Attaques combinées

[La bleusaille]

Saluts à vous, Grognards ! 

J'ai une petite question destinée aussi bien à notre maître JMM qu'à tous les généraux en herbe.

Comment réagir face à une attaque combinée d'infanterie et de cavalerie ? Si les bataillons restent en ligne pour contrer l'infanterie, ils se feront étriller par les cavaliers, s'ils forment le carré, les fantassins les aligneront comme à la fête foraine, les carrés faisant des cibles parfaites.

JMM, comment l'IA réagira en pareil cas ? Par un repli tactique ?

Et vous, bande de grognons, comment réagiriez-vous ? Historiquement, ce cas de figure était un vrai dilemme pour les commandants. Bien sûr, il fallait que le terrain s'y prête et que la coordination entre l'infanterie et la cavalerie soit parfaite, mais c'était tout à fait possible.

[montebello]

Salut,
pour faire une réponse de normand, si l'ennemi tente une manoeuvre combinée, j'ai sans doute moi aussi prévu une action combinée et dois donc avoir de la cavalerie prête à soutenir mon infanterie 

Pour essayer tout de même de répondre, je serais tenté de dire que ma formation devrait correspondre  à la menace la plus évidente, soit en carrés si on attend une charge évidente de cavalerie (ex bataille des pyramides) ou bien en colonne si on souhaite une puissance de choc sur la ligne ennemie (ex  attaque de d'Erlon à Waterloo ... qui s'est fait surprendre par la cavalerie anglaise !) ou en ligne si on veut garder une puissance de feu de ligne face à un ennemi en progression 

De plus il ne faut pas oublier le 3e larron : l'artillerie
En outre il ne faut pas négliger les capacités de manoeuvre des unités dépendant elles mêmes du niveau d'entrainement ainsi que du niveau de l'encadrement
Si on ajoute la nature du terrain (zone boisée proche, impropre à la cavalerie ...), le moral de la troupe plus quelques autres paramètres, on arrive vite à une équation avec tellement de variables qu'il n'y a, à mon avis, pas de réponse type 

[MOUSTACHE]

Salutations.

Je pense que La Bleusaille demande (corrige moi si je me trompe) ce que fera l'IA, au niveau du régiment , face a de la cavalerie et de l'infanterie attaquant simultanement.

Le tout situé sur un térrain dégagé de plus.

[Lannes]

Actuellement je m'essaie à "Waterloo, la dernière bataille" et j'ai ce problème.
Je déploie mes troupe en ligne (sur 3 bataillons de profondeur) dans un échange fictif. Je mets mes 4 batteries de canons : 1 à chaque aile et 2 au milieu. Enfin je place ma cavalerie sur mes ailes. Et là j'avance sur l'anglais qui m'attaque. Et j'ai eu 2 configurations :

- sa cavalerie charge en même temps que son infanterie progresse (donc ses cavaliers sont "noyés au milieu de ses fantassins). Je ne peux pas envoyé ma propre cavalerie qui serait arrêtée par son infanterie. Du coup mes troupes se mettent en carré, sa cavalerie tourne autour sans trop les endommager mais mon Inf se fait tailler par les tirs ENI. Sa CAV lache prise et mon INF est trop amoindri pour tenir de nouveau en ligne face à l'INF adverse et lache prise. Ma CAV n'arrive pas à stopper l'hemorgie.

- sa CAV est en avance sur son INF. Ma CAV la charge, la met quasiment hors de combat (la mienne aussi dans la foulée) et son INF vient se casser les dents contre l'INF.

Voyez-vous une modification de mon plan de bataille à faire pour que je tienne plus le coup ?

[JMM]

Saluts à vous, Grognards ! 


Comment réagir face à une attaque combinée d'infanterie et de cavalerie ? Si les bataillons restent en ligne pour contrer l'infanterie, ils se feront étriller par les cavaliers, s'ils forment le carré, les fantassins les aligneront comme à la fête foraine, les carrés faisant des cibles parfaites.

JMM, comment l'IA réagira en pareil cas ? Par un repli tactique ?

Réponse un peu délicate car elle dépend des relations géométriques entre les diverses unités...
Supposons 2 unités (1 CAV + 1 INF) face à une seule (INF) [et nous sommes dans le cas de combat "unitaire", car généralement il y aura plutôt plusieurs unités face à plusieurs unités)

donc, la CAV (A) suit l'INF (B) qui mache vers l'autre INF (C).. disons dans un affrontement en ligne...
B l'emporte sur C, donc C fuit et -sauf si A n'a aucune initiative-, A se lance à la poursuite de C et sabre... et surement C va se rendre!
C l'emporte sur B, B fuit.. C est alors menacé par la CAV A.. donc C va se mettre en carré. Dès lors, A ne devrait pas charger sauf si le moral de B est limite... alors nous nous retrouvons dans le cas précédant de fuite de C suivi par A! Sinon, A va demander un support à son Corps d'affectation afin d'obtenir une compagnie d'artillerie à cheval...

Pour rappel, une unité est toujours affectée à un groupe (Corps ou Division)
Une unité recevant un ordre est détachée, et n'est pas pris en charge par l'IA du groupe, mais reste affectée.

Il est aussi possible que C percoive A et se mette en carré.. alors C va subir le tir de B, et à bien des chances de fuir puisque C aura au plus 50% de ses fantassins en position de tir. On peut aussi imaginer que B charge sans tirer.. Bref, autant de config différentes où il est difficile d'identifier le vainqueur a priori, mais plutôt des comportements.

J'espère que c'est assez clair...

JMM

[La bleusaille]

C'est clair, JMM. Merci pour tes explications. 

Cependant, une remarque : un joueur un peu malin peut essayer systématiquement, en avançant de la cavalerie, de forcer son adversaire à former le carré et d'envoyer de suite des fantassins pour harasser leurs homologues de mitraille. Si l'IA ne prévoit pas cela, le joueur pourra renouveller cette tactique à l'infini. L'IA sera-t-elle assez "musclée" pour trouver une parade ?

Dans des jeux comme "Waterloo, la dernière bataille" ou "Austerlitz", on ne tient pas compte de l'interpénétration d'unités : si des cavaliers traversent un bataillon d'infanterie pour charger, aucune des deux unités ne sera en désordre, ce qui est absurde ! LG, j'en suis sûr, sera plus réaliste et plus malin. Dans le cas d'une attaque de cavalerie en soutien de l'infanterie, il conviendra que les cavaliers évitent de piétiner les fantassins et attaquent de flancs, par exemple.

Ce qui serait drôle, ce serait que l'IA apprenne au fil des parties les tactiques des joueurs pour mieux les contrer. Là, on aurait des Grognards énervés de voir que leur advesaire électronique s'améliore au fil des parties. Est-ce envisageable ?

[Lannes]

Sinon, un p'tite réponse à mon post siouplait ?

[JMM]

Il faut bien avoir à l'esprit que lors d'une rencontre solo, l'IA Grande Tactique crée un plan avec des Corps équilibrés agissant de concert, et présentant toujours une réserve. Dit autrement, l'IA applique toujours les fondamentaux. Donc vous aurez peu de chance de tomber sur une armée composée de Corps sans Infanterie-Cavalerie-Artillerie, sauf bien sûr les Corps spécifiques d'Artillerie ou de Cavalerie. Mais dans ce cas, l'IA propose des comportements spécifiques.

L'exo8 présenté ici est difficile; l'IA Grande Tactique (celle qui définit le plan tactique puis module ce dernier) ne saurait être aussi performante qu'un joueur humain dans ce cas.. pour 2 raisons : le contexte géographique avec un espace de manoeuvre délicat et des effectifs assez légers. L'IA GT commencera à travailler correctement avec 4 Groupes (Corps ou Division) et sera très efficace avec 7 ou 8 Groupes.

De manière générale, le joueur va être attaqué sur une ligne de front présentant au moins 1/3 de son front, souvent lles 2/3, parfois la totalité de la ligne.. L'attaque initiale sera parfois une diversion, parfois l'axe majeure de l'attaque; la chronologie des actions est aussi prise en compte; vous pourrez avoir à subir une première attaque violente sur une aile par exemple, puis après que vous ayez envoyé votre réserve, subir une second assaut là où votre armée est en position défavorable, alors que votre réserve déjà engagée n'est plus vraiment utile.

L'IA GT utilisera souvent les formations en échelon afin d'éviter des prises de flanc.. Ce sera à vous de tenter de casser cette ligne, voire de contourner votre adversaire. En tout état de cause, ce ne sera pas toujours facile de l'emporter.. mais je crois que cela fait partie de l'intérêt même du jeu.

Donc, en général, vous serez opposé à des Corps multi-armes.. si vous opposez de l'INF et de la CAV, et que votre CAV force l'INF adverse  à passer en carré, vous déclencherez surement l'apparition de la CAV adverse, peut être accompagnée de l'ART à cheval... et suivant le cas, vos INF seront amenés à passer en carré, et subiront alors le tir de l'ART à cheval, après que votre CAV ait été chassé par la CAV ou par l'ART à Cheval.. surtout si vous ne pouvez opposer de l'ART à cheval (ou de l'ART) en contre-batterie.

On entre là dans un domaine peu (voire pas) abordé jusqu'alors.. le transfert d'unités! Vous êtes Chef d'Armée et vous avez à managez vos troupes, c'est à dire à gérer la mise à disposition des unités placées en réserve afin d'apporter du sang neuf là où cela est nécessaire. (raison pour laquelle très rapidement, vous vous appercevrez que le micro-management est rarement utilisé, et que même le contrôle des troupes en tant que Maréchal n'intervient que pour des cas limités (je rappelle que vous pouvez être Chef d'Armée, de Corps ou d'Unité).. Bref Chef d'Armée vous êtes, Chef d'Armée vous resterez... (en MP, il sera bien sûr intéressant de faire un contrôle des unités.. sans pour autant rejeter la commande de mouvement de Corps.. nous y reviendrons plus tard)

L'IA GT -en début de partie- génère un plan tactique et ce plan va rester valide pour toute la journée, sauf rare exception... L'IA-GT réalise plutôt des ajustements que des modifications importantes. Rarement dans toutes les batailles de l'époque, un général en chef à redistribuer le rôle et les objectifs géographiques de ses Corps; par contre, il arrivait souvent que les unités -surtout ART et CAV- étaient transférées pour agir là où le besoin se faisait sentir... L'IA-GT aura aussi à sa disposition une réserve constituée de 1, 2 voire 3 corps (mais cela dépend de l'ordre de bataille) et parlant d'OdB, il va sans dire que l'IA-GT sera efficace si vous lui donner à travailler avec des armées équilibrées, c'est à dire historique avec une bonne répartition des armes (INF-CAV-ART à pied et à cheval)

Je vous encourage, à la sortie du jeu, à passer quelques instants à regarder les 2 IAs s'affronter.. cela vous permettra surement de noter les quelques fondamentaux utilisés par l'IA-GT! Cela dit, pour une carte donnée, il exsite de très nombreuses solutions car l'IA-GT recompose l'organisation des Corps en fonction de ses objectifs.

Pour l'exo8, on peut imaginer que le joueur autrichien a une petie expérience du jeu et qu'il utilise les règles de base... il fait cependant des erreurs et des manoeuvres interessantes; cela permet de vous immerger dans le monde HW:LG! et je souhaiterais savoir si cela vous parait vraiment difficile! aussi j'invite les visiteurs à éventuellement poster des remarques! elles seront les bienvenues, et orienteront surement les tutoriaux...

JMM

PS1 : je mélange un peu ce topic avec l'exo8 (pas bien ça).. mais on est vraiment dans l'utilisation combinée des 3 types d'arme.
PS2 : de mon coté, je n'ai pas de connaissance sur le Waterloo de Meier.. donc pas de possibilté de répondre

[Rantanplan]

... cela permet de vous immerger dans le monde HW:LG! et je souhaiterais savoir si cela vous parait vraiment difficile! aussi j'invite les visiteurs à éventuellement poster des remarques! elles seront les bienvenues, et orienteront surement les tutoriaux...

Ceci n'est que mon avis, bien sûr. Les explications me paraissent aussi difficiles que vouloir jouer et commenter une partie d'échecs à des joueurs débutants, sans avoir un véritable échiquier et pièces. Je veux dire par là qu'il me semblera moins difficile de me familiariser à LG par la pratique plutôt que théoriquement comme actuellement.

Je m'en voudrais d'oublier de féliciter JMM pour la clarté de ses explications.

Très amicalement,

[Reinel]

Sinon, un p'tite réponse à mon post siouplait ?

Salut Lannes,

J'vais essayer de t'aider 1 peu mais attention, ce qui va suivre n'a rien d'1 comportement historique des troupes, c'est juste des possibilités du gameplay du soft de Meier :

1) Comme le soft ne gère pas la collision des unités, place ton artillerie DANS ta 1ère ligne d'INF et non ds les intervalles. Ainsi tes canons seront protégés par ton inf qd elle se mettra en carré et pourront continuer à tirer, même à bout portant, sur les unités ENI (et là, y'a du dégat).

2) De même, place ta CAV en soutient direct de ton INF, juste derrièe elle. Elle sera plus près pour une contre-charge, pourra elle-même forcer l'ENI à se mettre en carré, le tout ss que tu sois pénélisé même si elle traverse tes lignes.

3) Un bon truc pour bien entammer la CAV ENI à moindre coût => la charger avec ta CAV pendant qu'elle-même est en mêlée avec un de tes carrés d'INF (ce que permet le dispositif ci-dessus)

4) Pour obliger l'INF ENI à adopter le carré, simule des charges avec ta CAV sur les diff. unités ENI. En stoppant ta CAV suffisamment tôt, tu n'as pas trop de pertes.

5) Un truc si tu charges effectivement l'INF ENI => l'IA ne met en carré que l'unité directement visée par la charge. Donc modifie l'unité visée en cours de charge (tu peux le faire presqu'arrivé sur l'ENI) et tu as de fortes chances de tomber sur de l'INF en ligne.

6) N'hésite pas à commander "à la main" la sortie du carré à tes unités que tu n'estimes plus menacées par la CAV. L'IA met trop de tps à le faire.

7) Si le drapeau de tes unités de 1ère ligne flanche de trop, n'attends pas qu'elles déroutent. Fait monter ta 2e ligne pour les relever et descends les unités éprouvées en 3e ligne pour les faire souffler ; elle récupéreront nettement + vite que si elles sont obligées de se rallier. Comme l'IA n'utilise pas cette tactique, tu seras à + ou - long terme le seul à posséder un front cohérent.



Voilà. C'est pas la recette miracle mais qcqs p'tits trucs. Mais qui imposent un des aspect qui ne me plait pas ds ce soft (avec le manque d'historicité des comportements d'unité) : la gestion individuelle des unités et l'utilisation presque systématique de la pause.


@+

[Reinel]

Re,

D'1 manière + générale et historique.

Ds le cas d'1 risque d'attaque combinée de l'ENI (et c'est surtout le binome CAV - ART à cheval qui était destructeur pour l'INF) la formation adoptée était le carré (au souvenir de mes lectures).

Il arrivait même qu'un Corps entier manoeuvre (lentement) avec ses unités ainsi formées.

Mais, comme pour le reste, cela était très modulable en fct° de plusieurs facteurs : précision de la menace, objectif à atteindre, topographie, formation des troupes, ...

Dans des jeux comme "Waterloo, la dernière bataille" ou "Austerlitz", on ne tient pas compte de l'interpénétration d'unités : si des cavaliers traversent un bataillon d'infanterie pour charger, aucune des deux unités ne sera en désordre, ce qui est absurde !

Pas forcemment. Ca peut être également un choix de conception du soft pour simuler les charges de sa propre CAV dans les intervalles que son INF ménage ds sa ligne par ses manoeuvres.
Ca demande des troupes supérieurement entraînées pour être efficace. Mais qd ça marche... on obtient un ballet diaboliquement efficace comme sur l'aile gauche française à Austerlitz qui, de l'avis des observateurs, fut le summum de l'efficacité ds l'emploi combiné de la CAV et de l'INF.

@+

[montebello]

J'vais essayer de t'aider 1 peu mais attention, ce qui va suivre n'a rien d'1 comportement historique des troupes, c'est juste des possibilités du gameplay du soft de Meier :

1) Comme le soft ne gère pas la collision des unités, place ton artillerie DANS ta 1ère ligne d'INF et non ds les intervalles. Ainsi tes canons seront protégés par ton inf qd elle se mettra en carré et pourront continuer à tirer, même à bout portant, sur les unités ENI (et là, y'a du dégat).

2) De même, place ta CAV en soutient direct de ton INF, juste derrièe elle. Elle sera plus près pour une contre-charge, pourra elle-même forcer l'ENI à se mettre en carré, le tout ss que tu sois pénélisé même si elle traverse tes lignes.

3) Un bon truc pour bien entammer la CAV ENI à moindre coût => la charger avec ta CAV pendant qu'elle-même est en mêlée avec un de tes carrés d'INF (ce que permet le dispositif ci-dessus)

4) Pour obliger l'INF ENI à adopter le carré, simule des charges avec ta CAV sur les diff. unités ENI. En stoppant ta CAV suffisamment tôt, tu n'as pas trop de pertes.

5) Un truc si tu charges effectivement l'INF ENI => l'IA ne met en carré que l'unité directement visée par la charge. Donc modifie l'unité visée en cours de charge (tu peux le faire presqu'arrivé sur l'ENI) et tu as de fortes chances de tomber sur de l'INF en ligne.

6) N'hésite pas à commander "à la main" la sortie du carré à tes unités que tu n'estimes plus menacées par la CAV. L'IA met trop de tps à le faire.

7) Si le drapeau de tes unités de 1ère ligne flanche de trop, n'attends pas qu'elles déroutent. Fait monter ta 2e ligne pour les relever et descends les unités éprouvées en 3e ligne pour les faire souffler ; elle récupéreront nettement + vite que si elles sont obligées de se rallier. Comme l'IA n'utilise pas cette tactique, tu seras à + ou - long terme le seul à posséder un front cohérent.



Voilà. C'est pas la recette miracle mais qcqs p'tits trucs. Mais qui imposent un des aspect qui ne me plait pas ds ce soft (avec le manque d'historicité des comportements d'unité) : la gestion individuelle des unités et l'utilisation presque systématique de la pause.

Faut quand même avouer que la plupart de ces "trucs" sont limite triche (et je n'étais pas le dernier à les utiliser moi aussi  )
En fait je dirais qu'on atteignait les limites du jeu; ne pouvant pas réellement jouer une partie "à la régulière" en raison d'une IA tout de même déficiente (surtout l'IA sensée vous aider à contrôler vos troupes), on en est rapidement tous arrivés à biaiser et utiliser les failles techniques du soft pour gagner 
Tout ceci pour exprimer mon immense attente pour LG où la qualité de l'IA devrait nous forcer à jouer dans l'esprit du jeu, càd gagner grâce à la qualité et à la mise en oeuvre d'un plan tactique 

Néammoins je confesse avoir pris beaucoup de plaisir avec waterloo, last battle ...

Pour Lannes, et avec qqs jours de retard, la tactique qui m'a donnée les meilleurs résultats sur Waterloo:
j'attaque sur les ailes avec les 3 VP comme objectifs; dés le début je fais monter l'artillerie en réserve sur Mont St Jean en 1e ligne et l'utilise en batteries de 4 à 5 unités protégées par de la cavalerie
Une fois ces zones prises (Hougoumont - Papelotte -Frichermont) j'avance au centre vers La Haye Sainte
Ensuite, selon la réponse anglaise, j'avance sur la zone où il y a le moins de risque (aile gauche, droite ou centre) en gardant toujours mon artillerie en 1e ligne
Contre les Prussiens idem, qqes batteries placées vers l'est devraient mettre les 1es colonnes en déroute (toujours 3 ou 4 unités tirant sur la même colonne pour la mettre rapidement en déroute) et gagner du temps
Si tout se passe bien (et la touche sauvegarde est d'une aide appréciable quand ce n'est pas le cas  ), les Anglais devraient voir leur front se dégarnir (troupes en déroute) permettant d'envoyer des Français en découdre avec les Prussiens pendant que les batteries françaises placées au sommet des collines (sur la ligne du chemin creux ) bombardent les unités anglaises dés qu'elles se reforment
Et c'est la victoire stratégique qui se profile à l'horizon !

En ce qui concerne la cavalerie, en charge je ne l'utilise que contre des unités bien démoralisées (par mon artillerie ou après un combat d'infanterie), ce qui provoque parfois une déroute ennemie dés que je la cible, évitant toute perte chez moi ( OK c'est aussi limite triche ).
En contre charge c'est surtout le nombre qui compte donc ne pas faire dans la dentelle; une unité de cav ennemie charge ---> on répond par une contre charge de 3 ou 4 unités

[Reinel]

Faut quand même avouer que la plupart de ces "trucs" sont limite triche (et je n'étais pas le dernier à les utiliser moi aussi  )

Meuuu non ! C'est une utilisation adaptée, intelligente et optimale des moyens dont tu disposes. Le propre de tout grand stratège 

@+

[nick]

Je suis désolé mais les alliés ont "triché" aussi en se cachant dans les blés à waterloo!
hou! Et l'honneur?
Et le gaz moutarde? Et Hiroshima?
Je rigole  mais la "triche" est depuis longtemps une arme efficace de nos armées modernes et c'est pas un treillis camouflage qui dira le contraire

[Reinel]

Bonjour,

Je profite de la remarque de Nick pour lancer une question aux membres éminents de ce forum :

Les Russes avaient l'habitude de se coucher dans la végétation pour se cacher de l'ENI et le surprendre. Les Anglais faisaient de même tant que leurs troupes n'étaient pas au contact pour diminuer les pertes dues à l'ART (les cavaliers descendaient même de monture pour se protéger).
C'est, à ma connaissance, les 2 seules nations qui avaient adopté cette disposition pour l'ensemble de leurs troupes (elle fut appliquée par les tirailleurs de toutes les armées mais + comme initiative individuelle que comme procédure apprise à l'instruction et appliquée sur le terrain)

Avez-vous connaissance d'autres armées l'ayant appliqué à grande échelle ? Et savez-vous pourquoi un tel dispositif, à la fois évident et plein de bon sens, n'a pas été systématisé par toutes les nations ?


@+