Waterloo : victoire ou défaite ?

[Belliard]

Un point intéressant à soulever était que Napoléon était aussi un manque de maréchaux et que contrairement aux alliés, il devait rebatir toute une armée en 3 petit mois ce qui explique qu'il a laissé Davout son meilleur maréchal à Paris.

Ha! enfin un point de vue qui  tient la route...

[thilio]

On pourrait aussi imaginer le résultat de Waterloo si Davout avait été à la place de Ney et si Ney avait été à la place de Grouchy...
Davout aurait certainement fait des attaques beaucoup plus coordonnées et Ney aurait au mieux poursuit et rattraper les Prussiens et au pire aurait rappliqué au son du canon pour devenir un second Desaix.

Oui, on peut tout imaginer...
Il y a eu semble t-il beaucoup d'erreurs et de négligences les 2 jours précédents et le jour de la bataille mais la plupart des observateurs s'accordent sur le rôle déterminant de l'arrivée des Prussiens. A partir de ce moment, les troupes qui auraient pu forcer la victoire contre les Anglais ont été utilisées pour bloquer les Prussiens.
Quelqu'un de plus inspiré ou plus intuitif à la place de Grouchy (même simplement un de ses chefs de corps) et qui sait ce qui serait advenu?

[lodi57]

Je pense que vous seriez tous bien inspirés de lire l'ouvrage du lieutenant-colonel Charras sur la campagne de 1815. Je l'ai en format pdf mais sa taille ne permet pas de le poster sur le forum ; que ceux qui souhaitent le recevoir via leur messagerie me fassent signe.

Je préviens que Charras est un fervent républicain, qu'il a écrit ce livre alors qu'il était exilé en Belgique (ce qui lui a donné le loisir par ailleurs de parcourir le terrain) parce qu'en bisbille avec Napoléon III. Cela explique certaines positions politiques vis-à-vis des Bonaparte. Par contre, son analyse des évènements militaires (logistique ou tactique) est remarquable de précision et très clairement expliquée. Si elle n'explique pas tout les détails, elle permet au moins de dégager les causes majeures et réelles de la faillite de cette campagne en épargnant personne.

[thilio]

Je pense que vous seriez tous bien inspirés de lire l'ouvrage du lieutenant-colonel Charras sur la campagne de 1815. Je l'ai en format pdf mais sa taille ne permet pas de le poster sur le forum ; que ceux qui souhaitent le recevoir via leur messagerie me fassent signe.

Je suis intéressé.
Mon MP est-il bien arrivé?

[glaude1955]

Suis également interressé.
Merci

Yves

J'envoie MP avec mon adresse mail.( elle figure dans mon profil)

[Joubert]

A mon tour je recommande l'etude de Christophe Gouneau sur ce sujet décidemment sans fin.
Il soulève avec pertinence plusieurs points que nous avons survolés ou peu étudié.Je me permets de reprendre son analyse ici pour nous tous et pour apporter un peu d'eau au moulin qui vient de redemarrer

Entre autres le fait que beaucoup d'ouvrages se basent sur la memoire des participants,forcement partiaux car embellissant leur role ou minimisant leurs erreurs ou tout simplement ecrits longtemps apres les faits,il manque...et pour cause...ceux de l'un des plus importants acteurs: Le Rougeaud! Et il en aurait surement dit de belles l'ami!

Cinq points sont analysés,ils sont connus,rabachés et disséqués (l'attaque d'Hougoumont,Le Ier corps sur la gauche Anglaise,La Haye Sainte,les charges du Rougeaud et l'attaque de la Garde)on peut y revenir sans cesse mais je me fixe sur ce qui me semble etre surement la plus grosse boulette de Napy:La topographie des lieux.
Chacun ici en conviendra,Napoléon possedait au plus haut point le sens du terrain,s'il confondait Elbe et Ebre,un simple coup d'oeil à une carte lui permettait de discerner les points d'appui et d'en deduire une strategie et une tactique gagnantes.
Pendant 15ans sa collaboration avec Bacler d'Albe,chef du cabinet topographique de l'Empereur,participa de sa superiorité militaire sur ses adversaires.
Il utilisait la cavalerie legere,les aides de camp,les collaborateurs de Bacler d'Albe et les locaux ainsi que ses propres reconnaissances pour preparer ses batailles,meme de rencontre.Comment alors expliquer les ordres donnés au IIe corps sur Hougoumont et au Ier corps à droite ? Entachés qu'ils sont de deux erreurs monumentales de topographie aux consequences considérables...un fait pour etayer la thèse:
-Le General Haxo,du Genie ne pousse pas plus loin l'etude du bois d'Hougoumont puisqu'il n'y voit que des tirailleurs...c'est sur,le bois cache les batiments derriere
-Pourquoi ne pas en faire le tour à vue avec de la cavalerie legere?
-Pourquoi le proprietaire de la Belle Alliance n'est il pas interrogé sur les environs? Il aurait surement causé du batiment qu'Haxo a raté...
 Conséquence:Un corps entier sera mobilisé toute la journée contre un point d'appui qui ne sera jamais enlevé.Pouratnt une bonne manoeuvre classique de manuel aurait enlevé la place en moins de temps qu'il n'en faut pour l'ecrire.

Un autre fait pour la forme:
Apres lecture de l'ordre d'attaque du Ier corps,on constate qu'il prescrit la prise du village de Mt St Jean...parfait,seulement Mt St Jean se trouve 1km derriere les lignes ennemies! Regardez la carte et vous constatez que l'Empereur confond Mt St Jean et ...La Haye Sainte.Il s'est bel et bien trompé par manque de reconnaissance en profondeur.Les consequences sont gravissimes car l'apprehension du dispositif Anglo-allié est faussé.En effet puisque ce dernier apparait comme au centre d'un plateau et non pas défilé à contre-pente(et donc protégé des tirs d'artillerie) et qu'aucune tentative de le deborder par sa gauche avec de la cavalerie ne sera faite.
Comment l'etat-major à t'il pu laisser faire?

Je m'arrete la pour le moment,j'y passerai la journée

[Bruguière]

Nous serons départagés, le jour où,  dans une reconstitution Histwarienne de cette bataille, une équipe Germano-anglaise prendra une déculotté face à une équipe de Grognards Gaulois....

[lodi57]

Je suis intéressé.
Mon MP est-il bien arrivé?

Ton MP est arrivé. Mon envoi à des difficultés à passer. Idem pour Glaude. Je ne crois pas que cela vienne de moi parce que j'ai des retours positifs. Tenez-moi informé.

[lodi57]

Entre autres le fait que beaucoup d'ouvrages se basent sur la memoire des participants,forcement partiaux car embellissant leur role ou minimisant leurs erreurs ou tout simplement ecrits longtemps apres les faits,il manque...et pour cause...ceux de l'un des plus importants acteurs: Le Rougeaud! Et il en aurait surement dit de belles l'ami!

Cinq points sont analysés,ils sont connus,rabachés et disséqués (l'attaque d'Hougoumont,Le Ier corps sur la gauche Anglaise,La Haye Sainte,les charges du Rougeaud et l'attaque de la Garde)on peut y revenir sans cesse mais je me fixe sur ce qui me semble etre surement la plus grosse boulette de Napy:La topographie des lieux.
Chacun ici en conviendra,Napoléon possedait au plus haut point le sens du terrain,s'il confondait Elbe et Ebre,un simple coup d'oeil à une carte lui permettait de discerner les points d'appui et d'en deduire une strategie et une tactique gagnantes.
Pendant 15ans sa collaboration avec Bacler d'Albe,chef du cabinet topographique de l'Empereur,participa de sa superiorité militaire sur ses adversaires.

Une bataille est le résultat des opérations stratégiques. La bataille de Waterloo est perdu pour ne pas avoir su empêcher les Prussiens d'arriver. La position et les effectifs des Britanniques devaient leur permettre de tenir jusqu'à la nuit (d'autant que Wellington pouvait encore faire revenir les 17 000 hommes laissés à Hal) quelque fut la manoeuvre de Napoléon. Le lt-colonel Charras a eu accès aux archives néerlandaise, britanniques et prussiennes et a pris des copies des livres d'ordres. Le fait que ce soit un officier des années 1860 lui donne l'avantage, par rapport aux historiens actuels, de connaître les manoeuvres d'armée lorsque celles-ci étaient encore composées et équipées comme celles du 1er Empire et lui permet d'en appréhender tous les aspects tactiques. En ce qui me concerne, je considère son étude comme la plus complète et la mieux documentée de toutes celles qui ont été réalisées.

[glaude1955]

Mon envoi à des difficultés à passer. Idem pour Glaude. Je ne crois pas que cela vienne de moi parce que j'ai des retours positifs. Tenez-moi informé.

Mon adresse perso est sur hotmail.fr.
Je ne connais pas bien la façon de procéder avec ce genre de boite mail pour configurer à part un dossier archive *.pst qui permet d'alléger la boite en la vidant sur un fichier archive. Je connais Outlook mais pas hotmail. Si quelqu'un connait, je suis preneur du tuyau.
Merci

Yves

[lodi57]

Pour ceux qui n'ont pas reçu le Charras, tentez cette adresse, le texte est téléchargeable en pdf.

http://books.google.fr/books?id=0BUgAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=campagne+de+1815+charras&source=bl&ots=O4YNZfPiEn&sig=_VrqzM-tzZbu1KixEz-_B4r31OY&hl=fr&ei=u6ySS6rMAZX44AaBwvCXDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBIQ6AEwBDgK#v=onepage&q=&f=false

[thilio]

@Lodi57
L'envoi n'est pas passé.
Merci pour l'adresse, je viens de le télécharger  
Il fait plus de 21 Mo, c'était probablement beaucoup trop pour passer en pièce jointe sur ma boîte.

[glaude1955]

Merci Lodi, en effet l'envoi était trop lourd.
Téléchargement impeccable.
Yves

[Balou]

Hello,

Même, si de façon hypothétique, on change les maréchaux, les ordres et le résultat final en une victoire, cette dernière ne serait obtenue que contre les Anglais.

Ces derniers seraient, peut-être, forcée de ré embarquer et de rechercher un paix séparée.
Resterait quand même sur le terrain, les prussiens, les autrichiens et les russes.

L'Empire avait-il les moyens d'une nouvelle campagne, rapide et en profondeur style 1805 /1806 pour mettre à genoux les puissances continentales?
Ou aurait-il pu supporter une guerre défensive sans les rideau protecteur de puissance alliées (i.e. confédération du Rhin...).

A mon avis, même en cas de victoire, les puissances coalisées n'étaient pas politiquement prêtent à légitimer le régime napoléonien.

Waterloo à été le chant du cygne de l'Empire, sombre et crépusculaire.
Un chant dont on fait les légendes.
Mais sur la durée, la victoire ne pouvait être notre.

A+

Balou

[lodi57]

Même, si de façon hypothétique, on change les maréchaux, les ordres et le résultat final en une victoire, cette dernière ne serait obtenue que contre les Anglais.

Et comme l'explique le lt-cl Charras lorsque l'on envisage de changer les dispositions de l'un des camps, il faut considérer que l'autre camp peut aussi changer les siennes en réponse.