, le 2 novembre, Napy souhaite rassembler ses unités pour faire face à Koutousov, et c'est alors que Ney lui a fait cette réponse:"vous voulez combattre, et vous n'avez plus d'armée !..."
Je crois que ça résume mon sentiment; très rapidement Napy s'est retrouvé non plus à la tête de la Grande Armée en retraite mais à la tête d'une masse incontrôlable de près de 100 000 hommes; alors bien sûr le froid doublé de la faim auraient toujours fait des milliers de victimes, mais si l'armée ne s'était pas disloquée en autant d'individus incontrolables les cosaques n'auraient pu agir aussi impunémént, Smolensk aurait offert un meilleur ravitaillement et Napy aurait conservé une puissance militaire suffisante pour ramener beaucoup plus que les quelques 15 000 hommes qui en sont revenus  ...

je te laisse la parole 

[during]

bonjour Montebello.

c'était au départ une armée de babel,il y eu énormément de désertion en direction de Moscou et Deja à Borodino un tiers de l'armée ( il me semble ) avait disparu entre;

les désertions,
les malades,
les morts,
les troupes laissés en garnison et sensés créer des stocks 
méme les chevaux au cours de cette marche vers Moscou moururent en nombre 

il n'y a pas de raison que cette donnée ai changé à la sortie de Moscou,c'est toujours une armée de babel qui sort de moscou,mais il y a une différence,c'est que cette armée retraite avec des richesses pillés dans la ville,et beaucoup ( chef compris ) s'en sont mis plein les poches.
certains ont des chariots remplit de vistuailles et d'autres plein de richesse,donc la désorganisation régnait déja à la sortie de Moscou, c'est un fait ,mais le moral en baisse...non ! 
d'ailleurs en trois jours l'armée n'a faite que dix lieux  ralentie par les chariots remplit du pillage et des moscovites ayant choisit de suivre la " Grande Armée ".
pourquoi paniquer,puisque l'armée est en route en direction de ses quartiers d'hiver 
les premiers trainards commencent à étre " victimes " des cosaques,mais l'armée Russe n'est pas encore en marche,puisqu'elle cherche à confirmer le départ des français de moscou.
le 27 l'armée est fébrile car elle sent l'Empereur enervé d'avoir céder aux arguments de ses généraux aprés Malojaroslawets 
au passage à " Borodino " l'Empereur et son armée à prit acte que les ordres données concernant les bléssées n'ont pas été respectés et appliqués,et Napoléon aprés avoir tancé Junot,fait arréter toutes les voitures et fourgons pour qu'ils prennent en charge les bléssés,malgrés cela le moral est toujours bon.
le 31 Octobre,le froid ,la neige et le vent commence,et le thermométre affiche - 12 degrés ( témoignage de Wilson,dépéché par la prude Angleterre auprés du Tzar ) qui se réjouit des premiéres victimes de la " Grande Armée " !
et la commence l'égoisme,avec le froid ou la pluie,le gel ou dégel,tout se monnaye,un quignon de pain ou une place prés d'un feu 
les cosaques s'attaquent aux isolés en donnant une mort rapide,c'est bien mieux que de tomber entre les mains de paysans qui s'attaquent aux hommes ayant demandé assistance dans un village pour leur malheur 
coté Français ( enfin troupes Impériale,je tairais la nationalité ) on abat les prisonniers en cours de marche ou au bivouac ( c'est cela en moins à partager pour la soupe ) et malgrés les ordres de l'Empereur,cela ne cessa pas 
donc pour moi c'est dés les premiers jours de froid que l'égoisme et la déliquessence changea la donne 

tout d'abord, concernant les t°, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de celles de Vilna et je les ai citées tout simplement parce que ce sont les seules que j'ai trouvées comme référence sur toute cette période et que Vilna est à peu près sous la même latitude que Smolensk (atteinte à la mi-novembre par l'armée française en retraite), et environ 450km plus à l'ouest seulement, donc comparable même si le climat y est forcément moins continental donc plus doux 

450 Kms c'est énorme 
pour exemple j'ai vécu dans une ville balnéaire ou sur le bord de mer il pleuvait et à l'intérieur des terres ( 5 kms ) il neigeait et la nationale était bouché 

- après Malo-Jaroslawetz Koutousov se bornera à suivre la Grande Armée en évitant tout affrontement direct, se limitant à massacrer les trainards toujours plus nombreux

oui c'est vrai 
mais c'est surtout que malgrés une nourriture abondante et chaudement vétu,il devait à chaque fois affronté l'arriére-garde qui les étrillaient sans peine et aussi que malgrés les marches forcées ordonnées par Koutouzov,son armée n'arrivait pas à suivre celle de Napy 
c'était plus simple de s'occuper des trainards,quasi déja mort de faim et de froid 

- ce qui restait d'organisé dans la Grande Armée en a toujours imposé aux Russes; que ce soit  à la Bérézina autant qu'à Krasnoïe, preuve qu'une armée organisée restait capable de forcer le passage

- pour reprendre l'exemple de la Berezina, l'armée a su livrer bataille et traverser pour continuer sa route alors que tout le monde garde en mémoire les centaines (surement milliers) de trainards massacrés, noyés ou faits prisonniers à l'arrivée des Russes alors que pendant 2 nuits les ponts étaient restés totalement libres de tout passage !

oui la encore c'est juste 
mais il à encore fallut plus de trois jours aux Russes pour réunir leurs armées et attaquer !
sur 75 000 hommes  ( et trainards ) sur place seuls 25 000 coté Français étaient en état de combattre, et c'est aprés que la tragédie prendra pleinement effet pour les 50 000 hommes qui ont traversés.

-à Smolensk les magasins sont rapidement pillés empêchant toute tentative de distribution de vivres

- pendant toute cette retraite les batailles entre armées organisées sont aussi rares ... que sont fréquentes les actions ponctuelles des cosaques sur les groupes isolés

dans les deux cas c'est juste,amis il faut savoir que pour smolensk, il y eu aussi défection de l'aile droite de la " Grande Armée " confié au Prince de  Schwarzenberg,aile droite composée de troupes Autrichienne pour la plupart, chargé de protéger Minsk,ville choisit par l'Empereur au cas ou Smolensk serait "inutilisable " et qu'il serait obligé de poursuivre la retraite,au lieu de ça le " prince "  continua sur varsovie,laissant la ville regorgenat de nourriture aux mains des Russes 
autre fait;
une brigade compléte récemment arrivé de France avait capitulé à Elnia,cette brigade était commandé par le frére d'Augereau 
le prince Eugéne explique qu'avant Smolensk,le froid,la faim,plus que les trois jours de combat lors du passage du Vops ont abbatus ses hommes et que le moral est si bas que certains sont " allé se faire prendre par l'ennemi ",
ces trois jours lui ont coutés les deux tiers du parc d'artillerie de son corps d'armée et prés de 1 000 chevaux 
donc la pour l'Empereur pas d'autres choix que de continuer  les quartiers d'hiver il pouvait oublier,si ses " alliés " se débinait 
la j'avoue que le moral des grognards méritait de subir une sérieuse baisse  et ça se comprend,non 
surtout que c'est prés de 140 000 hommes ( trois armées qui peuvent se jeter sur eux !)

Enfin un mot sur Koutousov; on a souvent tendance à dire qu'il n'a pas fait grand chose, se bornant à attendre que l'armée française soit engloutie par le seul effet du froid; là encore je ne suis pas d'accord (et ça peut aussi se discuter  ); Koutousov avait en fait peu d'options, et à mon sens il a très finement joué cette partie: en cherchant le contact avec l'arrière garde française il était obligé de marcher derrière elle sur une terre totalement dévastée et en plus il ne pouvait que forcer l'arrière garde à refluer sur le centre (donc à se renforcer alors que sa propre avant garde s'affaiblissait dans la poursuite), aussi il a choisi une option "psychologique" en harcelant les trainards tout en marchant de flanc pour menacer de couper la route aux Français et les forcer à retraiter de plus en plus vite, dans le pire désordre

ben franchement,si j'étais Russe j'applaudirais Koutouzov,il lui est souvent fait de faux proces 
mais honnétement,il jouait à domicile,avec les fournitures adéquates et une armée équipée,donc quand méme  pas de quoi se faire se gonfler le jabot,surtout qu'il y a perdu les deux-tiers de ses hommes quand méme et qu'il n'a pas osé affronter directement l'Empereur à la Bérézina.
à vaincre sans péril ou est la gloire 
surtout qu'a chaque fois qu'il a tenté quelque chose,il y a laissé plus de plumes 

Vers Viazma, le 2 novembre, Napy souhaite rassembler ses unités pour faire face à Koutousov, et c'est alors que Ney lui a fait cette réponse:"vous voulez combattre, et vous n'avez plus d'armée !..."
Je crois que ça résume mon sentiment; très rapidement Napy s'est retrouvé non plus à la tête de la Grande Armée en retraite mais à la tête d'une masse incontrôlable de près de 100 000 hommes; alors bien sûr le froid doublé de la faim auraient toujours fait des milliers de victimes, mais si l'armée ne s'était pas disloquée en autant d'individus incontrolables les cosaques n'auraient pu agir aussi impunémént, Smolensk aurait offert un meilleur ravitaillement et Napy aurait conservé une puissance militaire suffisante pour ramener beaucoup plus que les quelques 15 000 hommes qui en sont revenus  ...

ben faut voir,moi je suis pas sur que priver un homme de nourriture pendant un mois,subissant des températures trés basses,tout en combattant et tout ça à des milliers de kilométres de chez lui,chemin à faire à pied de plus,rende la cohésion des troupes plus solides.

je suis persuadé que bien nourri et vétu,les " grognards " auraient superbement tenu la " dragée haute " aux Russes,concernant les trainards certains ( surtout les premiers ) devaient étre des " tenardiers " ensuite ce fut les plus faibles ou les malchanceux,mais les corps constitués eurent aussi leurs trainards,méme dans la garde,parce que quelque soit l'amitié que tu portes à ton binome ou ami,quand il te reste de l'énergie pour un,il n'y en à pas pour deux,sauf à choisir de mourir ensemble,
la c'est un choix.
je suis d'accord avec toi le moral est important 
mais un homme bien nourrit et bien vétu va loin  méme par de basses températures,au sein d'une bonne section,pourtant si le moral baisse c'est que les deux premiers sont en cause ou alors ça peut-étre pour une raison externe.
non franchement je penses que ce sont ces deux privations qui ont été à l'origine de la débandade de la " Grande Armée ",car méme l'encadrement en a souffert et si l'encadrement n'est plus assez fort,c'est la chienlit,sauf dans les troupes d'élites,et la garde a bien tenu,comme les Italiens d'Eugéne  et d'autres,pour les conscrits ce fut une autre histoire 

je te laisse la parole 

voila je l'ai prise,mais la je serais muet pendant trois jours,je viendrais lire,mais ne prendrait pas le temps de répondre,mes quelques heures de repos à venir devront étre dédiées au repos.

à toi la balle,si tu veux 

salutations grognard.

[Villeneuve(M)]

bonjour Villeneuve.

ce n'est pas chercher à Glorifier la France que cité cette campagne,d'autant que des troupes étrangéres servant la France ce sont superbement comporté.  
il ne faut pas confondre patriotisme et nationalisme  
maintenant il est à relever que cette campagne vaut la peine d'étre connu et qu'a Malojaroslawetz, comme à la Bérézina,les Français ( pardon L'Armée Impériale s'est battu à 1 contre 4 ) et ont gagnés !
que l'armée Russe fut réduite de deux tiers à la fin de cette campagne,malgrés les conditions favorable pour elle et défavorable pour les Français.
il n'en reste pas moins que je penses que cette campagne fut une folie et que pour moi napoléon aurait du rester en pologne et ne pas franchir le Niemen.  
toutes les nations ont leurs héros et critiqueent les autres nations,comment crois-tu qu'ils parlent de l'Empire  
mais il est vrai qu'ils ont un avantage sur nous  
il y a beaucoup de Français qui se crachent dessus et sur leur histoire  
il est plus facile de dire que Napy fut un tyran que de chercher à connaitre la complexité du personnage et de l'époque .
moi méme si je ne partages pas toujours ce qu'il a fait ( je n'aurais peut-etre pas été napoléonien à l'époque )
je dit;

Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France  

et vive Histwar en passant.  

salutations lord Villeneuve.

Salut During , d'accord en tout point avec toi.

Bon cependant les français sont parfois,et j'ai pu le vérifier à maintes reprises, arrogants notamment avec les nations autour de nous.
Franchement je comprends que les belges, les suisses, les espagnols ne nous aiment pas trop.
Là on va jouer les belges en basket et il y déjà des français pour dire que c'est gagné d'avance...grrr..
p

Pour votre débat , fort interressant ma foi, entre toi et Montebello, je soutiens le point de vue de Montebello sur Koutousov.
Son rôle ne doit pas être minimisé.
Tu dis qu'il a été fortement malmené à chaque fois qu'il a titillé l'armée française.
Tu as raison.
Mais cela me rappelle une autre guerre:la guerre de secession.
Lincoln se moquait que ses generaux perdent des batailles, il voulait simplement qu'ils les livrent et qu'elles soient sanglantes.
Ainsi l'armée sudiste finirait par craquer, de par ses faiblesses démographiques.
Je pense que Koutousov raisonnait de la même manière:peu importe qu'ils perdent ou gagnent des batailles.
Le moral et l'approvisionnement de l'armée française finiraient par craquer avant la sienne.
Koutousov a été intelligent , il a commandé l'armée russe de manière imptoyablement pragmatique, sans être forcèment brillant, il a su qu'il lui fallait surtout éviter de commettre une grossière erreur.
Il a su être réaliste et humble.
Bon bien sur cette campagne de Russie ne se limite pas à cela, le fameux non choix de la route du sud évoqué par Montebello, le météo évoquée par toi même etc etc...
On ne perd pas une campagne sur un seul fait.
Je crois beaucoup aux concours de circonstances.

Salutations grognards.