B. Coppens

[bibouba]

Je reviens sur l'argument principal rapporté par Bélliard plus haut, tendant à démontré la mystification de Coppens :

Or l’ordre en question ne dit pas cela du tout. Je cite le texte du registre du major général : «… Le lieutenant général Vandamme (4e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin ; à 3 heures, il mettra en marche son corps d’armée et le dirigera sur Charleroi. (…)M. le comte de Lobau fera battre la diane à 3 heures et demie, et il mettra en marche le 6ème corps d’armée à 4 heures pour suivre le mouvement du général Vandamme (3e corps) et l’appuyer.(…) M. le comte Reille (2e corps) fera battre la diane à 2 heures et demie du matin, et il mettra en marche le 2ème corps à 3 heures ; il le dirigera sur Marchienne-au-Pont, où il fera en sorte d’être rendu avant 9 heures du matin. (…)M. le comte d’Erlon mettra en marche le 1er corps à 3 heures du matin, et il le dirigera aussi sur Charleroi, en suivant le mouvement du 2ème corps. (…)Le 4ème corps (armée de la Moselle) a reçu l’ordre de prendre aujourd’hui position en avant de Philippeville. Si son mouvement est opéré et si les divisions qui composent ce corps d’armée sont réunies, M. le lieutenant général Gérard les mettra en marche demain, à 3 heures du matin, et les dirigera sur Charleroi. Il aura soin de se tenir à hauteur du 3ème corps, avec lequel il communiquera, afin d’arriver à peu près en même temps devant Charleroi (...) » Nulle mention de Châtelet !... Je mets d’ailleurs au défi quiconque sait lire de me trouver le nom de Châtelet dans cet ordre de mouvement. Or cet ordre, que l’on a dit et répété si génial, n’aboutit qu’à une chose : un encombrement inextricable devant le pont de Charleroi.

Ainsi donc Coppens, sans doute involontairement, et faute d’avoir lu avec attention l’ordre du 14, tombe dans le même travers qu’il reproche à Thiers, Houssaye et, accessoirement Logie et Damamme : faire dire à un ordre, écrit noir sur blanc, exactement le contraire de ce qu’il dit…
Après cela, la lecture du livre de Coppens se fait crayon à la main : on se méfie…

Je trouve que l'argumentaire est falacieux car l'ordre existe réellement. Il s'agit d'un ordre envoyé le 15 à 3h30 et Châtelet y est bien mentionné :
http://books.google.com/books?id=a0wUAAAAYAAJ&pg=RA5-PA9&dq=ordre+soult+14+juin+1815+registre+du+major+general&hl=fr#PRA5-PA13,M1
page 13 ordre de 3h1/2 au Comte Gérard.

Toute la méfiance sur laquelle se base l'argumentation tombe de fait. Je trouve lamentable que la personne qui a écrit cette critique ait cherché à semer le trouble par de fausse affirmation.

[montebello]

En fait il attaque par l'aile droite  en échelon refusé à droite. L'attaque la plus importante se situant sur la haye sainte (avec la sablonniere).

oui, c'est bien ce que je dis, en refusant sa droite Napy commence par fixer le centre pour tenter le débordement par la droite  et la Haye-Sainte est le point gauche de l'attaque de d'Erlon
Napy avait placé son armée en 2 ailes, de part et d'autre de la route avec manifestement l'unique intention de faire de la diversion sur la gauche du côté d'Hougoumont 
Je ne pense pas qu'initialement Napy ait eu l'intention d'attaquer au centre sur la Haye-Sainte ... ce qui n'empêche pas l'idée de Mont St Jean comme cible ... mais par un mouvement d'encerclement par la droite (ruiné par l'échec de d'Erlon  ) 

[during]

bonjour Villeneuve.

Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!

je supposes que tu voulais dire Ligny  

pour reprendre mon cher Bibouba  
Waterloo reste un mythe dans la période Napoléonienne,mais l'on peut chercher toutes les raisons possibles et imaginable à la perte de cette bataille ce 18 Juin;
( le temps,les ordres,la trahison,l'inaction ou le trop d'action,la bétise,le complexe de supériorité de l'Empereur ou la mésestimation de l'adversaire par L'Empereur,voir méme simplement les erreurs qui sont humaines aprés tout   )
mais pour moi elle fut perdue le 17;
1) parce que la poursuite des Prussiens eu lieu trop tard   beaucoup trop tard  
2) de plus confié à un homme qui n'avait pas les capacités de réaction necessaire  

salutations grognards

[Villeneuve(M)]

Je voulais dire Ligny et Wavre, il me semble que les prussiens sont engagés durement ds les 2 batailles?

Mais bon je me trompe peut-être, il faut que je vérifie tous ces vieux souvenirs!

[during]

re-

Je voulais dire Ligny et Wavre, il me semble que les prussiens sont engagés durement ds les 2 batailles?

Mais bon je me trompe peut-être, il faut que je vérifie tous ces vieux souvenirs!

c'est à Ligny que les Prussiens furent défait et que Gneineseau crut Blucher mort, c'est pour ça qu'il prit la décision de prendre la direction de Wawre,ensuite Blucher fut retrouvé,requinqué et il prit la décision de prévenir Wellington qu'il serait présent le lendemain 
alors que L'Empereur combattait à Waterloo,Grouchy lui combattit à Wawre les troupes qui s'étaient laissées repérées intentionnellement 

salutations grognard.

[Auerstaedt]

2) de plus confié à un homme qui n'avait pas les capacités de réaction necessaire  

Sakut During,

Grouchy n'avait pas les capacité requise pour ce job mais paradoxalement il a super bien gérer la retraite, il me semble même qu'il a n'a pas laisser le moindre soldat à l'eni qui a tout fait pour lui couper la retraite....

Il s'est peut réveiller un peu trop tardivement...  

Je trouve bizare le fait de confier une force de plusieurs CA mixte à un général de cavalerie même si à l'origine de la campagne il ne devait que commander la réserve de cavalerie.

[Villeneuve(M)]

Grouchy était un officier prometteur, mais bon dans une telle campagne de mouvement , il eut bien du mal à assumer son commandement par manque d'expérience je pense et non par incompétence.
Mais bon c'est mon avis et tout cela reste si subjectif.

[during]

bonjour Auerstaedt.

Sakut During,

Grouchy n'avait pas les capacité requise pour ce job mais paradoxalement il a super bien gérer la retraite, il me semble même qu'il a n'a pas laisser le moindre soldat à l'eni qui a tout fait pour lui couper la retraite....

Il s'est peut réveiller un peu trop tardivement...  

Je trouve bizare le fait de confier une force de plusieurs CA mixte à un général de cavalerie même si à l'origine de la campagne il ne devait que commander la réserve de cavalerie.

tout à fait d'accord 
Napy n'était plus l'homme de 1805 
il faut dire aussi que son " abdication " fut forcée et que de ce fait il a peut-étre préféré s'entourer ou confier à des personnes moins " qualifié" des postes auxquelles ces gens appliqueraient strictement les ordres,ce qui se retournera contre lui par la suite. 
concernant Ney,il est reconnu que l'Empereur se défiait de lui,suite aux propos tenus par le Maréchal,mais il n'avait pas meilleur " entraineur "d'homme 
pourtant aux "quatre-bras" "le brave des braves" est resté étonnament inactif  pour ensuite avoir un comportement pour le moins "combattif" à Mont-saint-Jean 

amicalement grognard

[during]

bonjour Villeneuve.

Grouchy était un officier prometteur, mais bon dans une telle campagne de mouvement , il eut bien du mal à assumer son commandement par manque d'expérience je pense et non par incompétence.
Mais bon c'est mon avis et tout cela reste si subjectif.

et ton avis est tout aussi respectable que celui qui ne partage pas tes idées 

salutations grognard.

[Reinel]

Salut,

oui, c'est bien ce que je dis, en refusant sa droite Napy commence par fixer le centre pour tenter le débordement par la droite  et la Haye-Sainte est le point gauche de l'attaque de d'Erlon
Napy avait placé son armée en 2 ailes, de part et d'autre de la route avec manifestement l'unique intention de faire de la diversion sur la gauche du côté d'Hougoumont 
Je ne pense pas qu'initialement Napy ait eu l'intention d'attaquer au centre sur la Haye-Sainte ... ce qui n'empêche pas l'idée de Mont St Jean comme cible ... mais par un mouvement d'encerclement par la droite (ruiné par l'échec de d'Erlon  ) 

Je suis assez d'accord avec ton analyse.

Quand on regarde l'ordre initial et les 1ères manoeuvres de l'armée française, il n'y a pour moi aucun doute : faire du bruit à gauche pour laisser planer l'incertitude d'une act° d'envergure de ce côté puis attaquer en flanc refusé à droite avec l'aile droite. En toute logique, une telle manoeuvre aurait du conduire l'ENI à déplacer les réserves de son aile gauche vers La-Haie-Saint au fur et à mesure que les colonnes de D'Erlon arrivaient (les réserves centrales ne pouvant pas être engagées pour prévenir une possible act° des français vers l'ouest) et donc fragiliser le dispositif anglais à l'extrémité de son aile gauche.
Un débordement des anglais par Mont-St-Jean semble être effectivement la 1ère idée de Napy. Mais la réserve de cavalerie anglaise passa par là...
A partir de ce moment là, on peut aussi se dire que Napoléon reproduit l'erreur de Borodino : tarder à engager la Garde. Car, une fois la cavalerie anglaise étrillée à son tour par celle du 1er corps, l'aile gauche anglaise est restée fragile et désorganisée pendant un moment (l'attaque de D'Erlon avait quand même eu des résultats sur l'infanterie). Une attaque de la Garde (ou d'une partie) sur l'aile gauche ENI dans la foulée de la contre-charge de la cav du 1er corps aurait certainement permis de prendre rapidement pied sur le plateau.


Aussi une chose : si cette "1ère intention" de Napoléon est la bonne, cela corrobore ce qu'avance Barbero dans son livre => Napoléon ne pouvait pas attendre l'arrivée de Grouchy pendant cette bataille (à l'analyse des ordres et des rapports selon Barbero) ; tout juste espérait-il que celui-ci empêche les Prussiens de se joindre aux anglais. En effet quel est l'intérêt de tourner une armée ENI dans la direction où l'on attend des renforts ? L'effet recherché est plutôt inverse : amener l'ENI à manoeuvrer pour que ces renforts le prenne de flanc ou sur les arrières (ce que ferons les Prussiens dans l'après-midi  )


@+

[Villeneuve(M)]

Oui.
Le plan de Napoléon était de faire une diversion sur Hougoumont et, en réalité d'enfoncer le centre anglais.
Le plan aurait pu mieux marcher si il avait été reellement appliqué.
En fait l'attaque de diversion de Reille sur Hougoumont se transforme en un assaut général qui n'arrive même pas à remplir , après 1 journée entière de bataille, son objectif principal: prendre "le bois" Hougoumont (qui se révèle être en fait un ferme d'importance)

Ainsi 2500 anglais (dont la garde anglaise il est vrai...) contiennent 10 000 soldats français.

Pire encore, tout au long de la journée le corps de d'Erlon est constamment pris de flanc , par les troupes anglaises , qui au nord de la ferme Hougoumont peuvent attaquer les français.

De plus l'artillerie anglaise , sur ces mêmes hauteurs, tire de flanc nos régiments en colonne.

Or d'Erlon doit accomplir un long trajet pour atteindre les hauteurs qui entourent la Haie Sainte, on lui repprocha d'avancer en colonne et non en ligne , mais avait il le choix??!???
Parcourir 3 kms de terrain legerement montant en ligne aurait pris un temps fou.
Il a donc du avancer en colonne, or l'artillerie anglaise (au nord d'Hougoumont!) le pilonnera en tout impunité, et seuls les canons lui faisant face furent malmenés.

La cavalerie française connaîtra les mêmes déconvenues.


En vérité le positionnement de l'ensemble de l'armée anglaise était tout simplement génial et quasi imparable.Wellington était un maître de la défense et il eut fallu un Napoléon des meilleurs jours pour l'emporter.
Il eut fallu (mais je concède que c'est facile à dire 200 ans après....) que l'excellent corps de Reille participe à l'attaque au centre ou à l'est.

L'attaque de diversion aurait du être confié au petit  6 eme corps de Lobau . Ce corps eut été parfait pour cette attaque secondaire.

Les mensonges de Napoléon sur le placement EXACT de ce corps prouve qu'il n'était pas trés fier du placement de ce corps..d'ailleurs...

il eut fallu que Napoléon ne sous estime pas Wellington , un général aguerri par 4 ans de guerre en Espagne.

Salutations grognards.

[Reinel]

Salut,

Oui.
Le plan de Napoléon était de faire une diversion sur Hougoumont et, en réalité d'enfoncer le centre anglais. (...)

Sur la diversion sur Hougoumont, je pense qu'il n'y a pas de doute. Ca a foiré surtout à cause de Jérôme qui a voulu se faire mousser sous les yeux du frangin et qui a mis en branle un truc incontrôlable ensuite.

Il a été très souvent dit aussi que Napoléon voulait enfoncer le centre mais là je suis moins sûr. L'hypothèse de Montebello me plait bien. Parce que attaquer en flanc refusé à droite c'est normalement pour percer... à droite (c'est, en théorie, le dernier ou l'avant-dernier échelon arrivé au contact qui doit percer). Donc, si Napy voulait initialement percer au centre, la manoeuvre de d'Erlon était montée à l'envers 


@+

[Villeneuve(M)]

Je crains que ce ne soit le cas....

Détruire la droite était à la fois facile(peu de troupes anglaises gardaient cette aile puisque Wellington croyait plus en une retraite vers Bruxelles qu'une hypothétique arrivée de Blucher sur sa gauche...) et difficile (l'aile gauche anglaise est refusée, voir évasée -pourrai je ajouter vaseuse...-).

Cette aile gauche anglaise est très étirée ce à cause du terrain, donc la vaincre aurait pris beaucoup de temps, de plus les anglais voyaient nos mouvements et pouvaient contrer facilement nos mouvements vers la droite.
Et franchement nos attaques vers les 2 fermes qui ferment l'aile gauche anglaise sont vraiment timides et ne supportent pas la comparaison avec l'attaque que Napoléon lance au centre sur et autour de la haie sainte !!!

Pour moi l'attaque (sans grand renfort de cavalerie d'ailleurs, tout au plus 1/2 divisions de cavalerie) sur l'aile gauche anglaise est tout autant une attaque de diversion que celle menée sur Hougoumont.

[bibouba]

Moins sur que vous les filles, vu la configuration géographique on peut pas voir ce qu'il y a derrière la crète. Napy ne pouvait pas savoir que l'aile gauche anglaise était moins garnie. Comme il a voulu faire pour de nombreuses batailles auparavant, le but est de percer le centre et de battre une des ailes puyid ensuite l'autre.

[Villeneuve(M)]

C'est ce que je pense aussi.