Sondage

Selon vous, laquelle de ces batailles a le plus mis en valeur les capacités tactiques de Napoléon ?

Castiglione
2 (3.5%)
Pyramides
0 (0%)
Marengo
3 (5.3%)
Austerlitz
31 (54.4%)
Friedland
5 (8.8%)
Wagram
6 (10.5%)
Moskowa
0 (0%)
Montmirail
6 (10.5%)
Craonne
1 (1.8%)
autre...
2 (3.5%)
Hanau
1 (1.8%)
Dresde
0 (0%)

Total des votants: 57

Auteur Sujet: Les plus grandes batailles  (Lu 33410 fois)

Hors ligne Lannes

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #15 le: 04 mai 2007, 15:08:30 pm »
Ca parle, ca parle et au final ca en oublie d'agir  :mrgreen:

C beau le soutien entre homonyme  :roll:
"Je suis heureux parce que c'est bon pour la santé" Voltaire

Donec totum impleat orbitem

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Re : Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #16 le: 04 mai 2007, 20:56:21 pm »
Au fait, t'as voté ou pas ???!
Afin de faire court (pour une fois  :lol:) mes choix:
Friedland
Austerlitz
... et parce que je ne peux pas m'empêcher de jouer les prolongations
Waterloo ... dans un monde parallèle parfait où tout se serait déroulé comme prévu :lol: :lol:

5 lignes de texte ... je m'améliore !  :mrgreen:

En guerre comme en amour, pour en finir il faut se voir de près
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Hors ligne Reinel

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #17 le: 04 mai 2007, 21:28:32 pm »
Ben ça, d'accord, j'avais compris (si, en plus d'être ignare, je suis demeuré, j'ai plus qu'à choisir entre la corde et le cyanure  :lol:) mais t'as toujours pas voté dans le sondage si j'me trompe pas  :?:

@+

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Re : Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #18 le: 04 mai 2007, 21:36:23 pm »
Ben ça, d'accord, j'avais compris (si, en plus d'être ignare, je suis demeuré, j'ai plus qu'à choisir entre la corde et le cyanure  :lol:) mais t'as toujours pas voté dans le sondage si j'me trompe pas  :?:
Cochonnerie de truc où l'on ne peut cocher qu'une seule case  :mrgreen:
Préférais les QCM du bon vieux temps de la fac!  :lol:

PS: 3 lignes ... je fais de + en + court ... et en + j'ai voté ! :mrgreen:

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #19 le: 04 mai 2007, 21:39:24 pm »
Au fait, j'ai le droit de voter 3 fois pour valider mes 3 choix   :twisted:

OK, restons calmes, je  :arrow: :arrow:  :mrgreen:

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #20 le: 04 mai 2007, 21:53:16 pm »
Très fort Montebello. Bientôt, tes posts ressembleront à ça :






 :lol:    :lol:    :lol:

@+

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Re : Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #21 le: 04 mai 2007, 22:00:42 pm »
Très fort Montebello. Bientôt, tes posts ressembleront à ça :






 :lol:    :lol:    :lol:


Seulement dans tes rêves, ou alors dans ce fameux monde parfait où à Waterloo tout se serait passé ... (voir post précédent :lol::mrgreen: :mrgreen:

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Re : Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #22 le: 05 mai 2007, 10:28:18 am »
Désolé d'avoir été aussi long, mais ce fil pourrait aussi permettre à JM de nous faire un petit topo sur la façon dont le soft traitera le niveau de victoire tactique et stratégique à l'issue d'une bataille  :idea: :idea:

@+


LG évalue 2 résultats : un résultat tactique et un résultat stratégique.

Tactique : il s'agit pour chaque camp de prendre en compte l'étendue du territoire occupé, les effectifs initiaux et les pertes afin d'évaluer le vainqueur; la prise de la ligne d'opération permet de changer le niveau de la victoire... (en plus du nul, la victoire peut être : marginale, importante, décisive, écrasante)
Stratégique : LG évalue -à partir des résultats de cet engagement- les résultats d'une nouvelle bataille ayant lieu dans les journées suivantes. A cette fin, LG prend en compte la prise ou la perte de la ligne d'opérations, le retour d'unités ayant déroutées, le moral des troupes...

Par exemple, un camp qui ferait un rush en fin de bataille, permettant au prix de pertes importantes, de réaliser une victoire marginale pourrait subir une défaite stratégique importante, voire décisive... Bref, gagner une bataille n'est pas gagner la guerre.

Cette double évaluation présente avantage et inconvénient, surtout si les victoires sont partagées.
Pour ma part, j'aurai tendance à privilégie le vainqueur stratégique. Restera aux 2 joueurs à définir en début de partie ce qui leur parait le plus important  :D

JMM



« Modifié: 05 mai 2007, 10:31:00 am par JMM »

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #23 le: 05 mai 2007, 14:05:36 pm »
Bonjour,
la question posée par Reineil me semble tellement intéressante que je ne résiste pas au plaisir d'un nouveau post pour poser 2 questions:
1)la qualité tactique du chef est elle directement corrélée au résultat de la bataille ?
2)le chef est il responsable de tout; c'est à dire que sa valeur tactique doit elle être diminuée des fautes des subalternes?

Revoyons ensemble Waterloo:
Schématiquement Napy envoie une colonne à la poursuite des Prussiens en retraite pendant que lui même va s'occuper de l'autre armée ennemie (schéma qui rappelle Arcole où Bony avait envoyé Vaubois contenir Davidovitch pendant que lui même s'occupait du gros de la troupe ennemie dirigée par Alvincy)
Sur le champ de bataille, il prévoit une feinte à gauche pour faire peur à Wellington en menaçant de supprimer son accès à la mer alors que son idée est de frapper à droite pour le séparer définitivement de Blücher et l'acculer sur la forêt de Soignes pour le détruire
S'il avait gagné je crois qu' on aurait vanté son génie tactique une fois encore ... oui mais:

-le problème Grouchy et ses 30 000hommes:
Grouchy tétanisé d'être loin de l'Empereur et de faire une conn... avec en plus sous ses ordres un Vandamme pas vraiment connu pour être quelqu'un de facile et Gérard pas très heureux de ne pas avoir encore reçu son baton de maréchal; en plus 30 000 hommes c'est un peu une demi mesure: beaucoup s'il faut simplement suivre mais peu s'il faut vraiment se frotter aux Prussiens même s'ils ont été chahutés à Ligny (au fait un corps isolé qui se retrouve face à un ennemi supérieur en nombre ça ne vous rappelle pas un Davout à Auerstadt ?). Alors à qui la faute de ces 30 000 hommes "gaspillés"

-l'attaque de d'Erlon sur l'aile droite:
elle devait consommer la séparation définitive entre Anglais et Prussiens, mais qui est responsable de sa formation rendant tout déploiement et toute défense impossible face à une attaque de cavalerie. Résultat l'attaque avorte puis voyant les Prussiens approcher Napy n'a plus d'autre solution que le choc frontal au centre

-la feinte à gauche se transforme pour les hommes de Jérome en un carnage inutile pour la possession des ruines d'Hougoumont; la faute à Napy ou à Jérome?

-La Haye Sainte:
Jusqu'à tard dans la journée elle n'a été attaquée que par de l'infanterie alors que la grande batterie ou la Garde aurait pu détacher quelques canons pour réduire cette pointe de résistance

-l'arrivée des Prussiens
en début d'après midi lorsqu'il les aperçoit, Napy peut encore se désengager pourtant au contraire il précipite son attaque sur le centre; alors faute tactique ou au contraire décision audacieuse prise dans l'urgence (et puis si Napy s'était désengagé quel effet cela aurait il eu sur le moral de l'armée ainsi qu'à Paris ?)

-la charge de cavalerie:
on a déja beaucoup débattu donc je n'y reviendrai pas

-l'heure du début de la bataille
reportée en fin de matinée officiellement à cause de l'artillerie... Commencer 2 heures plus tôt aurait pu avoir de très lourdes conséquences ...

Bref je refais Waterloo "à ma sauce": Davout n'est plus à Paris mais en campagne aux côtés de l'Empereur; confiant en ses compétences, Napy lui confie 30 000 hommes pour "s'occuper des Prussiens"
Le 18 juin dés 10H le canon tonne; les troupes de d'Erlon partent à l'attaque dans une formation plus conforme à ce qu'il s'était fait jusque là ... l'aile gauche anglaise est enfoncée, Davout qui ne s'est pas laissé abuser par Blücher et a gardé le contact apporte bientôt son soutien ou au moins interdit le champ de bataille aux Prussiens ... l'aile gauche qui jusque là n'avait joué qu'un rôle de diversion entre désormais en lice, soutenue par la cavalerie ...
Wellington est rejeté sur la forêt de Soignes et son armée est balayée  :p :p :p on vantera longtemps encore le génie tactique de l'Empereur qui a su une nouvelle fois battre isolément 2 armées ennemies largement supérieures en nombre ...

Alors Waterloo ne pourrait elle pas prétendre être la bataille la plus représentative du génie tactique de Napy  :idea: :shock: :p

A vos commentaires
@+


quel plaisir de lire un tel post  :smile: bravo mon cher Montebello. ;)

pour répondre à tes questions,je dirais oui et non  :mrgreen:;la qualité tactique du chef pour moi,n'est pas forcément en corrélation avec le résultat.
mais le chef est responsable de tout,puisque c'est lui qui donne les ordres dans les grandes lignes et choisit les officiers supérieus qui vont les exécuter et il se doit de connaitre les forces et faiblesses de ceux-ci.
les historiens disent que le plan de bataille de Napy à Waterloo était exellent,mais que par contre il fut mal éxécuté ( méme les éléments se sont ligués contre lui ) donc il ne fut pas obéi,la question est avait-il encore le pouvoir de s'imposer ou avait-il perdu cette force qui le caractérisé.
trop d'erreurs ou de mauvaises volonté dans cette campagne à mon avis et étant le chef Napy est responsable  :evil: méme si ça m'esquinte de le dire  :oops:
comme tu dis s'il avait remporté la bataille,elle serait certainement citée en exemple aujourd'hui. ;)
mais comme dit la célébre maxime "malheur au vaincu "
en tout cas c'est pas les Anglais qui l'on gagné  :twisted:

salutations grognard.



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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #24 le: 05 mai 2007, 14:37:27 pm »
Intéresant cette question relative aux conditions de victoire...
L'espace contrôlé, le volume de forces en fin de bataille....oui  :!: mais on peut imaginer d'autres facteurs pouvant consacrer la victoire. Et je pense en premier lieu aux délais (on peut très bien avoir perdu du terrain et plus de forces que l'adversaire mais remporter une victoire...décisive !). Il me semble qu'un exo sur HALASH illustrait bien cet aspect (pour les français) et ils avaient lamentablement échoué d'aileurs  :mrgreen: (dans l'exercice bien sur).
Le paramétrage des conditions de victoire est un facteur déterminant pour l'intérêt d'un scénario...Le simple affrontement de 2 "armées" ce sera bien au début pour se familiariser avec les ODB, les mécanismes du jeu....mais après il nous en faudra plus pour titiller notre réflexion tactique.

Bravo à Montebello pour ses posts, tu as été passionnant à lire  :D
On va leur percer le flanc
Ah! que nous allons rire (bis)

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Re : Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #25 le: 05 mai 2007, 15:00:02 pm »
Intéresant cette question relative aux conditions de victoire...
L'espace contrôlé, le volume de forces en fin de bataille....oui  :!: mais on peut imaginer d'autres facteurs pouvant consacrer la victoire. Et je pense en premier lieu aux délais (on peut très bien avoir perdu du terrain et plus de forces que l'adversaire mais remporter une victoire...décisive !). Il me semble qu'un exo sur HALASH illustrait bien cet aspect (pour les français) et ils avaient lamentablement échoué d'aileurs  :mrgreen: (dans l'exercice bien sur).

Je n'ai pas fait état d'une évaluation particulière des conditions de victoire dans le cas où les forces sont fortement assymétriques (de mémoire pour un ratio > 2).. Dans ce cas, l'évaluation s'appuie sur la durée durant laquelle le "défenseur" s'oppose à l'attaquant. L'idée est donc -pour le défenseur- de retarder l'avance de l'adversaire. (je n'en dis pas plus car je ne me souviens plus assez précisément des calculs utilisés...) Bien sûr, Davout à Auersteadt obtient alors une victoire écrasante... ;)

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #26 le: 22 août 2009, 17:00:20 pm »
meme,si je vote avec deux ans de retard :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
je ne choisi aucune des batailles présentés,je choisi Eckmul,c'est là que L'Empereur lui-meme s'estime le plus haut, dans ses combinaisons face a l'Archiduc Charles,un adversaire de haute valeur.

voila avec un peu de retard ma position. :mrgreen:

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #27 le: 22 août 2009, 17:17:23 pm »
Puisque que c'est relancer...
Je vote Wagram... L'une des grandes batailles serrées avec l'Autriche, avec la grande batterie et tout... Enfin, vous connaissez tous le scénario et la fin   :mrgreen: :mrgreen:
                                                     

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #28 le: 22 août 2009, 17:20:07 pm »
Puisque tu fais les vide-greniers, j'en profite pour voter pour Marengo pour ses rebondissements... si Balzac avait voulu décrire une bataille, il n'aurait pas choisi meilleur scénario !

“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

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Re : Les plus grandes batailles
« Réponse #29 le: 22 août 2009, 20:36:54 pm »
Austerlitz pour le côté "tout se passe sans accroc"  ;) ;)