Se rendre ou Mourir

[Coignet]

pourquoi,ne pas reglé ceci par mp ;)Ce serait beaucoup mieux pour tous

[hist]

Bonjour,
Se rendre ou mourrir,tout est question d'époque,du genre de l'ennemi,
tout depends surtout en face de qui on se trouve:

pendant la guerre mondiale, les pertes chez les prisionniers sont de 2 & 3% en moyenne,
chez les viets (communiste), elles sont de 70% en moyenne,
de plus se rendre chez les viets, c'etait s'exposer a des tortures assez barbare,
il pouvaient vous enterrer vivant a coté des fourmis cannibales par exemple...
il avait particulierement developper la torture comme moyen de terreur,

les russes aussi ont employé cette methode pour effrayer le soldat allemand,comme un moyen de terreur,
en general,les regimes totalitaires, ont souvent employé de ces methodes comme un moyen de pression sur l'adversaire.

ainsi selon ou il se trouvait,le soldat pouvait se faire une idée de ce qu'il allait subir,selon les nations envers lesquel ils combattait,
soit il se rendait, si l'ennemi avait une certaine conception du devoir envers les prisonniers, ou se battait jusqu'a la mort pour eviter des tortures inutiles...

il y a aussi le concept de la gloire,qui donne aux soldat le sentiment d'etre humilié s'il se trouve devant des ennemis victorieux,mais qu'il juge indigne de lui,

il a aussi le soldat habitué a obeir aux ordres et qui donne sa vie pour la nation parce qu'il trouve cela normal, ou pour sa famille aussi, bien sur.

[nick]

Exact.

Les prisonniers massacrés, c'est assez rare.

Durant la WWII, Soviétiques et Allemands ne se faisaient pas de cadeaux, surtout avec les Waffen SS qui exécutaient facilement les prisonniers (et du coup étaient zigouillés si pris, oeil pour oeil).
Ces mêmes SS fanatiques, lors du débarquement, ont commis encore quelques massacres de prisonniers alliés (qui ne se sont pas gênés non plus pour leur rendre la pareille du coup!)...
Mais on a ici,avec les SS, à faire à des unités politisées et conditionnées...donc la donne est encore différente...

[during]

bonjour Coignet.

pourquoi,ne pas reglé ceci par mp ;)Ce serait beaucoup mieux pour tous

si l'on fait tout par MP, quid du débat   

salutations grognard

[Villeneuve(M)]

Durant la WWII, Soviétiques et Allemands ne se faisaient pas de cadeaux, surtout avec les Waffen SS qui exécutaient facilement les prisonniers (et du coup étaient zigouillés si pris, oeil pour oeil).
Ces mêmes SS fanatiques, lors du débarquement, ont commis encore quelques massacres de prisonniers alliés (qui ne se sont pas gênés non plus pour leur rendre la pareille du coup!)...
Mais on a ici,avec les SS, à faire à des unités politisées et conditionnées...donc la donne est encore différente...

Attention tu parles là de cas isolés. Tu as raison mais l'on parle de massacres organisés .

Les ss n'ont massacrés des prisonniers à grande échelle que lors de la bataille des Ardennes en décembre 1944 à St Vith.(80/100 américains massacrés).Peiper sera jugé pour cela après la guerre.

Par contre sur le front russe je suis d'accord avec toi , les exactions commises par les ss sont plus importantes.
Les russes le leur feront payer cela trés cher .
Notamment lors de la campagne d'Ukraine en 1944 ou la 9 PZD SS Hohenstauffen verra 500 de ses hommes qui s'étaient rendus aux russes passés sommairement par les armes....après avoir été torturés....

Mais bon le front russe c'etait terrible....à Stalingrad 10 000 soldats russes seront fusillés par les ...... russes juste pour avoir échangés des prisonniers ou des victuailles diverses avec les allemands...ou pour avoir décrétés des trêves tacites pour sauver les blessés pris entre 2 feux.

[during]

bonjour.

pour moi le probléme n'est pas de savoir si c'est digne de se rendre ou pas,mais plus de savoir dans quelles conditions  
il est évident que lorsque l'on est battu et qu'il n'y a plus aucune chance d'étre secouru,il vaut mieux déposer les armes,mais se rendre sans combattre sous pretexte que l'on va étre battu est pour moi incompréhensible,d'autant plus que cela peut influer sur le sort d'une bataille  
combattre à mort c'est il me semble un état d'esprit conditionné par des évenements ou des valeurs,voir les deux ensembles;
défendre son pays pour permettre aux siens de vivre libre,
défendre les siens en tant que dernier rempart,
défendre des valeurs,
défendre des opinions,
respecter une parole donnée.

le cas qui nous interpellle est celui du monde militaire;
pourquoi les troupes d'élites sont plus combatives que les autres troupes  
parce que justement elles sont plus entrainés,la solidarité au sein des sections existe parce que ces hommes se connaissent depuis un certain temps,il y a un esprit de cohésion certain et méme si deux hommes se détestent au sein du méme groupe,ils vont s'entraider aux cours des combats,puisqu'ils savent que leur vie dépend de l'autre, en plus il y a la fierté d'appartenir à une troupe d'élite,qui n'est pas négligeable,il y a aussi des hommes qui aiment cette vie de guerrier et qui sont fier de suivre l'exemple de leurs ainés.

il y a beaucoup d'exemple à developper;
prenons celui du 2éme bataillon du 3éme grenadier à Waterloo,d'aprés les écrits tous sont morts en combattant refusant de se rendre  
leur carré devint triangle,pour se rétrécir au fur et à mesure de leur recul et pour finir ce fut des groupes de 10 à 15 hommes isolés qui combattirent et finirent écrasés par la masse.
ce combat retarda quelques peu la poursuite.

celui de Camerone;
par respect à la parole donnée,les hommes combattirent jusqu'a la derniére cartouche,les survivants ne se rendant que si l'adversaire les traitait avec respect ( voir le post concernant la relation de ce combat )
ce combat permis à un convoi de passer et ensuite la prise de la ville de Puebla ( trés jolie ville d'ailleurs j'y ai vécu    )

on parle pour ces deux cas de troupes d'élites,il est bien évident que des conscrits n'ayant pas encore acquis les principes de la cohésion et solidarité aux combats se rendent plus facilement,surtout s'ils ont un chef peu énergique et ne maitrisant pas ses subalternes.

se rendre est pour moi humain,mais il faut aussi en subir les conséquences.

salutations grognards.

[Villeneuve(M)]

bonjour.

pour moi le probléme n'est pas de savoir si c'est digne de se rendre ou pas,mais plus de savoir dans quelles conditions  
il est évident que lorsque l'on est battu et qu'il n'y a plus aucune chance d'étre secouru,il vaut mieux déposer les armes,mais se rendre sans combattre sous pretexte que l'on va étre battu est pour moi incompréhensible,d'autant plus que cela peut influer sur le sort d'une bataille  
combattre à mort c'est il me semble un état d'esprit conditionné par des évenements ou des valeurs,voir les deux ensembles;
défendre son pays pour permettre aux siens de vivre libre,
défendre les siens en tant que dernier rempart,
défendre des valeurs,
défendre des opinions,
respecter une parole donnée.

le cas qui nous interpellle est celui du monde militaire;
pourquoi les troupes d'élites sont plus combatives que les autres troupes  
parce que justement elles sont plus entrainés,la solidarité au sein des sections existe parce que ces hommes se connaissent depuis un certain temps,il y a un esprit de cohésion certain et méme si deux hommes se détestent au sein du méme groupe,ils vont s'entraider aux cours des combats,puisqu'ils savent que leur vie dépend de l'autre, en plus il y a la fierté d'appartenir à une troupe d'élite,qui n'est pas négligeable,il y a aussi des hommes qui aiment cette vie de guerrier et qui sont fier de suivre l'exemple de leurs ainés.

il y a beaucoup d'exemple à developper;
prenons celui du 2éme bataillon du 3éme grenadier à Waterloo,d'aprés les écrits tous sont morts en combattant refusant de se rendre  
leur carré devint triangle,pour se rétrécir au fur et à mesure de leur recul et pour finir ce fut des groupes de 10 à 15 hommes isolés qui combattirent et finirent écrasés par la masse.
ce combat retarda quelques peu la poursuite.

celui de Camerone;
par respect à la parole donnée,les hommes combattirent jusqu'a la derniére cartouche,les survivants ne se rendant que si l'adversaire les traitait avec respect ( voir le post concernant la relation de ce combat )
ce combat permis à un convoi de passer et ensuite la prise de la ville de Puebla ( trés jolie ville d'ailleurs j'y ai vécu    )

on parle pour ces deux cas de troupes d'élites,il est bien évident que des conscrits n'ayant pas encore acquis les principes de la cohésion et solidarité aux combats se rendent plus facilement,surtout s'ils ont un chef peu énergique et ne maitrisant pas ses subalternes.

se rendre est pour moi humain,mais il faut aussi en subir les conséquences.

salutations grognards.

Nous sommes là entièrement d'accords!!!!!!

C'est vrai que les sacrifices sont plus fréquents dans les corps d'élites et ce quelque soit les époques ou les civilisations.
Les 300 spartiates qui défendent les thermopyles sont parmi les meilleurs guerriers de cette cité, ils sont d'ailleurs envoyés en avant garde pour cela.

A camerone il s'agit de légionnaires, des soldats qui font partis de l'élite de l'armée française.

Tu parles des grenadiers à Waterloo , leur combat a du être d'une violence inouï, je doute que tous les soldats du monde soient capables du même effort.

Difficile de demander à des hommes peu entrainés de combattre jusqu'à la mort.

Après il y a aussi le contexte politique.

Les soldats italiens se demandaient ce qu'ils fichaient en Lybie face à Wavell et n'ont pas combattu avec un grand courage, ils se sont même rendus en masse (150 000 prisonniers en 1940...).
Et là interviennent aussi les chefs!!!!

Car ces mêmes italiens commandés par Rommel se battront avec un immense courage et ne se rendront pas facilement lors des combats.
Voir la division para Folgore lors de la 2eme bataille de El Alamein , les assauts de Tobrouk par la division lors de la bataille de Tobrouk ou encore les divisions Ariete ,Trieste, etc qui se battront fort bien sous Rommel.

[Belliard]

Attention tu parles là de cas isolés. Tu as raison mais l'on parle de massacres organisés .
Les ss n'ont massacrés des prisonniers à grande échelle que lors de la bataille des Ardennes en décembre 1944 à St Vith.(80/100 américains massacrés).Peiper sera jugé pour cela après la guerre.

Et les 6 millions de juifs prisonniers et exécute dans les camps de la mort tu en fait quoi....rentre pas dans les stats ??

[Villeneuve(M)]

Et les 6 millions de juifs prisonniers et exécute dans les camps de la mort tu en fait quoi....rentre pas dans les stats ??

Tu devrais suivre depuis le début...triste sire.

[Villeneuve(M)]

J'ai envoyé un MP à Bruguiéres par erreur il te fera suivre.

[JMM]

Bon... et bé voila.. on ferme!!!

JMM

PS : pour tout dire, je n'ai pas tout compris mais il est possible qu'il ait eu des messages modifiés...
De toute façon, chacun a sa vision du monde, et généralement quand on entre dans des discussions de cette nature, cela dérape plutôt rapidement.. là, ça avait plutôt résisté puis pfuittt...