Les plus grandes batailles

[Reinel]

Bonjour,

Je lance un p'tit sondage sur les batailles menées par Napoléon himself (c'est pour ça que vous ne trouverez pas dans la liste des engagements comme Auerstaedt ou Pultusk où Napy n'était pas présent).
Nous avons souvent discuté sur le forum des campagnes menées par Napoléon, donc de ses capacités opérationnelles. Mais nous avons eu peu d'occasions d'en débattre de même sur les capacité de l'Empereur en tant que Général en Chef sur le champ de bataille ; donc de ses compétences tactiques.

Dans la liste des batailles, j'ai couvert la période 1796-1814 en essayant de choisir celles qui ont présenté les manoeuvres les plus marquantes. C'est un choix subjectif et vous pouvez être en désaccord (utilisez la case autres... et expliquez pourquoi dans un court message  ). Vous ne trouverez pas dans cette liste des batailles pourtant connues mais qui présentent, pour moi, peu d'intérêt tactique ; soit par l'absence de grande possibilités tactiques (Leipzig, Waterloo, ...) soit parce que trop d'événements extérieurs sont intervenus pour permettre une évaluation objective de la conduite de la bataille (Eylau, Essling)

Voili, voilà ! A vos votes... (c'est la période  )


@+


PS : perso, je vote pour Friedland qui est la bataille dont le plan était le plus abouti et qui jamais ne laissa à l'adversaire la possibilité de faire autre chose que ce qu'il fit.

[during]

bonsoir Reinel.

perso j'aimes bien Iéna,parce que l'Empereur à été surpris par la présence des prussiens ,alors qu'il pensait livré bataille 2 jours plus tard,il a donc du improviser et le résultat fut une belle victoire.
sinon la campagne de france est magnifique à 1 contre 4 dans l'ensemble.
Brienne-le-chateau est pas mal.

salutations grognard.

[Reinel]

Salut,

Je n'ai pas inclu Iena ds ma liste car, pour moi, la vraie victoire d'Iena a été remportée à... Auerstaedt par Davout ! Bien sûr, à Iena, Napy n'avait pas prévu de se retrouver devant l'ENI mais, pour une fois, il disposait d'un rapport de force largement favorable et le mérite de sa victoire s'en trouve quelque peu atténué.

Quant à la campagne de France, j'ai déjà mis ds le sondage Craonne et Montmirail. C'est un choix mais, effectivement, j'aurais pu pratiquement toutes les mettre (dont Brienne-le-Château  )

Mais, comme je l'ai dit, mon choix est forcemment subjectif. Et ton vote, c'est quoi ?


@+

[bibouba]

mOI JE PENSAIS à LEIPZIG, même s'il a perdu après 3 jours.

[during]

Et ton vote, c'est quoi ?


@+

mon vote à été "autre" puisque je citais " Iéna "
pour une fois qu'il avait le nombre pour lui,je ne vais pas lui en tenir rigueur,sa réaction a été rapide,le matin il apprend que l'ennemi est présent et au soir il est au contact.
si l'on doit tenir compte du rapport de force dans ce cas je vote " Brienne" et la raclée à Blucher.

salutations grognard.

[Lannes]

Je vote aussi pour Friedland. Mêmes raisons que Reinel. Pour moi Austerlitz est gagné avant la bataille en bonne partie, et aussi en raison du manque total de coordination chez les coalisés. Pyramide : belle victoire, mais c'est l'affrontement de 2 mondes --> rien de fondamentalement tactique.
Campagne de France : les victoires tactiques sont issues des victoires sur le plan opérationnel : Napy cherchant toujours à être supérieur en nombre
Marengo : sans l'arrivée de Dessaix, Napy était perdu
Moskowa et Wagram : un peut trop bloc contre bloc

[dodulo]

Bonsoir,
Pour moi Austerlitz.
Bataille la plus aboutie ou le maestro a ecrit la partition, donné le "la" et ou tous on joué juste.

[soultdu59]

Austerlitz bien sur c'est  une évidence!

[Edit JMM] juste pour supprimer un grand nombre de lignes vides

[JMM]

Me suis permis d'ajouter 3 batailles à la liste...
J'aime bien Hanau -qui fera parti du package de base de HW:LG.
Dresde correspond à un fabuleux engagement qui peut sembler être un duel de 2 lignes sans tactique.. c'est un peu plus fin...
Quant à La Bérézina, simplement pour rappeler que c'est une victoire si l'on tient compte de l'objectif...

JMM

[Reinel]

Salut JMM,

T'es sûr de ton coup pour La Bérézina ?

Pour moi, Napoléon n'était pas présent sur le terrain de la bataille comme Général en Chef. Il avait continué sa retraite et laissé cette tâche à d'autres.


@+

[JMM]

Je pense que Napy était bien là.. mais effectivement il n'a pas dû assurer le commandemant.. d'ailleurs qui commandait réellement?
Possible que ce soit Victor sur la rive gauche et Oudinot puis Ney sur la rive droite...

JMM

[EDIT] Conséquence, j'enlève "la Bérézina" de la liste pour respecter la volonté de l'auteur

[montebello]

Bonsoir Reinel,
Pour faire honneur à tes origines et donner libre cours à mon goût du taquinage et de la discussion, je vais te faire une réponse de normand 
une bataille est une chose beaucoup plus complexe que par exemple un duel à l'épée où le gagnant sera tout simplement le premier à faire couler le sang de son adersaire 
A la tête de son armée le général en chef va devoir transmettre ses ordres sinon sa pensée à ses généraux qui eux mêmes les transmettront aux soldats, de plus une bataille n'est pas un acte isolé mais entre dans une logique de temps et d'espace aussi quels sont les critères qui pourront déterminer la qualité tactique du chef dans une bataille?
-l'écrasement de l'armée adverse l'empêchant de poursuivre la lutte (dans ce cas j'opterais pour Austerlitz ou Iena-Auerstadt)
-la démoralisation de l'adversaire (avec Arcole Bonaparte décourage les Autrichiens d'enfin réussir à délivrer Mantoue et leur enlève tout potentiel offensif)
-le choix des subordonnés et la bonne estimation de leurs compétences à appliquer le plan tactique (Masséna à Wagram a su contenir la poussée Autrichienne sur l'aile gauche )
-l'importance des conséquences possibles de la bataille (logiquement la Bérézina aurait du être le tombeau de l'armée française, pourtant elle est passée  )
-la rapidité de réaction aux évènements (en 1809 après Landshut Napy se redéploie vers le nord, stoppe les Autrichiens et même contre attaque avec succès à Eckmuhl - Friedland est un autre exemple d'opportunité attrapée au vol  )
-la capacité de faire manoeuvrer son armée pour atteindre une supériorité numérique tactique dans un contexte stratégique défavorable (campagnes d'Italie puis d'Allemagne en 1813 et de France)
-les rapports effectifs-pertes (à Hanau, avec 30 000 h Napy en bouscule près de 45 000 avec sensiblement moins de pertes)

On pourrait encore trouver de nombreuses facettes à englober dans les capacités tactiques du chef d'armée mais déja j'ai nommé bien des batailles où certaines de ces facettes sont particulièrement mises à l'honneur

Néammoins s'il fallait en choisir une, je crois que j'opterais pour Friedland car bien des facettes s'y retrouvent:
le choix judicieux de Murat et Lannes pour commander ses 2 colonnes poursuivant les Russes (Lannes d'abord seul face aux Russes saura parfaitement ruser pour donner le temps à Napy d'arriver)
rapidité de décision de Napy qui décide de "battre le fer pendant qu'il est chaud"
superbe utilisation de la topologie du champ de bataille
bataille ayant pour conséquence immédiate l'arrêt des combats et la signature de la paix 

Enfin, pour faire un peu "le savant" , je rapporte ce commentaire de Napy lui même:
Une bataille est une action dramatique qui a son commencement, son milieu et sa fin.
L'ordre de bataille que prennent les 2 armées, les premiers mouvements pour en venir aux mains, sont l'exposition, les contre-mouvements que fait l'armée attaquée forment le noeud, ce qui oblige à de nouvelles dispositions et amène la crise, d'où naît le résultat ou dénouement

Désolé d'avoir été aussi long, mais ce fil pourrait aussi permettre à JM de nous faire un petit topo sur la façon dont le soft traitera le niveau de victoire tactique et stratégique à l'issue d'une bataille 

@+

[nick]

Difficile question mais je vais dire Austerlitz car selon Napy lui-même, il avait gagné aussi sur un bilan pertes françaises minimes et pour ça c'est une victoire humaine aussi: l'économie du sang!!!
apès je dirais Friedland, Iéna et Wagram, dans l'ordre

[montebello]

Bonjour,
la question posée par Reineil me semble tellement intéressante que je ne résiste pas au plaisir d'un nouveau post pour poser 2 questions:
1)la qualité tactique du chef est elle directement corrélée au résultat de la bataille ?
2)le chef est il responsable de tout; c'est à dire que sa valeur tactique doit elle être diminuée des fautes des subalternes?

Revoyons ensemble Waterloo:
Schématiquement Napy envoie une colonne à la poursuite des Prussiens en retraite pendant que lui même va s'occuper de l'autre armée ennemie (schéma qui rappelle Arcole où Bony avait envoyé Vaubois contenir Davidovitch pendant que lui même s'occupait du gros de la troupe ennemie dirigée par Alvincy)
Sur le champ de bataille, il prévoit une feinte à gauche pour faire peur à Wellington en menaçant de supprimer son accès à la mer alors que son idée est de frapper à droite pour le séparer définitivement de Blücher et l'acculer sur la forêt de Soignes pour le détruire
S'il avait gagné je crois qu' on aurait vanté son génie tactique une fois encore ... oui mais:

-le problème Grouchy et ses 30 000hommes:
Grouchy tétanisé d'être loin de l'Empereur et de faire une conn... avec en plus sous ses ordres un Vandamme pas vraiment connu pour être quelqu'un de facile et Gérard pas très heureux de ne pas avoir encore reçu son baton de maréchal; en plus 30 000 hommes c'est un peu une demi mesure: beaucoup s'il faut simplement suivre mais peu s'il faut vraiment se frotter aux Prussiens même s'ils ont été chahutés à Ligny (au fait un corps isolé qui se retrouve face à un ennemi supérieur en nombre ça ne vous rappelle pas un Davout à Auerstadt ?). Alors à qui la faute de ces 30 000 hommes "gaspillés"

-l'attaque de d'Erlon sur l'aile droite:
elle devait consommer la séparation définitive entre Anglais et Prussiens, mais qui est responsable de sa formation rendant tout déploiement et toute défense impossible face à une attaque de cavalerie. Résultat l'attaque avorte puis voyant les Prussiens approcher Napy n'a plus d'autre solution que le choc frontal au centre

-la feinte à gauche se transforme pour les hommes de Jérome en un carnage inutile pour la possession des ruines d'Hougoumont; la faute à Napy ou à Jérome?

-La Haye Sainte:
Jusqu'à tard dans la journée elle n'a été attaquée que par de l'infanterie alors que la grande batterie ou la Garde aurait pu détacher quelques canons pour réduire cette pointe de résistance

-l'arrivée des Prussiens
en début d'après midi lorsqu'il les aperçoit, Napy peut encore se désengager pourtant au contraire il précipite son attaque sur le centre; alors faute tactique ou au contraire décision audacieuse prise dans l'urgence (et puis si Napy s'était désengagé quel effet cela aurait il eu sur le moral de l'armée ainsi qu'à Paris ?)

-la charge de cavalerie:
on a déja beaucoup débattu donc je n'y reviendrai pas

-l'heure du début de la bataille
reportée en fin de matinée officiellement à cause de l'artillerie... Commencer 2 heures plus tôt aurait pu avoir de très lourdes conséquences ...

Bref je refais Waterloo "à ma sauce": Davout n'est plus à Paris mais en campagne aux côtés de l'Empereur; confiant en ses compétences, Napy lui confie 30 000 hommes pour "s'occuper des Prussiens"
Le 18 juin dés 10H le canon tonne; les troupes de d'Erlon partent à l'attaque dans une formation plus conforme à ce qu'il s'était fait jusque là ... l'aile gauche anglaise est enfoncée, Davout qui ne s'est pas laissé abuser par Blücher et a gardé le contact apporte bientôt son soutien ou au moins interdit le champ de bataille aux Prussiens ... l'aile gauche qui jusque là n'avait joué qu'un rôle de diversion entre désormais en lice, soutenue par la cavalerie ...
Wellington est rejeté sur la forêt de Soignes et son armée est balayée  on vantera longtemps encore le génie tactique de l'Empereur qui a su une nouvelle fois battre isolément 2 armées ennemies largement supérieures en nombre ...

Alors Waterloo ne pourrait elle pas prétendre être la bataille la plus représentative du génie tactique de Napy 

A vos commentaires
@+

[Reinel]

Perrine, fais gaffe !!! A la prochaine question que je pose, Montebello va saturer l'espace de stockage du site 


@+

NB : @ Montebello

(...)
Néammoins s'il fallait en choisir une, je crois que j'opterais pour Friedland car bien des facettes s'y retrouvent: (...)

Au fait, t'as voté ou pas ???!