Auteur Sujet: Refaire la bataille de Mont-St-Jean  (Lu 66514 fois)

Hors ligne porret de morvan

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 128
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #45 le: 20 août 2009, 14:00:08 pm »
l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815, qui le caractérisait dans les campagnes précédentes,lui-meme,avait dit qu'il se donnait encore six ans pour faire la guerre,après,il serait trop vieux pour la faire.

cette date butoir correspondait au environs de 1812.

Hors ligne hist

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 159
Re : Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #46 le: 20 août 2009, 14:18:51 pm »
Je vous met au défit d'apporter la preuve formelle que c'est pour des raisons de compétence que le 1er corps a été formé de cette façon. Déjà personne n'est capable de dire qui en a donné l'ordre de Napoléon, Ney et d'Erlon et encore moins pourquoi.

Je n'ai pas retrouvé (pour le moment le livre qui nous permet de connaitre le niveau de competence des uns et des autres);
mais dans mon livre de Erckmann-Chatrian, "histoire d'un conscrit de 1813,Waterloo"Edition Hachette, a la page 424 a 428, de la colonne Erlon nous est montré sa progression, et le resultat qu'elle a eu .

Quand au temoignages, je n'ai pas gardé des traces de ceux ci,n'ayant pas vu l'interet a cette epoque...
si je le retrouve, je vous le mettrais dans un post,
sur la base de diverse informations, qui se recoupaient, j'ai remarqué que les faiblesses que j'ai cité plus haut ont été le facteur de bien des echecs et expliquent certain aspect de la bataille,

je vous promet,que des que j'aurais a nouveau ces informations,je vous le mettrais sur le forum,
 bien a vous lire.

Quel est ce cadre ? Où avez-vous trouvé son témoignage ? Et à quelle époque a-t-il été écrit (avant les déclarations de Jomini ou après) ?

Colonne de division par bataillons déployés signifie que les régiments de la division ont déployé leurs bataillons (c'est-à-dire formés en ligne) les uns derrière les autres ; or la progression en ligne est la plus difficile a exécuter pour le maintien de la cohésion. C'est pour cette raison que, sous la Révolution, les formations en colonne par division ou par peloton ont été favorisées, parce qu'elle permettaient à des soldats peu ou pas instruits des manoeuvres de bataillon de garder la cohésion des rangs. Donc, si comme ce "cadre" le laisse entendre, les soldats du 1er corps étaient des incompétents notoires, alors la formation prise était la plus difficile pour eux et pas l'inverse. Il est toujours plus facile de masquer ses insuffisances en rejetant la faute sur ses subordonnés.!

Vous verrez dans le livre qu'a la montée de l'attaque, ne s'est pas passé comme il aurait fallu,le livre donne des details assez clair sur la configuration donné par le commandement
et le resultat de cette montée;
je pensais a voir des données plus amples, mais ce n'est pas le cas, je doit attendre plus tard pour retrouver ces infos...
desolé.

Lorsque l'on étudie l'Histoire, on se doit de rester dans le cadre historique correspondant à la période ; vouloir transposer des expériences d'un siècle à un autre est inutile parce que les mentalités, les moeurs et en ce qui vous concerne, les méthodes de combat et de commandement sont complètement différentes de celles que l'on connaît actuellement.

Quelle était la moyenne d'âge globale, puis celui de la troupe, de l'encadrement subalterne et supérieur dans l'armée française et qu'elle différence par rapport aux armées britannique et prussienne ?

Je ne pense pas transposer mon experience a ceux des anciens,je me bornais a relever des erreurs de type assez connus,valable pour toutes les periodes,en general...
quand a la moyenne d'age,je  vous donnerais des details, je n'ai pas les pages et le livre en tete..

je vous mettrais ces details des que je pourrais,
loin de vouloir diminuer le soldat français,mais plutot de comprendre le comportement et les faiblesses dans cette bataille,
je me suis autorisé a faire des remarques et des constations, qui me paraissaient etre digne de foi, et sur la base d'infos se recoupant et montrant une nouvelle clarté de la bataille.

Si je retrouve tout ce que j'ai cité plus haut je vous le mettrais.




« Modifié: 20 août 2009, 16:00:49 pm par hist »

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #47 le: 20 août 2009, 16:35:59 pm »
l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815, qui le caractérisait dans les campagnes précédentes,lui-meme,avait dit qu'il se donnait encore six ans pour faire la guerre,après,il serait trop vieux pour la faire.

cette date butoir correspondait au environs de 1812.

A croire que vous y étiez...
   

Hors ligne Bruguière

  • Officier HistWar
  • Modérateurs
  • Chef d'Etat-Major
  • ******
  • Messages: 3863
  • Fais ton Devoir
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #48 le: 20 août 2009, 16:48:55 pm »
Terrain glissant mon cher Belliard...................... ;)

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #49 le: 20 août 2009, 16:52:47 pm »
Je sais  :roll: je n'ai  pas pu m'empêcher mon Général...  :twisted:

Je vais m'arrêter là ... ;) ;)
   

Hors ligne lodi57

  • Chevalier d'HistWar
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1797
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #50 le: 20 août 2009, 17:17:45 pm »
Citer
je vous promet,que des que j'aurais a nouveau ces informations,je vous le mettrais sur le forum,

Bien, j'attends donc avec impatience toutes ces informations et leurs sources, bien entendu.

Citer
quand a la moyenne d'age,je  vous donnerais des details, je n'ai pas les pages et le livre en tete..

Je n'ai personnellement encore jamais rien trouvé concernant cette question donc si vous avez des informations provenant de documents dignes de foi, je suis preneur.

Citer
Erckmann-Chatrian, "histoire d'un conscrit de 1813,Waterloo"Edition Hachette

Je ne sais pas si vous savez mais ce livre est un roman, certes habilement écrit par un grand écrivain (normal, c'est un Lorrain  :p) mais cela reste un roman. Je vous conseille plus pour vous documenter sur cette bataille de lire des historiens militaires comme Grouard, Fabry, Colin, Rénamont, Lachouque, von Clausewitz, Charras... (leurs études sont, il est vrai, difficiles à ce procurer...peut-être à la Bnf ?) ou civils comme Houssaye (attention tendance à modifier les documents pour les interpréter à sa convenance), Coppens, Barbero, Thiers, Quinet, Aerts, Marguerit, Logie, etc.

Citer
Vous verrez dans le livre qu'a la montée de l'attaque, ne s'est pas passé comme il aurait fallu,le livre donne des details assez clair sur la configuration donné par le commandement et le resultat de cette montée;

Les résultats tout le monde les connaît et personne ne les remet en cause. Actuellement, le débat se place sur : qui a donné l'ordre et pourquoi cette formation ; or compte tenu des documents actuellement connus, la réponse à ces questions est : on ne sait pas. Donc, dans l'attente de l'apparition de nouveaux documents qui viendraient éclairer nos lanternes, nous en sommes, peut-être indéfiniment, réduits en conjectures. Pour la provenance de l'ordre, il existe trois possibilités : Napoléon, Ney ou d'Erlon. Les avis sont bien évidemment partagé ; personnellement j'exclurai la première, sans pouvoir départager la 2ème de la 3ème. Concernant le pourquoi, plusieurs hypothèses circulent aussi, la plus prisé étant la suivante : la fiabilité politique des officiers supérieurs et généraux étant douteuse, cette formation, d'après laquelle les bataillons à se suivent les uns derrière les autres, enlève toute initiative de manoeuvre aux-dits officiers tout en les obligeant à suivre le mouvement. Toutes les hypothèses sont plus ou moins recevables mais, a mon avis, la moins probable est celle de l'inexpérience des troupes parce qu'il aurait fallu de la part de celui qui a donné l'ordre une méconnaissance grave des formations d'infanterie. Tout comme le donneur d'ordre, je crains que cette question reste à jamais sans réponse.

Ceci dit, tous ces détails n'empêchent pas les Prussiens d'arriver sur le champ de bataille  ;).

“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

Hors ligne lodi57

  • Chevalier d'HistWar
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1797
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #51 le: 20 août 2009, 17:25:45 pm »
l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815

Dommage qu'à 46 ans... tiens le même âge que Wellington... il n'est pas eu, au moins, le même tonus que le maréchal Blücher qui en avait... 73.
“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #52 le: 20 août 2009, 17:28:39 pm »
l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815

Dommage qu'à 46 ans... tiens le même âge que Wellington... il n'est pas eu, au moins, le même tonus que le maréchal Blücher qui en avait... 73.



Oui cela paraît difficile à croire...

 
   

Hors ligne lodi57

  • Chevalier d'HistWar
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1797
Re : Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #53 le: 20 août 2009, 17:32:12 pm »


Oui cela paraît difficile à croire...


Surtout quand on se souvient que Blücher s'est fait passer dessus par une charge de cuirassiers.
“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

Hors ligne hist

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 159
Re : Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #54 le: 20 août 2009, 17:44:53 pm »
Bien, j'attends donc avec impatience toutes ces informations et leurs sources, bien entendu.

Je n'ai personnellement encore jamais rien trouvé concernant cette question donc si vous avez des informations provenant de documents dignes de foi, je suis preneur.

Je ne sais pas si vous savez mais ce livre est un roman, certes habilement écrit par un grand écrivain (normal, c'est un Lorrain  :p) mais cela reste un roman. Je vous conseille plus pour vous documenter sur cette bataille de lire des historiens militaires comme Grouard, Fabry, Colin, Rénamont, Lachouque, von Clausewitz, Charras... (leurs études sont, il est vrai, difficiles à ce procurer...peut-être à la Bnf ?) ou civils comme Houssaye (attention tendance à modifier les documents pour les interpréter à sa convenance), Coppens, Barbero, Thiers, Quinet, Aerts, Marguerit, Logie, etc.

Les résultats tout le monde les connaît et personne ne les remet en cause. Actuellement, le débat se place sur : qui a donné l'ordre et pourquoi cette formation ; or compte tenu des documents actuellement connus, la réponse à ces questions est : on ne sait pas. Donc, dans l'attente de l'apparition de nouveaux documents qui viendraient éclairer nos lanternes, nous en sommes, peut-être indéfiniment, réduits en conjectures. Pour la provenance de l'ordre, il existe trois possibilités : Napoléon, Ney ou d'Erlon. Les avis sont bien évidemment partagé ; personnellement j'exclurai la première, sans pouvoir départager la 2ème de la 3ème. Concernant le pourquoi, plusieurs hypothèses circulent aussi, la plus prisé étant la suivante : la fiabilité politique des officiers supérieurs et généraux étant douteuse, cette formation, d'après laquelle les bataillons à se suivent les uns derrière les autres, enlève toute initiative de manoeuvre aux-dits officiers tout en les obligeant à suivre le mouvement. Toutes les hypothèses sont plus ou moins recevables mais, a mon avis, la moins probable est celle de l'inexpérience des troupes parce qu'il aurait fallu de la part de celui qui a donné l'ordre une méconnaissance grave des formations d'infanterie. Tout comme le donneur d'ordre, je crains que cette question reste à jamais sans réponse.

Ceci dit, tous ces détails n'empêchent pas les Prussiens d'arriver sur le champ de bataille  ;).



Vos sources semble etre etabli par de meilleure que les miennes,je ne mets pas en doutes les votre,
quand aux miennes j'en ai aussi vu sur internet, et apres pas mal de temps passé a recouper les infos, il ressortait ,une clarté nouvelle ,
la jeunesse de (certaine (?) troupes, ou l'inexperience, a été une infos recoupée par endroit et par diferent "historiens" ou du moins des chercheurs,ayant recoupé diferente source des historiens, et relevé des erreur de ceux ci dans certain aspect de la bataille,
malheureusement la plupart de ces infos viennent de internet,certain parraissaient loufoque, et d'autre plus valable,
je n'ai pas pris ces liens, qui avec bien des  montre des aspect nouveau meconnu de la bataille...
et qui semble etre digne de foi car des details données donne un aperçu du travail fait par l'auteur ...
je n'ai pas ces sources, ne les ayant les pas retenu, je panse que seul le hasard me permettra cela...

ceci dit, rien n'empeche les prussiens d'arriver,bien sur. ;)

« Modifié: 20 août 2009, 17:46:44 pm par hist »

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #55 le: 20 août 2009, 17:48:06 pm »
Consultez vos messages privé Sergent Hist des nouvelles importantes pour vous... ;)
   

Hors ligne porret de morvan

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 128
Re : Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #56 le: 20 août 2009, 17:58:13 pm »


Oui cela paraît difficile à croire...

 

je le tiens de documentaires télévisées canal "toute l'histoire" sur lequel,l'empereur lui meme avait cité cette phrase.

j'aurais du le préciser.

quant a savoir pourquoi il l'a dit,je le laisse meilleurs juge que nous,pour répondre a sa place.

il est vrai que le rythmes auquel il imposait  son armée devrait probablement en patir,comme son systeme reposait sur celui de la guerre éclair...mais pour tout savoir de sa pensée...
« Modifié: 20 août 2009, 18:01:42 pm par porret de morvan »

Hors ligne hist

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 159
Re : Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #57 le: 20 août 2009, 17:58:36 pm »
Consultez vos messages privé Sergent Hist des nouvelles importantes pour vous... ;)

pourriez vous avoir l'obligeance,de me montrer comment faire, s'il vous plait. :?

Hors ligne Belliard

  • Général de Division
  • *****
  • Messages: 3394
  • Semper heroicus
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #58 le: 20 août 2009, 18:02:34 pm »
En haut de la page de garde du Forum vous trouverez les orientations ci-dessous
   
HistWar - Le site   HistWar - Chat   - Accueil - Aide -Rechercher - Profil -Mes Messages Privés Calendrier       Membres       Déconnexion  

   
   

Hors ligne porret de morvan

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 128
Re : Refaire la bataille de Mont-St-Jean
« Réponse #59 le: 20 août 2009, 18:20:06 pm »
la Garde a Waterloo,
qualité de certains bataillons de la Garde.

préssé de reconstituer son armée,l'empereur accorda aussi des facilités d'entrer dans sa Garde,
voici ce que j'ai pu apprendre.


en 1815,le 2e Grenadier,avait 8 ans de service,ce qui était du niveau des chasseurs.
il fallait dix ans,pour entrer dans la Vieille Garde,pour les Grenadiers.

pour ce qui y entraient,ils fallait avoir accompli des actions d'éclats,avoir une conduite irréprochable,et d'etre désigné parmi les plus braves.

le 3e et 4e Grenadier,et le 3e et 4e chasseur,n'avaient que 4 ans de service,ce qui ne les place meme pas aux niveau de la Moyenne Garde,mais plutot du niveau de la Jeune Garde.

soit,trés loin du niveau de ceux de 1812.

le 4e chasseur,a bénéficié plus que les autres,de condition d'entrer facilités.

ces unites ont ete mis en place apres le retour de Napoleon,de l'ile d'Elbe.
ces hommes,ont ete transférrés de l'armée pour former les nouveaux regiments de la Garde.

la Jeune Garde,était composé de: volontaires,Corses,recrues et meme de déserteurs.

ce n'était plus pour la Garde le niveau qu'elle avait continuellement autrefois.

appris d'un site anglais:Napoleon et les armées ennemies.

j'ajoute:que la Garde devra faire face,a 12 a 14 batteries,sous le feu desquelles se fera toute la progression,sur le plateau de Mont Saint Jean.

soit au minimum,50 canons.

j'ajoute que ces 3e et 4e Grenadiers et chasseurs,en se presentant a l'ennemi,a éssuyé un feu terrible...qui leur a été rendu.

un témoin anglais raconte:

"tres court extrait"

"ils avançaient résolument contre nous en formation profonde.
ils commencerent a tirer,et nos troupes était littéralement fauchés."

26 bataillons avaient été envoyés a cet endroit pour contrer la Garde.
un capitaine français avait trahi Napoleon,une demi heure auparavant,ce qui permit a Wéllington de ramener des troupes nécéssaires,plus des batteries d'artilleries.
la puissance de feu,a fait la différence,de plus,ces bataillons envoyés sur le plateau,n'étaient meme pas du niveau de la Moyenne Garde.

ils étaient valeureux,mais n'avaient pas leurs instructions,ni leurs expérience.

de plus,ceux devant entrer dans la Garde,devaient  faire six mois de plus de classe pour apprendre toutes les finnèsses et bottes secretes pour etre de la Garde.

"je l'ai appris dans internet."
« Modifié: 20 août 2009, 18:36:26 pm par porret de morvan »