Refaire la bataille de Mont-St-Jean

[montebello]

Si l'on veut étudier les causes de la défaite, il faut se poser les bonnes questions : Quel est l'évènement qui détermine la défaite de façon certaine ? Réponse : l'arrivée des Prussiens. Ensuite refaire le match est inutile parce qu'on ne peut pas changer ce qui s'est passé avant cette arrivée. Je suis donc d'avis avec les Colin, Fabry, Grouard (officiers du service historique de l'état-major) qui ont étudiés chacun à leur époque cette campagne de 1815, pour dire que la défaite de cette bataille de Waterloo est déterminée par l'arrivée des Prussiens et que par conséquent, ces causes sont à rechercher dans les actions entreprises les jours précédant la bataille.

une fois de plus je partage ton avis; le 18 juin Napy a réussi (bien difficilement tout de même) à battre Wellington puis a été lui même battu par l'armée prussienne associée aux survivants de l'armée anglo-batave ... ce qui implique de fait que c'est la gestion des Prussiens après Ligny qui est directement responsable du désastre 

Concernant la poursuite des Prussiens après Ligny, je pense que Napy reste le principal responsable, pour 2 raisons:

1) en 1815 Napy n'est plus le brillant général qui d'un coup d'oeil arrive à une bonne estimation de la situation; au contraire il se berce d'illusions en prenant ses désirs pour la réalité ... et à ce titre le soir de Ligny il estime avoir anéanti l'armée prussienne, ce qui explique qu'il n'envoie pour la poursuivre QUE 30 000 hommes (et Grouchy va se retrouver à poursuivre une armée pratiquement 2 fois plus nombreuse que lui !!!)

2)toujours dans sa lubie du faste, estimant qu'il ne peut que s'entourer de maréchaux pour conduire son armée, après la nomination désastreuse de Soult comme Major Général, il charge Grouchy de commander à des généraux comme Vandamme (sale caractère) ou Gérard (pas content de n'être pas encore nommé maréchal et encore moins de devoir obéir à Grouchy). Choix doublement malheureux car en plus du fait que Grouchy aura bien du mal à se faire reconnaître comme chef par ses subordonnés, il sera tétanisé par cette responsabilité et incapable de mener sereinement cette mission qui lui a été imposée par Napy !

Enfin il ne faut pas oublier que le lendemain de Ligny Napy s'est lui même borné à faire du tourisme toute la matinée ...je ne suis vraiment pas certain que le jeune général Bonaparte serait resté aussi passif 

[lodi57]

Concernant la poursuite des Prussiens après Ligny, je pense que Napy reste le principal responsable

Je serai même porté à dire que c'est le seul.

en 1815 Napy n'est plus le brillant général qui d'un coup d'oeil arrive à une bonne estimation de la situation

Si on met en parallèle sa manoeuvre sur position centrale sur Charleroi en 1815 et celle de Carcare en 1796, en s'en tenant strictement aux principes des manoeuvres, on remarque qu'elles sont en tous points similaires ; je dirai que dans la conception stratégique, il est toujours le général de 1796, par contre, c'est dans la réalisation que la manoeuvre de Charleroi va échouer parce que ni lui, ni ses maréchaux et généraux ne vont mettre l'énergie nécessaire à son succès et seront, de ce point de vue là, bien inférieurs à leurs adversaires, qui eux vont se contenter de respecter les fondamentaux avec détermination. A la décharge de l'Empereur, on peut dire que les médiocres résultats (pour ne pas dire insignifiants) de sa cavalerie dans la recherche de renseignements, ne vont pas favoriser sa prise de décision. Je pense que ce plan d'ouverture de campagne est excellent et que correctement réalisé, il aurait pu amener de bons résultats sur ce théâtre d'opération.

il se berce d'illusions en prenant ses désirs pour la réalité

Je suis d'accord.

commander à des généraux comme Vandamme (sale caractère)

Je ne suis même pas loin de penser que l'inefficacité de la mission de Grouchy est en partie à imputer à l'indécision de ce dernier mais également au mauvais vouloir de Vandamme qui a eu un comportement (depuis l'ouverture de la campagne, d'ailleurs) qui relève du conseil de guerre, ni plus ni moins. On est même au-delà du mauvais vouloir, c'est de l'insubordination et du refus d'obéissance caractérisés.

je ne suis vraiment pas certain que le jeune général Bonaparte serait resté aussi passif 

Cela m'étonnerai aussi beaucoup  .

[hist]

Bonjour, je pense qu'on oublie les soldats,
outre les erreurs relevées dans le commandement,les attaques manquant souvent de certaine cohesion,(meme si elle ne manquait pas de souffle),
il faut aussi savoir que les soldats français ne valaient pas ceux de la grande armée,les français a cette epoque de l'empire, ne se sentaient plus soulevé par les idées de la revolution,
bien des sentiments là dessus avaient evolués;
les français ne faisaient plus figure de defenseur des droit de l'hommes, mais seulement defenseur d'un empire bousculés par les nations...

le courage n'as pas manqué a waterloo,mais il n'y avait plus l'elan revolutionnaire qui caracterisait les combats français, depuis deja quelques années,
de plus; moralement, les alliés avait pris une ascendance sur le droit moral depuis deja quelques années.

revenons a la bataille,
l'avance de Erlon, n'a pas été faite dans  les meilleure formations d'apres certain historien,ceci aurait fait échouer son attaque,les soldats (des bleus) ont été incriminés, leur manque d'entrainement a obligé a une formation qui été critiqué, et qui a été mise en deroute par la cavalerie alliés,

bien des entreprises n'ont pas abouti comme nous avions l'habitude dans des batailles ,français contre alliés,
je pense que le commandement a sa part  dans les erreur commise,notamment:celui de Ney,
ceci nous fait mieux apparaitre les attaques un peu decousu, de Ney chargeant aveuglement sans appui d'infanterie,sur les carrés anglais,

le haut commandement français se doutait qu'il y avait une colonne de prussiens dans les parages, et cela a influencé le commandement a une certaine precipitation qui a empeche d'obtenir des resultats ,

il y a eu de la febrilité dans le commandement français,napoleon n'etait pas au mieux de sa forme et a laissé  un temps le commandemnt a ses marechaux ,bien sur, devant suivrent ses ordres,mais mal appliqué surtout par Ney, qui je pense a été   un des facteur tournant de la bataille, il a usé la cavalerie, sans l'appui de l'infanterie,sans pouvoir obtenir un resultat sufisant,
de plus une partie de sa cavalerie (des elites) ont été detruit  par un accident de terrain,un tiers des force de la cavalerie elite a été ainsi perdu pour rien,

j'ai 'l'obds de la bataille des alliés et la carte du terrain, waterloo etait pour les anglais une position efficace pour tenir longtemps et attendre l'arrivée des prussiens,
les francais ont été trop  epuisé pour modifier le cours de l'histoire,
il faut  connaitre mieux la valeur du soldat français ceux-ci ne valaient pas les anciens,

et ne pouvaient pas changer l'histoire,
a part la celebre garde, tout les regiment ou presque etait des bleus que commandaient les anciens, mais dans cette bataille, les commandants de troupes ont payé beaucoup pour leur audace, et une troupes manquant de chef , perd de sa valeur,
c'est ainsi que vers le soi les cris de :trahisons deferlerent sur les rangs français,
un soldat mal commandé peut perdre la tete facilement,
mais peut aussi manquer de ce qu'il faut pendant les combats,

une bataille ne se gagne pas seulement devant les cartes d'etat major, et d'un bon haut (ou tres moyen) commandement, mais surtout par la valeur des soldats et du commandement de ses chef  sur celle ci.

tout soldat mal commandé combat moins bien fut il tres bon.

[Bruguière]

je pense qu'on oublie les soldats,
il faut aussi savoir que les soldats français ne valaient pas ceux de la grande armée,les français a cette epoque de l'empire, ne se sentaient plus soulevé par les idées de la revolution,
bien des sentiments là dessus avaient evolués;
les français ne faisaient plus figure de defenseur des droit de l'hommes, mais seulement defenseur d'un empire bousculés par les nations...

  Attention mon cher, mais ces propos ne plairont pas a tout le monde...............

PS : Sauf à moi...................

[hist]

  Attention mon cher, mais ces propos ne plairont pas a tout le monde...............

PS : Sauf à moi...................

Je te remercie.

[La bleusaille]

Les lignards de 1815, des bleus ?

Il me semble qu'il n'y a pas eu de conscription en 1815 et qu'on a rappelé les classes précédentes. Tous les soldats avaient fait au moins une campagne. De plus, les prisonniers français libérés en 1814 étaient, quant à eux, indiscutablement expérimentés. Ceci dit, il est vrai que l'armée de 1815 n'était pas celle de 1805. Le feu des tirailleurs s'était abrégé avant l'assaut et on avait recours à des dispositions vicieuses, comme les "colonnes en masse". Les chefs avaient vieilli et les Alliés s'étaient mis à l'école française pour leurs propres armées (infanterie légère, organisation en corps, et...)

On n'a pas fini de parler de Waterloo : cette bataille apparaît, pour beaucoup, comme une énigme.

[hist]

On n'a pas fini de parler de Waterloo : cette bataille apparaît, pour beaucoup, comme une énigme.

En effet...

[Coignet]

A Waterloo Napoléon a une armé expérimentée,mais l encadrement supérieur,laisse a désirer

[hist]

A Waterloo Napoléon a une armé expérimentée,mais l encadrement supérieur,laisse a désirer

Une a deux campagne, ce n'est pas suffisant pour faire des soldats  agueris, tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres,
et a ce propos, la colonne dErlon, a demontré que dû au manque d'instruction des "bleu", Erlon a été obligé d'employer une formation qui laissait la possibilitée d'etre attaqué par de la cavalerie,
et c'est ce qui arriva...


dans l'ensemble, c'etait plutot l'encadrement qui paliait au manque d'instruction des "bleus" ,et quand les cadres ont été trop severement diminués,l'armée française est devenue plus febrile pendant les combats,et
moins efficace,

de plus cette armée française,n'a plus l'elan et le patriotisme du debut de l'empire,
au debut il s'agissait de sauvegarder la revolution,
tandis que depuis plusieurs années, ils s'agissait de garder napoleon au pouvoir, et son empire, l'ideal n'etait plus les memes,

de plus les alliés a force de se faire battre ont developpe un sentiment national, qui vers la fin du 1 er empire, devenait plus evident,
plus tenace, plus experimentés, plus instruit que le soldat français en general,(pour les derniere années),
cela a été aussi un des un facteur discret de la victoire des alliés.

Le français de la fin de l'empire desirait plutot vivre en paix, plutot que de porter le fruit de la revolution a l'exterieur,
ce n'etait plus le danger pour la revolution ,mais seulement un desir de paix, et un sentiment malaisé quand a l'ideal de la france,
tout les soldats,  apres 1814, ont douté de la bonne foi de leur entreprise,(sauf la garde tres certainnement),et ceci a joué dans les combats...

[lodi57]

Les lignards de 1815, des bleus ?

Il me semble qu'il n'y a pas eu de conscription en 1815 et qu'on a rappelé les classes précédentes. Tous les soldats avaient fait au moins une campagne. De plus, les prisonniers français libérés en 1814 étaient, quant à eux, indiscutablement expérimentés.

Exact. L'armée du Nord n'est pas une armée de conscrits et à un niveau d'expérience au moins égal voir supérieur à celle de 1812.

mais il n'y avait plus l'elan revolutionnaire qui caracterisait les combats français, depuis deja quelques années

Cet élan n'existe déjà plus en 1809, encore moins en 1813-14, pourtant les Coalisés sont battus à Dresde, Lützen, bautzen, Brienne, Montmirail, Champaubert, etc.

napoleon n'etait pas au mieux de sa forme et a laissé  un temps le commandement a ses marechaux

Il était en moins bonne forme à La Moskowa et a laissé une parie du combat à la discrétion de ses maréchaux et La Moskowa est une victoire !

Un plan de bataille bien conçu au calme dans son cabinet parisien  se transforme en échec sur le champ de bataille de Waterloo parce que les jours précédents, Napoléon, pressé par les circonstances de sa position, s'est laissé submergé par l'importance de l'enjeu ; ce qui engendra de graves carences (inhabituelles chez lui) dans la direction des opérations, en particulier pendant les phases décisives de la campagne.

[taeyang]

les francais ont été trop  epuisé pour modifier le cours de l'histoire

Hum .... ils ont été les acteurs de ce qui a fait l'histoire .... si je puis me permettre. C'est éventuellement aux joueurs du jeu d'histoire de simuler une modification de ce qui c'est réellement passé sur le champ de bataille

[lodi57]

Une a deux campagne, ce n'est pas suffisant pour faire des soldats  agueris, tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres,

Une campagne suffit largement à aguerrir des soldats et l'expérience ne se mesure pas qu'en terme de campagne mais aussi en temps de service.

tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres

On ne leur en demandait pas davantage et c'est d'ailleurs la première préoccupation des colonels, chef de corps.

[hist]

Exact. L'armée du Nord n'est pas une armée de conscrits et à un niveau d'expérience au moins égal voir supérieur à celle de 1812.

Cet élan n'existe déjà plus en 1809, encore moins en 1813-14, pourtant les Coalisés sont battus à Dresde, Lützen, bautzen, Brienne, Montmirail, Champaubert, etc.

Il était en moins bonne forme à La Moskowa et a laissé une parie du combat à la discrétion de ses maréchaux et La Moskowa est une victoire !

Certe,mais l'armée de 1812 n'avait pas eu a douter de la france comme elle le vecut pendant l'exil de napoleon
en 1814,
l'esprit de l'armée au periode cités,contenait un moral assez bon,et ne doutait pas de la france comme elle en fera l'experience pendant l'exil de l'empereur,
sa foi en la patrie,le retour des emigrés royaliste, n'ayant rien appris, la patrie francaise, relegué en arriere plan,meme du coté des cytoyens, qui avait assez de la guerre,
donna au soldat  de 1815, un sentiment de n'etre plus vraiment utile a la france,
le corps de la garde elle meme fut ebranlé de cela aussi (pour la vieille garde, je l'ignore),
tout ceci a un un impact dans les esprits,
il est possible qu'en d'autre periode, les memes soldat de waterloo eurent donner de meilleure capacités aux combats,

je rappelle que pour combler les vides que l'exil de napoleon a provoquer dans l'armée a obliger de recruter des deserteurs au sein meme de la jeune garde,
je crois que sur le papier l'armée etait bonne, mais en réalité elle etait en dessous (du moins par sa foi et son patriotisme)a leurs anciens.
Si nous regardons bien la bataille de waterloo, il manque quelques chose au francais, la febrilité dont elle a fait preuve pendant la bataille, un certain manque de cohesion prouve qu'il n'y avait pas dans cette armée francaise cet esprit qui le caracterisait avant.
sur le papier l'armée etait presentable, mais en réalité elle avait commencé a changé,la rage que l'armée francaise exprimait temoignait une certaine febrilité , un manque de capacité a la cohesion,comme une sorte de doute sur la bataille.

C'est pourquoi je ne crois pas que la france de 1815 etait la meme que celle dde 1814.

bien a vous lire.

[hist]

Une campagne suffit largement à aguerrir des soldats et l'expérience ne se mesure pas qu'en terme de campagne mais aussi en temps de service.

On ne leur en demandait pas davantage et c'est d'ailleurs la première préoccupation des colonels, chef de corps.

C'est plutot dificile a dire, l'experience se bornait tout au moins au plus facile, pour les lignard,
seul les tirailleurs etait vraiment de bon soldats, les autres etait du "bas de gamme" (excusez moi pour l'expression)dans l'armée ,
le lignard n'avait pas le meme type d'experience qu'un soldat plus intruit,
le lignard avait une instruction assez basique, et son experience se borne qu'a quelques manoeuvre de corps,

et ce manque d'instruction,ne permet pas d'etre tres capable ,
dans une bataille comme waterloo, le soldat n'a pas été tout a fait  a la hauteur,(pour certain regiment)
il ne faut pas confondre rage, et competence,
a waterloo la febrilité a  fait perdre une certaine cohesion a des attaques et le soldat n'as pas été le meme qu'en 1814,ou avant...

plus le temps passait,malgres les campagnes, et moins l'instruction etait pousse ,meme chez les lignards,
le soldat de 1815 avait une instruction qui ne lui permettait pas la meme capacité que le soldat de 1812/1814,
beaucoup de cadre ayant quitté l'armée, apres l'exil de napoleon,n'a pas permis de retrouver une capacité d'antan,
 

[hist]

Hum .... ils ont été les acteurs de ce qui a fait l'histoire .... si je puis me permettre. C'est éventuellement aux joueurs du jeu d'histoire de simuler une modification de ce qui c'est réellement passé sur le champ de bataille

Mon cher Taeyang, nous en avons pas fini avec cette bataille que nous nous livrions,(il y a plus d'un mois de cela).
je possede un obds plus complet de la bataille de waterloo,

je serais ravi de rencontrer a nouveau ceux de la jeune garde, pour qui j'ai de l'estime...

au fait, est ce normal que "repondre" n'apparaisse pas au bas de la page?