Refaire la bataille de Mont-St-Jean

[lodi57]

C'est plutot dificile a dire, l'experience se bornait tout au moins au plus facile, pour les lignard,
seul les tirailleurs etait vraiment de bon soldats, les autres etait du "bas de gamme" (excusez moi pour l'expression)dans l'armée ,
le lignard n'avait pas le meme type d'experience qu'un soldat plus intruit,
le lignard avait une instruction assez basique, et son experience se borne qu'a quelques manoeuvre de corps,

Tous les conscrit de l'infanterie sont formés à l'école du soldat, à l'école de peloton puis à l'école de bataillon. D'ailleurs, dans sa correspondance concernant les conscrit et les dépots avec Dejean, Berthier, Joseph ou Eugène, souvent Napoléon rappelle à ses interlocuteurs que seuls les soldat ayant fait l'école de bataillon doivent être envoyés aux régiments. Et tous reçoivent l'instruction selon le manuel d'infanterie de 1791, les voltigeurs recevant une instruction supplémentaire liée à leur spécialité. En 1813 et 1814, l'urgence de la situation fera que de nombreux conscrits vont rejoindre leur affectation sans même avoir fait l'école du soldat ; ce ne sera pas le cas en 1815 où, dans l'armée du Nord quasiment tous les soldats auront au moins 1 campagne : donc ils sont loin d'être des bleus et encore moins ne sachant pas manoeuvrer !

Ensuite, les lignards représentent la majeure partie de l'armée et c'est avec eux que toutes les batailles ont été gagnées entre 1796 et 1815 et il n'est qu'à lire les mémorialistes et les rapports des officiers généraux et supérieurs pour comprendre que beaucoup de chefs d'armée aimeraient avoir des soldats "bas de gamme" de cette trempe.

dans une bataille comme waterloo, le soldat n'a pas été tout a fait  a la hauteur,(pour certain regiment)

Il n'y pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers  . Les résultats d'une action dépendent des circonstances dans laquelle elle a été engagée : l'enthousiasme et les compétences de la troupe ne suffisent pas forcément à remédier à l'impéritie du commandement.

[lodi57]

Certe,mais l'armée de 1812 n'avait pas eu a douter de la france comme elle le vecut pendant l'exil de napoleon
en 1814,
l'esprit de l'armée au periode cités,contenait un moral assez bon,et ne doutait pas de la france comme elle en fera l'experience pendant l'exil de l'empereur,
sa foi en la patrie,le retour des emigrés royaliste, n'ayant rien appris, la patrie francaise, relegué en arriere plan,meme du coté des cytoyens, qui avait assez de la guerre,
donna au soldat  de 1815, un sentiment de n'etre plus vraiment utile a la france,
le corps de la garde elle meme fut ebranlé de cela aussi (pour la vieille garde, je l'ignore),
tout ceci a un un impact dans les esprits,
il est possible qu'en d'autre periode, les memes soldat de waterloo eurent donner de meilleure capacités aux combats,

je rappelle que pour combler les vides que l'exil de napoleon a provoquer dans l'armée a obliger de recruter des deserteurs au sein meme de la jeune garde,
je crois que sur le papier l'armée etait bonne, mais en réalité elle etait en dessous (du moins par sa foi et son patriotisme)a leurs anciens.
Si nous regardons bien la bataille de waterloo, il manque quelques chose au francais, la febrilité dont elle a fait preuve pendant la bataille, un certain manque de cohesion prouve qu'il n'y avait pas dans cette armée francaise cet esprit qui le caracterisait avant.
sur le papier l'armée etait presentable, mais en réalité elle avait commencé a changé,la rage que l'armée francaise exprimait temoignait une certaine febrilité , un manque de capacité a la cohesion,comme une sorte de doute sur la bataille.

C'est pourquoi je ne crois pas que la france de 1815 etait la meme que celle dde 1814.

bien a vous lire.

Nous parlions de l'expérience de l'armée pas de son esprit. Mais de toute manière, ce qui ressort des mémorialistes ayant participé à cette campagne et des études faites par les Grouard, Lachouque, Houssaye et cie, c'est que l'esprit de la troupe et des officiers subalternes était, en général, très bon. Par contre, c'était loin d'être le cas dans les échelons supérieurs ; or c'est à ce niveau que sont prises les décisions.

[during]

bonjour.

Napy à perdu la bataille parce qu'il ne s'est pas entouré des hommes qu'il fallait.
pour le reste, vous pouvez toujours le rendre responsable puisque c'est lui qui nomma les différents protagonistes de l'affaire,mais ne fut-il pas trahi aussi en 1814 par des hommes qu'il avait nommé et qui pourtant devaient à l'Empereur leur fortune ?
cela veut-il dire que son regard du début n'était pas le méme à la fin ?
ou qu'une panse bien remplit rechigne à perdre l'acquit ?

grouchy n'a pas fait son travail !
Ney n'a pas fait son travail aux quatres-bras !
bourmont à trahit ! ( à l'image de Bernadotte )
jérome à exagéré ! ( comme à son habitude )
barrail à trahit !
et j'en oublie 

vous laminez l'Empereur en oubliant qu'il avait 15 ans de plus et surtout qu'il fut obligé de composer lors de son retour !
oui il a nommé,donc il est responsable,mais il fut trahit aussi de toutes parts !

sortez autant de mémorialistes que vous voulez,à Waterloo si Grouchy avait marché aux canons,s'il avait fait son travail,ça aurait été une victoire ( mineure ) mais une victoire quand méme !
et cela aurait changé beaucoup de choses

les hommes ont combattus et sont restés jusqu'aux limites du possible;
certains officiers meritaient largement leur grade ! 
d'autres méme pas leur palefrenier 
quand aux mémorialistes pas sur qu'ils y étaient 


salutations grognards

[Belliard]

Enfin un soldat qui relève l'aigle, sur lequel on marche trop souvent quand on parle de Waterloo.

Bien envoyé mon Général...!!

[JMM]

Juste concernant Grouchy...

Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.

N'oubliez pas -et vous le simulerer dans Les Grognards- qu'une armée en défense a souvent (toujours) l'avantage quand les armées sont de forces similaires, commandées par des généraux pas trop mauvais..
Que ce soit Jomini ou Clausewitz, tout deux ont parlé de l'avantage de la défense sur l'attaque.

Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!

Et surtout, avec la version suivante de Les Grognards, vous pourrez simuler cet engagement sur plusieurs jours, et sur le terrain complet de Waterloo, Ligny, Wavre, les 4 Bras...

JMM

[Villeneuve(M)]

Désolé Hist mais sur l'expérience des soldats français présents à la campagne de Belgique tu te trompes.

Les 200 000 prisonniers présents dans les garnisons d'Allemagne et faits prisonniers en 1813/1814 , les prisonniers de la campagne de Russie, les prisonniers de la campagne de 1813, les prisonniers encore présents en Espagne.....etc

TOUS sont libérés en 1814 lors de la restauration.

Beaucoup rejoignent l'empereur en 1815 et font de l'armée française 1815 au moins l'égale de l'armée française 1808/1812.

Mais il est vrai que l'on ne retrouvera jamais et y compris en 1815, l'esprit révolutionnaire qui animait nos soldats en 1805(et avant sous le consulat ) nos armées.


Concernant Grouchy je rejoins entièrement JMM.
2 corps d'armée prussiens n'interviennent pas à Waterloo et protégent donc les arrières de Blucher..
La seule chose que Grouchy aurait pu réussir en cette sanglante journée , c'est de bousculer ces 2 corps.
Rien d'autre.

[lodi57]

Juste concernant Grouchy...

Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.

Sans compter qu'il ramenait avec lui le corps de Thielmann.

Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!

Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.

[hist]

Tous les conscrit de l'infanterie sont formés à l'école du soldat, à l'école de peloton puis à l'école de bataillon. D'ailleurs, dans sa correspondance concernant les conscrit et les dépots avec Dejean, Berthier, Joseph ou Eugène, souvent Napoléon rappelle à ses interlocuteurs que seuls les soldat ayant fait l'école de bataillon doivent être envoyés aux régiments. Et tous reçoivent l'instruction selon le manuel d'infanterie de 1791, les voltigeurs recevant une instruction supplémentaire liée à leur spécialité. En 1813 et 1814, l'urgence de la situation fera que de nombreux conscrits vont rejoindre leur affectation sans même avoir fait l'école du soldat ; ce ne sera pas le cas en 1815 où, dans l'armée du Nord quasiment tous les soldats auront au moins 1 campagne : donc ils sont loin d'être des bleus et encore moins ne sachant pas manoeuvrer !


Ensuite, les lignards représentent la majeure partie de l'armée et c'est avec eux que toutes les batailles ont été gagnées entre 1796 et 1815 et il n'est qu'à lire les mémorialistes et les rapports des officiers généraux et supérieurs pour comprendre que beaucoup de chefs d'armée aimeraient avoir des soldats "bas de gamme" de cette trempe.

Mon cher, je ne partage pas tout a fait cette theorie,effectivement, les lignard composaient l'essentiel de l'armée,et de plus en plus,
mais quand a la "trempe " de ses soldat,il faut savoir que tout change avec le temps,
les valeurs sont variable selon le moment, les periodes,les idées d'une époque,
je vous accorde qu'il n'etait pas des "bleus"mais a mon avis il n'etait plus les vrai soldats capable  des exploits, seulement ce qu'on leur demandait, et encore...
souvenez vous que la colonne d'Erlon a été obligé de se former de façon plutot critiquable,car d'apres l'avis de leur cadre, ,je cite l'avis des cadre de cette colonne:
c'est tout ce que nous pouvons leur demander, une formation facile et a leur niveau...

une colonne ça fait quand meme beaucoup de soldat...

la teneur du combat a revele des manques de cohesion s entre les combattant, elle revele un etat dans l'armée  qui montre ce que j'appellerais des comportement de" bleu"
j'ai été assez soldat pour savoir ce que je remarque,
je suis persuadé par mon experience, et par certain trait de cette bataille, que les soldats de cette bataille,
n'avait ni l'enthousiasme, ni l'encadrement a bien des niveau, ni la foi, des anciens,de plus, je pense que depuis des années deja, le soldat français n'etait plus porteur des revolutiionnaires.
pour moi selon mon experience du soldat, une certaine incoherence demeure,
dans cette campagne, comme celle precedente, les soldats ont été de plus en plus jeune,et n'ont pas eu malgres des campagnes deja faites, ce que des personnes plus agées avait:plus d'exprience pour les meme nombre de campagnes faites,

dans la jeunesse ont peut trouver de tout, de l'exploit a l'incompetance,mais cela demeure souvent inconstant,
la rage exprimée,le manque de cohesion, sont les trait d'une armée trop jeune...
c'est mon point de vue  par mon experience de soldat.

Il n'y pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers  . Les résultats d'une action dépendent des circonstances dans laquelle elle a été engagée : l'enthousiasme et les compétences de la troupe ne suffisent pas forcément à remédier à l'impéritie du commandement.

Je pense que l'explication est plus simple, l'armée française est composé de gens trop jeune, qui malgres une a deux campagnes, n'ont pas le meme acquis que des personnes plus agées pour le meme nombre de campagne effectuées. et malgres un commandement insufisant ,l'armée francaise a été insufisante dans ces resultats, qui ne nous manque pas de nous surprendre,
il arrive un moment ou lorsqu'on ne prend que des trop jeune, on ne puisse plus obtenir ce qui parraissait simple...
quelqeues regiment d'elite ne siffise plus a renverser la bataille,notre armée est comoosé de trop jeune gens,et pour moi beaucoup de febrlité ne viens que des gens comme eux,qui n'ont pas encore ce caractere vraiment trempé...   

[hist]

bonjour.

Napy à perdu la bataille parce qu'il ne s'est pas entouré des hommes qu'il fallait.
pour le reste, vous pouvez toujours le rendre responsable puisque c'est lui qui nomma les différents protagonistes de l'affaire,mais ne fut-il pas trahi aussi en 1814 par des hommes qu'il avait nommé et qui pourtant devaient à l'Empereur leur fortune ?
cela veut-il dire que son regard du début n'était pas le méme à la fin ?
ou qu'une panse bien remplit rechigne à perdre l'acquit ?

grouchy n'a pas fait son travail !
Ney n'a pas fait son travail aux quatres-bras !
bourmont à trahit ! ( à l'image de Bernadotte )
jérome à exagéré ! ( comme à son habitude )
barrail à trahit !
et j'en oublie 

vous laminez l'Empereur en oubliant qu'il avait 15 ans de plus et surtout qu'il fut obligé de composer lors de son retour !
oui il a nommé,donc il est responsable,mais il fut trahit aussi de toutes parts !

sortez autant de mémorialistes que vous voulez,à Waterloo si Grouchy avait marché aux canons,s'il avait fait son travail,ça aurait été une victoire ( mineure ) mais une victoire quand méme !
et cela aurait changé beaucoup de choses

les hommes ont combattus et sont restés jusqu'aux limites du possible;
certains officiers meritaient largement leur grade ! 
d'autres méme pas leur palefrenier 
quand aux mémorialistes pas sur qu'ils y étaient 


salutations grognards

Je suis assez d'accord a ces propos.

[hist]

Sans compter qu'il ramenait avec lui le corps de Thielmann.

Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.

Il y a encore beaucoup a dire sur la bataille ,et cet etrange lethargie....
en fait si on remarque certain aspect de la bataille, tout ce qui aurait dû marcher,n'a pas reussi,il semble si on regarde certain trait de la bataille, que tout  les efforts fait pour reussir une tactique ou autre,ne pouvait reiussir et terminait a l'avantage de l'adversaire...
waterloo, morne plaine...

[hist]

Juste concernant Grouchy...

Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.

N'oubliez pas -et vous le simulerer dans Les Grognards- qu'une armée en défense a souvent (toujours) l'avantage quand les armées sont de forces similaires, commandées par des généraux pas trop mauvais..
Que ce soit Jomini ou Clausewitz, tout deux ont parlé de l'avantage de la défense sur l'attaque.

Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!

Et surtout, avec la version suivante de Les Grognards, vous pourrez simuler cet engagement sur plusieurs jours, et sur le terrain complet de Waterloo, Ligny, Wavre, les 4 Bras...

JMM

Je pense que grouhy etait tetanisé par son nouveau commandement,

par contre pour la defense auquel jomini ou clausewitz ont parlé, il faut faire attention,

il ne faut pas oublier que jomini, preconise sur les trois possibilitées a preferer,
de la defense, de l'attaque, ou des deux, il vaut mieux , la deux ou la trois...
la defense utilisé a waterloo par les anglais, etait dû a l'assurance que les prussiens viendraient ,il ont donc "sagement" attendu sur leur positions,il suffisait de tenir sufisamment longtemps,par elle meme la defense donne  l'iniative a l'ennemi...
,

apres cette bataille,la guerre a lentement evolué vers le statique,et la position de tranchée,a cause du feu par salve,qui a modifié les loi de la guerre pendant plus d'un siecle...

[lodi57]

souvenez vous que la colonne d'Erlon a été obligé de se former de façon plutot critiquable,car d'apres l'avis de leur cadre

Je vous met au défit d'apporter la preuve formelle que c'est pour des raisons de compétence que le 1er corps a été formé de cette façon. Déjà personne n'est capable de dire qui en a donné l'ordre de Napoléon, Ney et d'Erlon et encore moins pourquoi.

je cite l'avis des cadre de cette colonne:
c'est tout ce que nous pouvons leur demander, une formation facile et a leur niveau...

Quel est ce cadre ? Où avez-vous trouvé son témoignage ? Et à quelle époque a-t-il été écrit (avant les déclarations de Jomini ou après) ?

une formation facile et a leur niveau...

Colonne de division par bataillons déployés signifie que les régiments de la division ont déployé leurs bataillons (c'est-à-dire formés en ligne) les uns derrière les autres ; or la progression en ligne est la plus difficile a exécuter pour le maintien de la cohésion. C'est pour cette raison que, sous la Révolution, les formations en colonne par division ou par peloton ont été favorisées, parce qu'elle permettaient à des soldats peu ou pas instruits des manoeuvres de bataillon de garder la cohésion des rangs. Donc, si comme ce "cadre" le laisse entendre, les soldats du 1er corps étaient des incompétents notoires, alors la formation prise était la plus difficile pour eux et pas l'inverse. Il est toujours plus facile de masquer ses insuffisances en rejetant la faute sur ses subordonnés.

dans la jeunesse ont peut trouver de tout, de l'exploit a l'incompetance,mais cela demeure souvent inconstant,
la rage exprimée,le manque de cohesion, sont les trait d'une armée trop jeune...c'est mon point de vue  par mon experience de soldat.

Lorsque l'on étudie l'Histoire, on se doit de rester dans le cadre historique correspondant à la période ; vouloir transposer des expériences d'un siècle à un autre est inutile parce que les mentalités, les moeurs et en ce qui vous concerne, les méthodes de combat et de commandement sont complètement différentes de celles que l'on connaît actuellement.

l'armée française est composé de gens trop jeune,

Quelle était la moyenne d'âge globale, puis celui de la troupe, de l'encadrement subalterne et supérieur dans l'armée française et qu'elle différence par rapport aux armées britannique et prussienne ?

[Villeneuve(M)]

Pour la formation colonne du Ier corps d'armée, si elle est avérée, elle a été ordonnée pour arriver au plus vite sur les positions du centre anglais  .
(Il y avait un long chemin à parcourir, 2/3 kms de pente douce)

Mais je ne crois pas non plus que c'était pour incompétence des troupes.

Je l'ai dit et je le répète et je l'affirme, les troupes de ligne  francaises 1815 sont de bonne qualité, grâce à tous les prisonniers récupérés pendant la restauration.

[sievers]

Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.

j'ai entendu évoquer l'hypothèse d'une insuffisance de fonctionnement de la thyroîde pour Napoléon, dans ses dernières années . d'où un certain degré de fatigue , de manque d'entrain , de somnolence  ; sans parler des changements physiques

[porret de morvan]

bonjours a tous,
permettez moi de  m'indroduire dans vos discussions intéréssantes.

j'ai vu dans internet,(sans prendre le lien il y a un an),que l'empereur a du en fait attendre dans la matinée du 17 ,une information d'ordre stratégique,concernant un corps prussiens,environ trente milles hommes,qui n'avait pas participé a la bataille de Ligny,qui se dirrigeait dans une direction,dont l'empereur devait connaitre impérativement son objectif.
cet information étais pour lui trés importante.

des qu'il apprit sa direction,il repris sa marche en avant.

voila l'info donné sur ce site,je précise que c'est le seul qui en parlait,tous les autres n'en font pas mention,
hélas,je n'ai pas pris ce lien.