Refaire la bataille de Mont-St-Jean

[tof]

L'armée de Napoléon aurait-elle gagnée??

-Si  Napoleon avait remplacé le Marechal Soult chef d'etat major a Mont-st-Jean par le marechal de France Louis Alexandre Berthier , si il n'avait pas rallier Louis XVIII en juin 1814 suite a la brouille qu'ils ont sur la strategie  a suivre lors de la campagne de Russie en 1812
-Avec une prépartion d'artillerie sur la ferme Hougoumont avant l'attaque de la division Jerome
-Ne lancer la cavalerie sur le gros de l'infanterie anglaise  seulement aprés une intense attaque de l'artillerie
-Malgré les deux regiments Anglais dans la ferme la Haye Sainte  equipée de la carabine Baker et les boulets de canons Shrapnell et surtout des 53.000 HOMMES EN RENFORTS COALISEES .
MOI JE PENSE QUE OUI ET VOUS?
                                                           tof le grognard

[GénéraL GuiLLauMe]

et avec Davout à la place de Ney au moins à Ligny ...

Biensur qu'elle était jouable cette bataille. Mais elle aurait entrainé des dizaines de milliers de morts dans d'autres batailles jusqu'à la chute irrémédiable de Napoléon ...

Je ne sais pas comment l'armée française s'en serait sortie ...

Sachant qu'il aurait fallut laisser des garnisons en Belgique, sachant que la Vendée avait enlevée à l'armée 10 à 20 000 hommes, sachant que Fouché était à Paris, sachant que Napoléon n'a pas tendu la main à Murat qui lui aurait apporté quelques milliers d'hommes... Sachant que la conscription n'était plus ce qu'elle avait été au début du règne...

Napoléon n'avait comme atout que Davout et une armée qui lui était fidèle. Davout a été sous employé comme en 1813 ce qui aura comme conséquence son absence lors de la campagne de France. Et l'on connait les qualités militaires de Davout, surtout en infériorité numérique.... et ses qualités d'organisations...

Bref je pense que Napoléon dans ces conditions était condamné.

Pourtant les Cent Jours constituent bel et bien une épopée et l'un des plus grand défit au monde. Qu'est ce qu'on aurait aimé vivre à cette époque à la place de Napoléon et se dire " comment... comment vais-je faire pour redevenir le souverain légitime de la France et avec quels soutiens ? "

Ça ne vous parait pas incroyable de revenir en France à la tête d'une petite garnison sans éveiller les soupçons et de retourner toute l'armée sans un seul coup de feu et d'arriver aux Tuileries porté par la foule ? de réorganiser le pays, mettre sur pied une armée en 3 mois pour une campagne qui scelle le destin, d'avoir toute l'Europe contre soi... ?

C'est un fait unique dans l'histoire. Aujourd'hui la passion nous amène à se demander comment aurait-il put y arriver ? avait-il une chance ?


Difficile, difficile..., j'espère qu'à ma mort je revivrai l'histoire de France en tant qu'acteur avec ma machine à remonter le temps 

[Prince Marievsky]

Salut soldats en herbe,

Pour Tof: dans la Haie-sainte il n'y a pas 2 régiments anglais, mais seulement le 2eme bataillon KGL du major G.Baring
463 hommes et 2 compagnies hanovrienne du corps des jägers du capitaine Von Reden 331 hommes.

Pour Guillaume: Ney n'était pas à Ligny mais au quatre-bras.

Quand à la bataille de Waterloo, les soldats de tous grades ont fait leur devoir avec leurs qualités. Nous ne pouvons pas dire la même chose du haut commandement, en particulier de Napo. sûr de sa victoire sur Wellington qu'il qualifiait de "mauvais général". Ce jour-là, il fut encore plus mauvais que lui.

Waterloo est une bataille impossible à perdre. En 5 heures l'armée anglaise devait être en désordre total, bien avant l'arrivée des Prussiens. Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position qui aurait dû transformer toute
retraite en déroute, dans la forêt de Soignes.

Seulement Napo. n'était plus le même.

Quand à la suite de l'histoire, si les Français avaient gagné, c'était la faillite en Angletterre et la fin des financements
par les illuminatis des guerres à travers l'europe. Savez vous qu'une fausse rumeur inventée de toute pièce est arrivée à
Londres, affirmant que Wellington et les Prussiens avaient été écrasés. Du coup la bourse s'est effondrée, les actions tombants à 0 et les Rothschilds ont tout raflé. Leur plan avait parfaitement fonctionné et il contrôlait toute l'industrie.

Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.

A+

[tof]

pour:Prince Marievsky

Il est vrai que pour la ferme la haye-sainte il s'agit  de bataillon" king's german legion "equipée de la carabine Baker d'une bonne precision a 200m



tof le grognard  

[lodi57]

Si  Napoleon avait remplacé le Marechal Soult chef d'etat major a Mont-st-Jean par le marechal de France Louis Alexandre Berthier

Berthier est mort le 1er juin 1815 donc la question ne se pose pas.

Avec une prépartion d'artillerie sur la ferme Hougoumont avant l'attaque de la division Jerome

Avant l'attaque de la division Jerôme, l'état-major français ne savait pas qu'il y avait une ferme fortifiée derrière le bois de Goumont.

Ne lancer la cavalerie sur le gros de l'infanterie anglaise  seulement aprés une intense attaque de l'artillerie

La préparation d'artillerie a eu lieu. C'est la grande batterie qui l'a effectuée et l'effet en a été quasi nul du fait de la disposition des troupes Alliées.

Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position

Elle eut été mauvaise dans le cas d'une bataille seul contre l'armée française mais elle était bonne pour tenir le plus longtemps possible en attendant l'arrivée des Prussiens, ce dont Wellington était assuré depuis la nuit du 17 au 18 juin.

Et pour finir, ce fil de discussion n'est pas dans la bonne rubrique .

[tof]

a Lodi57

mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grognards



tof  le grognard

[montebello]

a Lodi57

mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grogniards

tof  le grognard

Lodi est aussi un grognard, et un grognard c'est fait pour ... grogner ! 
Pas besoin de t'excuser; t'auras juste à provoquer Lodi sur le terrain de Waterloo en demandant à jouer le camp français ... dès lors que l'armée anglaise sera disponible 

[lodi57]

a Lodi57

mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grogniards

Ce n'était pas une réprimande, tof  .

J'utilise, actuellement mon temps sur PC pour "travailler" sur la betatest. j'essaie toujours de participer un minimum à la vie du forum, mais pour des raisons de temps les réponses que j'apporte sont courtes et pas argumentées et peuvent parfois paraître sèches. Ce n'est pas l'intention, c'est juste pour faire vite et me remettre sur la beta.

[hist]

Salut soldats en herbe,

Pour Tof: dans la Haie-sainte il n'y a pas 2 régiments anglais, mais seulement le 2eme bataillon KGL du major G.Baring
463 hommes et 2 compagnies hanovrienne du corps des jägers du capitaine Von Reden 331 hommes.

Pour Guillaume: Ney n'était pas à Ligny mais au quatre-bras.

Quand à la bataille de Waterloo, les soldats de tous grades ont fait leur devoir avec leurs qualités. Nous ne pouvons pas dire la même chose du haut commandement, en particulier de Napo. sûr de sa victoire sur Wellington qu'il qualifiait de "mauvais général". Ce jour-là, il fut encore plus mauvais que lui.

Waterloo est une bataille impossible à perdre. En 5 heures l'armée anglaise devait être en désordre total, bien avant l'arrivée des Prussiens. Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position qui aurait dû transformer toute
retraite en déroute, dans la forêt de Soignes.

Seulement Napo. n'était plus le même.

Quand à la suite de l'histoire, si les Français avaient gagné, c'était la faillite en Angletterre et la fin des financements
par les illuminatis des guerres à travers l'europe. Savez vous qu'une fausse rumeur inventée de toute pièce est arrivée à
Londres, affirmant que Wellington et les Prussiens avaient été écrasés. Du coup la bourse s'est effondrée, les actions tombants à 0 et les Rothschilds ont tout raflé. Leur plan avait parfaitement fonctionné et il contrôlait toute l'industrie.

Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.

A+

Bonjour, je reviens sur ce que vous avez dit: a savoir que waterloo etait une bataille impossible a perdre,
tout d''abord,le terrain n'as pas été (officiellement ) reconnus par Napoleon,de plus il a été emis que les cartes française n'etait pas actualisé, et contenaient pas mal d'erreur,.

La bataille qui s'est engagé a comme toujours debuté par l"artillerie,afin d'affaiblir l'ennemi,mais wellington a fais reculer ses troupes et ceux ci n'ont pas eu de mort en nombre important a deplorer,
dans cette bataille chaque bataillon ,regiment français, a essayer de vaincre un adversaire solidement positionné et informé que les prussiens viendrait a cette bataille tourner les français,
les anglais ont surtout joué la defensive, et n'ont pas ainsi fait manquer de cohesion a leur armée, contrairement aux français qui attaquerent sans repit et sans trop de cohesion,
c'est ce qui a été fatal a cette bataille, les français ont chacun joué leur va tout mais il y a manqué de cette cohesion qui comme l'attaque de Ney sur le plateau,sans l'infanterie en appui a fait perdre la bataille par exces de fougue.

Dans l'ensemble; on ne peut reprocher a l'armée française de s'etre bien battu, mais le commandement a fait des erreurs multiples qui mis bout a bout, ont creé la situation que nous connaissons,
trop d'unités de cavalerie ont été gaspillé, et trop fatigués,  n'ont pu changer le cours de la bataille a un point crucial de l'arrivée des prussiens,
les cavaliers ont été utilisés sans garder une reserve,sans l'appui de l'infanterie qui aurait donné le coup fatal aux carrés anglais,et ceux ci aurait pu etre ensuite, (bien utilisé) ralentir ou sttoper l'avance pruissienne.

Dans cette bataille, nous nous appercevons que bien des fautes (contrairement a ce qui se passait souvent)ont été l'oeuvre d'un commdement plus ou moins aveugle (napoleon etait souffrant a cette bataille et n'a pu observer le champs de bataille comme il le faisait habituellement,)
ceci a du contribué a des attaques, erreurs, non habituelles (les marechaux n'etaient pas tres capable, sauf quelques uns),il ne faut pas oublier les erreur relever par les historiens sur certaine formations d'attaque,des erreur de Ney (qui n'avait pas le coup d'oeil; d'un Davout),
des unités qui semble combattre sans cohesion entre elles,
tout ces facteur ont été decisif a l'ennemi,
qui n'a pas eu ce probleme de manque de cohesion ,et qui pour la premiere fois a utilisé le feu de salve, si devastateur,
(ce feu de salve a d'ailleurs revolutionné un autre type de guerre,celui de la guerre de position de de defensive);
ce feu etait pour la premiere fois si important que toute attaque française a été un echec,la nouvelle strategie anglaise a stoppé l'armée française, qui ne manquait de courage et d'audace,
ni le nombre, ( l'ensemble des soldat français etaient des jeunes  n'ayant pas le courage et la foi des anciens) ,n'ont pu faire flechir le sort de cette bataille ,
une nouvelle strategie de feu a decimé suffisamment les troupes et retenu sufisamment longtemps les français pour que viennent les prussiens pour transformer une possible victoire en defaite des plus incroyable.

theoriquement, les français avaient tout pour gagner,mais l'entetement de wellington, sa  plus grande cohesion que nous,et sa nouvelle strategie de tir par salve allait modifier ,le sort de cette bataille et pour bientot les lois de la guerre.

[taeyang]

Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.

Non, Prince, pas à la veille ... nous y sommes !

[hist]

Non, Prince, pas à la veille ... nous y sommes !

tiens, un de la jeune garde...
enchanté de vous lire...

Nous en avons pas fini avec waterloo,Surcouf avait accepté en collaboration avec l'ensemble de notre groupe a l'arret des hostilités que Cetoto nous presentait pour en finir avec cette bataille (voir fos).

ce pourrait il que nous relancions cette bataille sous un nouveau jeu ?
l'avenir nous le dira.
en attendant je me suis mis sur ce forum pour recevoir des infos plus precises sur ce nouveau jeu que Jolibois nous a presenté sur notre forum,je suis venu ici pour voir les progres du jeu,et si possible decouvrir la tactique avec une gestion plus poussé.


waterloo, est livrable dans la version plus complete en unités,c'est donc a voir.

[Villeneuve(M)]

Entièrement d'accord avec vous Hist et Lodi 57.


Napoléon , plusieurs historiens en conviennent aujourd'hui, ne savait pas que le "bosquet" Hougoumont abritait en réalité une ferme de grande taille entouré de palissades et de murets.
L'attaque de diversion de notre meilleure corps d'armée mené par la brigade légère Baudouin(division Jerome) se finira dans la boucherie que l'on sait...
A mon avis cet épisode est décisif car il entrainera l'échec de l'ensemble du plan de bataille français.

Que d'erreurs de nos officiers dans cette malheureuse chevauchée en Belgique.

[sievers]

il y a un nouveau livre que j'ai acheté en belgique : waterloo , les mensonges :
il y est dit dans l'odb de 11H que l'empereur aurait dicté à Soult ( cité par Gamot , le beau frère de Ney) ,  que les batteries de 12 des 2è et 6è corps devaient tirer sur le village de mont saint jean où est l'intersection des routes; puis que l'infanterie devait commencer par s'emparer du village de mont saint jean ( toujours), où est l'intersection des routes ; d'après l'auteur, il semblerait  qu'il y ait eu confusion entre mont saint jean ( en réalité une simple ferme aussi) qui était hors de portée ( 2 kms juste devant la lisière de la forêt de soigne) et où on supposait massé le centre GB et la haie sainte qui elle se trouve bien à l'intersection des routes ; il y aurait eu soit mauvaise lecture de la carte, soit carte fausse ;
en tout cas , il semble que de nombreux témoins rapportent qu'il y aurait eu méconnaissance évidente du terrain de la part du commandement français
est ce que vous auriez d'autres témoignages sur ce fait, qui , s'il était vrai, serait quand même énorme

[Villeneuve(M)]

Je n'avais pas entendu parler de cela mais pour avoir très souvent refait la bataille de Waterloo avec un jeu vidéo, cela me paraît plus que plausible.
Il s'est passé des choses bizarres  avec notre artillerie dans cette bataille.
Et decidèmment il a manqué des bons officiers d'état major.
Il a manqué Berthier, Berthier et Berthier.

[lodi57]

cartes française n'etait pas actualisé, et contenaient pas mal d'erreur

Celles des Britanniques et des Prussiens ne l'étaient pas plus.

La bataille qui s'est engagé a comme toujours debuté par l"artillerie

Ce n'est pas une constante et d'ailleurs la plupart n'ont pas commencé de cette façon.

napoleon etait souffrant a cette bataille et n'a pu observer le champs de bataille comme il le faisait habituellement,)

Il l'était encore beaucoup plus à La Moskowa où il n'a pas bougé de sa position de toute la bataille, n'est quasiment pas monté à cheval et à dû dormir deux heures au plus fort des combats.

l ne faut pas oublier les erreur relever par les historiens sur certaine formations d'attaque,des erreur de Ney

C'est Jomini (qui n'y était pas), qui en 1839, en fait le premier la remarque ; jusqu'à cette époque aucun mémorialiste ayant participé à la bataille ni aucun historien n'en fait mention preuve qu'elles ne devaient pas être si extraordinairement mauvaises et encore moins inconnues des officiers et soldats comme certains le prétendent.

et qui pour la premiere fois a utilisé le feu de salve, si devastateur,
(ce feu de salve a d'ailleurs revolutionné un autre type de guerre,celui de la guerre de position de de defensive);
ce feu etait pour la premiere fois si important que toute attaque française a été un echec,la nouvelle strategie anglaise a stoppé l'armée française, qui ne manquait de courage et d'audace,
ni le nombre, ( l'ensemble des soldat français etaient des jeunes  n'ayant pas le courage et la foi des anciens) ,n'ont pu faire flechir le sort de cette bataille ,
une nouvelle strategie de feu a decimé suffisamment les troupes et retenu sufisamment longtemps les français pour que viennent les prussiens pour transformer une possible victoire en defaite des plus incroyable.

Ces méthodes sont tout sauf nouvelles ; ce sont celles utilisées durant toute la guerre de la Péninsule de 1808 à 1814 par l'armée anglo-portugaise, comme également le placement des réserves à l'abri des tirs derrière les lignes de crêtes. Napoléon avait été prévenu de ces méthodes par Ney et Soult ; il a choisi de ne pas en tenir compte.

que les batteries de 12 des 2è et 6è corps devaient tirer sur le village de mont saint jean

Non, l'ordre dit ceci : "...Ces 24 bouches à feu tireront sur les troupes du Mont-St.-Jean..." Mont Saint-Jean désignant dans ce cas le mouvement de terrain sur lequel il aperçoit la 1er ligne britannique (tout comme à Austerlitz on nomme le mouvement de terrain Pratzen). Ensuite :"...l’attaque commencera par s’emparer du village du Mont-Saint-Jean, où est l’intersection des routes..." ; qu'y a-t-il d'extraordinaire à avoir désigné, au 1er corps, un point d'attaque qui se trouve hors de vue sur le terrain ; ne serait-ce d'ailleurs pas pour cette raison qu'il auraient rassemblés autour de la carte les maréchaux et commandants de corps : pour leur montrer le point d'attaque que l'on ne voyait pas sur le terrain.

est ce que vous auriez d'autres témoignages sur ce fait,

Et non, et B. Coppens non plus. C'est une simple hypothèse qu'il émet et qui n'est pas plus ni moins crédible que les explications que je viens de donner.

L'attaque de diversion de notre meilleure corps d'armée

Le problème dans cette action c'est qu'elle n'existe pas dans l'ordre initial : "Le 2e. corps s’avancera à mesure pour garder la hauteur du comte d’Erlon" donc, il n'est même pas question d'Hougoumont, ni même de son bois... En plus, l'ordre précise bien "...le comte d’Erlon commencera l’attaque..." donc pourquoi Jérôme a-t-il engagé l'action le premier ? Peut-être le petit mot griffonné par le maréchal Ney : "Le Comte d'Erlon comprendra que c'est par la gauche que l'attaque commencera, au lieu de la droite. Communiquer cette nouvelle disposition au général en chef Reille." ; Jérôme étant à l'extrême gauche de la ligne... Le colonel Levavasseur, aide de camp de Ney dit avoir apporté l'ordre en commençant par la division Jérôme  ... on peut s'étonner du non respect de la hiérarchie et de la chaîne de commandement de cet officier pourtant expérimenté ; en effet, n'était-ce pas directement au général Reille, commandant du 2ème corps, que cet ordre devait être porté et n'était-ce pas de la responsabilité du général Reille de le communiquer à ses divisionnaires ?

Concernant la bataille de La Moskowa, on peut relevé aussi de nombreux errements tactiques, des défaillances physiques de l'Empereur, etc. Mais personnes n'en parle jamais parce que La Moskowa est une victoire et de même, tous les détails relevés sur Waterloo seraient passés sous silence si cela avait été une victoire française.

Si l'on veut étudier les causes de la défaite, il faut se poser les bonnes questions : Quel est l'évènement qui détermine la défaite de façon certaine ? Réponse : l'arrivée des Prussiens. Ensuite refaire le match est inutile parce qu'on ne peut pas changer ce qui s'est passé avant cette arrivée. Je suis donc d'avis avec les Colin, Fabry, Grouard (officiers du service historique de l'état-major) qui ont étudiés chacun à leur époque cette campagne de 1815, pour dire que la défaite de cette bataille de Waterloo est déterminée par l'arrivée des Prussiens et que par conséquent, ces causes sont à rechercher dans les actions entreprises les jours précédant la bataille.