Auteur Sujet: début de la campagne de 1812,un signe du destin?...  (Lu 28802 fois)

Hors ligne porret de morvan

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début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« le: 23 août 2009, 15:17:45 pm »
lorsque la campagne de russie debuta,avant de franchir le Niémen,un incident arriva a l'Empereur...
était-ce le destin qui par là avertissait Napoleon du résultat s'il franchissait le Niémen?

toujours est-ils qu'a cheval,avec son état major,et a l'écart de la troupe,Napoleon,se fit renverser de cheval,par un lapin qui lui coupa la route...

l'un de ces maréchaux,lui dit:"un romain reculerait devant cela".(livre d'Andrée Castelot.)

Napoleon en discuta avec ses maréchaux,de ce signe qui semblait lui etre donné,et pris quand meme la décision de franchir la niémen.car a ce stade des opérations,il était plutot difficile de renoncer d'envahir la russie,pour pousser le Tzar Alexandre a tenir ses engagements.
comment aurait réagit la troupe...

il demanda a ses maréchaux de ne pas révéler ce qui c'était passé.

on connait la suite ,la retraite terrible,un hivers,avec des pics de jusqu'a moins 35 degrés environ.

(pourtant Napoleon,c'était renseigné sur le climat de la russie,jusqu'a vingt ans en arriere,cela donnait une température moyenne de moins 6 degrés.)
« Modifié: 23 août 2009, 15:35:18 pm par porret de morvan »

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #1 le: 23 août 2009, 16:16:23 pm »
bonjour Porret.

s'attaquer à la Russie c'est s'attaquer à l'immensité  ;)
l'anecdote est vrai ( à ce que j'ai pu en lire  :roll: ) la réalité est peut-étre apocryphe  ;)
les russes disent qu'a chaque fois qu'ils furent envahi,ils eurent droit à un allié..................;
" le général hiver "  :evil:
Napy fut le seul à prendre Moscou,pour son plus grand malheur. :? et surtout celui des ses hommes  :cry:
méme l'armée Allemande n'a pu prendre la ville lors de la derniére guerre,il en furent proche,certains corps avancés atteignirent les faubourgs mais ils ne purent prendre la ville et l'hiver les mit à mal.
je penses sérieusement qu'il aurait du faire peser une menace sur la frontiére,mais ne pas la franchir  :roll:

salutations grognard.

Hors ligne porret de morvan

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #2 le: 23 août 2009, 17:26:17 pm »
je suis d'accord avec toi a cent pour cent pour tout ton commentaire. ;)


(c'est a croire que l'hiver siberien russe,ne réagit que lorsque le pays est envahie.)
curieuse nature. :?:

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #3 le: 23 août 2009, 20:46:46 pm »
Avec l'hiver, c'était un risque à prendre.
                                                     

Hors ligne porret de morvan

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Re : Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #4 le: 23 août 2009, 21:15:56 pm »
Avec l'hiver, c'était un risque à prendre.

quand on vérifie jusqu'a vingt ans en arriere,que cela donne moins six degrés en moyenne,et quand la campagne est lancée,cela tombe a des pics de moins 35°,c'est une coincidence...curieuse...pareil,lors de la 2e guerre mondiale en russie,jusqu'a moins 60 degrés devant moscou. :mrgreen:
(un ancien soldat a en fait un livre.)

a croire que la nature réagit lorsque ce pays est envahie...

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #5 le: 23 août 2009, 22:23:40 pm »
on connait la suite ,la retraite terrible,un hivers,avec des pics de jusqu'a moins 35 degrés environ.

(pourtant Napoleon,c'était renseigné sur le climat de la russie,jusqu'a vingt ans en arriere,cela donnait une température moyenne de moins 6 degrés.)

Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ...  :lol:)
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28  +3.7°C
29  +3.5°C
30  -0.5°C
31  -0.5°C

novembre
1  -2°C
2  -4°C
3  -5.2°C
5  +2°C
6  +1.5°C
7  +1°C
8  +1°C
9  -2°C
10  +1°C
11  +1°C
12  +3.5°C
13  -8°C
14  -9.2°C
15  -6.5°C
16  -3°C
17  -2°C
18  +1.5°C
19  +1.5°C
20  -0.5°C
21  -2.5°C
22  -6.2°C
23  -5.5°C
24  -2°C
25  -2°C
26  -4°C
27  -4°C
28  -1.5°C

Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
N'oublions pas non plus que l'armée s'est déja battue par temps froid (1807 en Pologne et 1794-95 en Hollande) sans aboutir à une telle catastrophe  ;)
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre  ;)
A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ... avec le moral de soldats qui retraitent sans avoir vaincu !!!(bref quelque chose d'assez similaire à la cohue qui s'est retrouvée à Baylen  :?)
Rapidement cette armée s'est dissoute en autant d'individus cherchant prioritairement à sauver leur peau sans plus aucune cohésion ... et c'est ce qui a fait la différence  :cry:

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #6 le: 23 août 2009, 22:53:01 pm »
C'est vrai que c'est pas si froisd que cela.

Mais bon sur ses longues distances et avec un approvisionnement de plus en plus difficile, ce froid a du quand même faire mal.
Bah il n'avait qu'à pas y aller, Napoleon, en Russie...

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Re : Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #7 le: 23 août 2009, 22:54:54 pm »
bonsoir montebello.

Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre  ;)

donc pour toi la Bérézina ne charriait pas de glaçons et Eblé est sans doute mort suite au "coup de chaleur " en plantant les clous  :roll:
quand aux souvenirs laissés par les " grognards " ce sont sans doute le résultats des " coups de chaleur " lors des bivouacs.  :roll:

Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:

relevé qui ne supporte aucune contradiction puisqu'il vient de Vilna,c'est évident . ;)

les Russes n'avaient aucun intéret à faire croire que l'armée napoléonienne avait pu étre disloqué par le froid,c'est quand méme mieux pour eux de faire savoir que c'est grace à leur valeur guerriére.
pourtant sur la bérézina à un contre quatre,il ont encore hésités à attaquer,Napy leur faisait encore peur malgrés tout  :twisted:
franchement montebello,si la désinformation existait sous l'empire ( et l'Empereur était fort pour cela ),était-il le seul apange de la France  :?:
d'aprés mes souvenirs,les Russes eux mémes ont reconnu que leur armée souffrit énormément du froid,raisons de leur peu d'enthousiasme à combattre en corps d'armée,seuls les cosaques furent efficace dans le harcélement des troupes en débandade ;)

A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ...

à la sortie de Moscou sans aucun doute  :(
mais la selection fut rapide par la suite.
mais c'est surtout du au manque de nourriture et ensuite au froid,car c'est au cours et aprés la Bérézina que le froid fut le plus rude !

salutations grognard

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Re : Re : Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #8 le: 23 août 2009, 23:38:31 pm »
donc pour toi la Bérézina ne charriait pas de glaçons et Eblé est sans doute mort suite au "coup de chaleur " en plantant les clous  :roll:

le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))

D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine  ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807  8)
En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien plutôt que d'avouer que c'est une armée déja largement brisée (les soldats n'ont connu aucune réelle victoire: uniquement la boucherie de La Moskowa puis l'attente dans et autour de Moscou incendiée) qui a quitté Moscou, d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa  :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus  :?

Voici un témoignage de Jomini: "les soldats de toutes les nations, tous pêle-mêle, formaient une masse de 30 000 à 40 000 isolés, n'obéissant plus à personne; tout homme que la fatigue ou le froid forçait à rester en arrière tombait dans cette cohue désordonnée qui augmentait à chaque journée de marche et qui, il faut en convenir, forma en définitive toute l'armée"

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #9 le: 24 août 2009, 09:28:30 am »
Bonjour,


tenez un fil de discussion intéressant sur le sujet ;) :


http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=7&t=14023

Hors ligne La bleusaille

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #10 le: 24 août 2009, 12:15:43 pm »
Juste une petite remarque sur les données météorologiques citées plus haut : il s'agit de la température relevée à Vilna (ou Vilnius), c'est-à-dire le long de la mer baltique, qui adoucit le climat local. A l'intérieur des terres, les hivers sont plus rudes, continentaux. Je vous invite à consulter un guide touristique, par exemple. A Moscou, en hiver, on se les gèle bien plus qu'à Saint Pétersbourg.

Sans parler de -35° tous les jours, on imagine bien les ravages du froid sur des corps affaiblis et mal nourris. Et puis dormir toutes les nuits allongé sur un sol glacé, c'est plutôt mauvais pour la santé...
Dans la guerre, rien ne s'obtient que par le calcul : tout ce qui n'est pas profondément médité dans les détails ne produit aucun résultat.

Hors ligne Prince Marievsky

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #11 le: 24 août 2009, 12:17:59 pm »
Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ...  :lol:)
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28  +3.7°C
29  +3.5°C
30  -0.5°C
31  -0.5°C

novembre
1  -2°C
2  -4°C
3  -5.2°C
5  +2°C
6  +1.5°C
7  +1°C
8  +1°C
9  -2°C
10  +1°C
11  +1°C
12  +3.5°C
13  -8°C
14  -9.2°C
15  -6.5°C
16  -3°C
17  -2°C
18  +1.5°C
19  +1.5°C
20  -0.5°C
21  -2.5°C
22  -6.2°C
23  -5.5°C
24  -2°C
25  -2°C
26  -4°C
27  -4°C
28  -1.5°C

Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite  menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
N'oublions pas non plus que l'armée s'est déja battue par temps froid (1807 en Pologne et 1794-95 en Hollande) sans aboutir à une telle catastrophe  ;)
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre  ;)
A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ... avec le moral de soldats qui retraitent sans avoir vaincu !!!(bref quelque chose d'assez similaire à la cohue qui s'est retrouvée à Baylen  :?)
Rapidement cette armée s'est dissoute en autant d'individus cherchant prioritairement à sauver leur peau sans plus aucune cohésion ... et c'est ce qui a fait la différence  :cry:

Halte!!!! ce relevé est à Vilna, à plus de 780 kms de moscou. Le climat est autrement plus sérieux plus à l'est. Pour les survivants, atteindre Vilna étaient être sauvés. C'était sans conter sur les Juifs de cette ville "aux cent synagogues" qui ont massacré nos blessés et malades (10, 15, 20 000?) pour plaire au Tzar. Mais ce qui a détruit la grande armée, ce sont les privations de toutes sortes, les famines sur la route du retour, les conditions terribles subies pendant des mois qui ont usé le moral et tranformé l'homme en poupée de chiffon.
Encore une fois, le responsable est Napoléon. Il suffisait d'arrêter la campagne après Smolensk et de la reprendre au printemps suivant.
Mais non. Le pressé voulait tout de suite, sans regarder l'état de ses hommes, il n'en avait que faire. Mais la nature n'avait plus besoin de lui et sa chute commença. "Le commencement de la fin" qui coûta encore des milliers de vies et laissa la France exangue et livrée à l'étranger.

Hors ligne porret de morvan

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Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #12 le: 24 août 2009, 13:23:51 pm »
préssé Napoleon?bien sur... ;)seulement,il avait tenu compte de l'hiver russe,jusqu'a vingt années en arriere.
moyenne,moins six. :?
la Bérézina,avait completement gelé,puis la température c'était amélioré au point que sa glace avait fondu,et la charriait ensuite.quelques hommes du général éblé,ont meme été emporté par cette glace.
Napoleon a du construire un pont pour la traverser...les russes,je crois,ont bénéficier d'un refroidissement des températures,et ont pu la traverser a pied,par la suite.

le sergent Bourgogne,dans ses écrits,parle lui...de pics de moins trente degrés environ.les historiens,jusqu'a moins trente cinq...

des corbeaux tombaient mort,gélés,alors qu'ils volaient...(voir vieux livre d'histoire.)

la faim et le froid,sont suffisant pour disloquer une armée,dans de telle condition.
ex:le sergent Bourgogne,subissant ce froid,et la famine,était a tel point affaibli,qu'il était incapable de franchir un obstacle qui ne lui aurait demandé aucun éffort en temps normal,pour réussir a s'en sortir,il dut recevoir l'aide d'un autre soldat,en lui disant de s'agripper a sa veste,car le froid terrible,lui avait fait perdre ses mains.
combien d'autres étaient dans cet états,avant de succomber...
c'est sur que la discipline en prend un coup avec ça, sauf la Vieille Garde,qui a été un exemple pour l'armée...
(pour les détails,je sais pas.)
« Modifié: 24 août 2009, 17:13:50 pm par porret de morvan »

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Re : Re : Re : Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #13 le: 24 août 2009, 17:11:39 pm »
bonjour Montebello.

le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))

c'est un fait  ;) mais elle le fut et sur les rives de la Bérézina les hommes,femmes et enfants dormait sur la neige et se réveillaient couvert de neige .
de plus une riviére géle moins facilement qu'un plan d'eau .
concernant le temps froid les premiéres neiges tombérent vers le 5 Novembre appuyé par un vent du nord et c'est la d'aprés plusieurs témoins que le calvaire commença !

D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine  ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807  8)

je n'ai pas dit non plus que tu avais dit........... ;)
si le froid ne fut pas la cause primordiale,c'est parce qu'il se partageait à égale valeur avec la faim et la vermine.
en Pologne l'armée n'était pas en retraite et pourtant,la faim et le froid préleva sa dime de maniére sévére,mais les conséquences ne furent pas les mémes !

En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien.

je n'ai jamais lu que le Froid seul fut à l'origine de la débacle  :roll: mais il en accentua la force.
aprés le passage de la Bérézina le froid se fit plus vif et constant et que c'est ce qui finit d'anéantir la " grande Armée " ça je l'ai lu à plusieurs reprise  ;)

d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa  :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus  :?

pas du tout d'accord avec toi  :roll:
ce fut bel et bien une victoire ou les forces d'Eugéne mirent à mal l'armée Russe,ce qui obligea Koutouzov à retraiter.
le colonel Boutourlin aide de camp du Tzar rendit hommage à la bravoure des troupes du Vice-Roi d'Italie pour leur volonté et résistance face " aux imlpétueuses attaques Russes" !
Napoléon et le comte de Lobau voulait poursuivre dans cette direction et forcer Koutouzov à un autre combat,mais cela l'obligeait comme lui firent remarquer ses autres généraux à changer de direction et à abandonner les bléssés du combat,de plus une partie de l'armée est déja en direction de Mojaisk.
l'Empereur céda surtout suite aux arguments concernant les bléssés à ce que je sais.

revenons aux températures;

concernant le temps froid les premiéres neiges tombérent vers le 5 Novembre appuyé par un vent du nord et c'est la d'aprés plusieurs témoins que le calvaire commença !

entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !

dés la sortie de smolensk la c'est de nouveau un ciel gris et bas,une immensité blanche et le gel qui pénétrent jusque dans les narines.

ensuite aprés krasnoié,Ney échappera aux Russes grace au fait que le dniepr fut gélé,et le Dniepr n'est pas une riviére mais un fleuve.

j'ai écrit plus haut que le froid ne fut pas la cause primordiale  :oops: je le retire  :|
en me relisant,je me dis qu'il n'y a que la faim qui peut lui disputer le triste role de vedette et je suis persuadé maintenant que par beau temps les pertes auraient été certainement beaucoup,beaucoup ( plus ) moindres  :o

parlons maintenant des Russes qui eux aussi subirent les températures trés basse du moment et qui contrairement à la " Grande Armée " étaient bien nourri eux !
à leur départ de Taroutino ils étaient 97 000 hommes avec plus de 600 piéces d'artillerie,pour traquer les 100 000 hommes qui ont quittés Moscou ( auquelle il faut rajouter les femmes et enfants,plus les Moscovites ayant choisit de suivre l'armée Française )
à la date du 10 Décembre,ils ne sont plus que 27 000 hommes et deux cents canons,plus de 60 000 ont disparu,si ce n'est à cause du froid ,c'est sans doute à cause de la chaleur des boulets français.  :mrgreen:

salutations

« Modifié: 24 août 2009, 18:42:05 pm par during »

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Re : Re : Re : Re : début de la campagne de 1812,un signe du destin?...
« Réponse #14 le: 24 août 2009, 17:24:58 pm »
le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))

D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine  ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807  8)

la pologne n'est pas la russie, et surtout la politique de la "terre brulée"n'avait pas eu lieu,
alors qu'en russie...
le froid et la famine ont été le facteur dominant de la retraite de l'armée francaise.

En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien plutôt que d'avouer que c'est une armée déja largement brisée (les soldats n'ont connu aucune réelle victoire: uniquement la boucherie de La Moskowa puis l'attente dans et autour de Moscou incendiée) qui a quitté Moscou, d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa  :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus  :?

Voici un témoignage de Jomini: "les soldats de toutes les nations, tous pêle-mêle, formaient une masse de 30 000 à 40 000 isolés, n'obéissant plus à personne; tout homme que la fatigue ou le froid forçait à rester en arrière tombait dans cette cohue désordonnée qui augmentait à chaque journée de marche et qui, il faut en convenir, forma en définitive toute l'armée"

Je pense que vous manquez de documentation,il existe sur internet divers temoignage de la retraite,les russes et les francais en ont souffert de ce froid,et les valeurs de moins trente etait assez courantes pendant l'hivers 1812,mais pas a vilna bien sur.

l'armée allemande a aussi souffert du froid pendant qu'elle etait devant moscou...moins 58 degres...
j'ai un livre qu'a ecrit un soldat danois, Sven Hassel,il raconte comment l'hiver russe a decimé bien des soldats,
je cite de sa part:l'air coupant comme l'acier rougi au feu,c'est dans cet enfer que l'homme doit se battre et survivre,un climats inhumain,dont les effets se faisait sentir sur la soldatesque,
le soldat russe habitué a l'hiver,et surtout mieux habillé que le soldat allemand a pu resisté grace au general hivers, la boue russe enlisant les vehicule, etc...

ceci pour vous montrer quelques images de cet hiver qui n'a pas de commune mesure avec celui de l'europe habituellement.

J'ai deja travaillé par moins vingt, mais avec des combinaisons faites pour ce froid,mais au dela de moins vingt, ça devient tres difficile,
toutes les heures, il faut aller se rechauffer avec des boissons chaudes,

traverser la steppe avec presque rien a manger, et par une temperature de moins vingt, en moyenne, detruit plus surement une armée qu'un combat...
« Modifié: 24 août 2009, 17:27:43 pm par hist »