De la poursuite

[JMM]

Il y a une question à laquelle je n'ai pas encore trouvé une réponse satisfaisante.. si vous pouviez m'éclairer: Avant d'affronter l'adversaire, il faut le découvrir, ou la bataille gagnée, il faut le poursuivre...

A cette époque, il semble que découvrir une armée était une prouesse (je pense à la poursuite après Iéna, ou à la recherche de l'armée russe avant Friedland).


J'ai vraiment des difficultés à imaginer comment une armée de 10 mille, voire 80 mille soldats, avec canons, chariots.. ne puisse pas laisser de trace suffisante pour que la cavalerie légère adverse les découvre.. Je veux bien qu'il puisse y avoir des leurres.. mais quand même..

Donc, si vous avez des lectures, des idées sur le sujet. Cela me permettra d'affiner l'IA d'HW:18xx

JMM

PS : c'est la question posée sur CyberStratège... Il eu fallu que j'insiste surtout sur le coté poursuite. Quand même, comment Bennigsen a pu escamoter l'armée russe avant Friedland?

[Reinel]

Bonjour,

Je joue au fainéant, je vous faits un CTR+C de mon post sur le forum de Cyber :

Je reprends les terme souvent employé par les témoins de l'époque : "masquer les mouvements de l'armée par un rideau de cavalerie".
Je suppose que ce rideau n'était pas là pour leurrer l'adversaire mais, déployé en avant de l'armée, pour empêcher les reconnaissances ENI de pénétrer le dispositif.
De plus, il ne faut pas oublier que le paysage de 1800 est différent du paysage actuel. Les terrains sont très fractionnés par les haies, la densité forestière est nettement plus importante ; tout celà rend malaisée la reconnaissance visuelle. La seule manifestation visuelle visible d'assez loin devait être, par temps sec, la poussière dégagée par les troupes. Mais allez juger de l'importance d'une troupe à la poussière qu'elle dégage ! Enfin, les reco de l'époque étaient surtout des reco de proximité, auprès de l'habitant (de Brack) et les "ouï-dire", le principe du "téléphone arabe" et le peu de fiabilité des témoignages directs ne devaient pas aider à la synthèse d'un renseignement fiable.

Par contre, pour la poursuite, je ne vois pas. A moins de considérer que l'armée vaincue empruntait des chemins de repli (de déroute ?) différents et que celà pouvait brouiller les pistes.

Mais je tire celà bcp + de déductions personnelles que de témoignages d'époque. Je suis peut-être complètement à côté de la plaque  

@+

[Reinel]

Bonjour,

Ce topic n'attire pas bcp de stratèges, on dirait. Je trouve pourtant la question intéressante.

Pour ce qui est de la poursuite, quelques réflexions après avoir lu les témoignages d'époque dans le livre "Nous étions à Austerlitz" :

1. A Austerlitz, quelle armée poursuivre ? L'aile gauche qui s'enfuit vers le sud ou le reste de l'armée qui retraite au nord-est ?
2. Poursuivre avec quelles troupes ? A part l'infanterie de la Garde et quelques bataillons de Grenadiers, toutes les unités ont été engagées (notamment les unités de cavalerie). Les troupes qui ont vaincu ont besoin de se réorganiser avant d'entamer la poursuite.

3. A partir du moment où la poursuite est décidée et lancée, et pour répondre à la question de JMM "comment faire pour ne pas retrouver l'ENI qui fuit ?" (ou comment faire pour le retrouver ? :wink: ), l'ENI a déjà pris une bonne longueur d'avance. En plus, je suppose qu'une troupe qui fuit après une défaite est + motivée que des soldats vainqueurs qui doivent de nouveau souffrir et risquer leur vie alors qu'ils aspirent au repos (du guerrier   ). Donc, jusqu'au 1er "rétrécissement" situé sur l'itinéraire (pont, défilé, ville située sur un nœud routier, ...) qui va ralentir les fuyards, la distance entre l'armée en retraite et les poursuivants devait augmenter (dans l'expression d'époque "suivre l'ennemi l'épée dans les reins", il fallait mieux prévoir une très, très longue épée ). Et plus la distance grandi, moins il est évident de déterminer la direction prise et le volume des troupes.
4. Enfin, en se référant aux comportements de l'époque, nous savons que les armées en marche laissaient derrière elles une multitude de traînards, vagabonds, malades et déserteurs. Dans le cas d'une fuite, ils étaient encore plus nombreux et il faut y ajouter les blessés. Je pense que, n'étant pas plus bêtes que d'autres, ils ne devaient pas rester sur l'itinéraire de fuite mais s'égailler à droite et à gauche pour éviter d'être pris par les poursuivants. Donc plutôt que de "guider" ces derniers telles les pierres du Petit Poucet, ils devaient former une espèce de tapis diffus entre l'armée en fuite et la poursuite qui ajoutait encore à la confusion et accentuait l'incertitude quant à la direction prise par les fuyards.

Une fois de +, ce ne sont que des déductions personnelles et je suis désolé de ne pas pouvoir aider JMM en citant des références précises. Je me trompe peut-être complètement.

@+

[JMM]

Il est vrai que la réponse ne parait pas évidente.

A Austerlitz, les coalisés se débandent en tout sens et -sauf Bagration et la Garde Russe- la plupart des unités ne sont plus vraiment constituées! La bataille a été difficile, et la poursuite ne débute que le 3, et encore de manière très échelonnée.
Les différents Corps français sont alors au contact.. mais le 4 dans l'après-midi, Napoléon arrête le mouvement après sa rencontre avec François l'autrichien.

Dans cette même campagne, et avant Austerlitz, Dupont est en très grande difficulté face à Koutouzov du coté de Dureinstein. Durant cette poursuite par exemple, l'Etat-Majot français ne sait pas comment se replie le Russe qui est quand même à la tête d'au moins 30 000 hommes! Ca doit laisser des traces quand même, ne serait que parce que le sol est pietiné... et bé non! Comprends pas!

Allez les HistWariens !!! et merci Reinel pour ta contribution.  

JMM

[Reinel]

Ca doit laisser des traces quand même, ne serait que parce que le sol est pietiné... et bé non! Comprends pas!

Faut p't'être prévoir un sort de lévitaion dans Les Grognards  

@+

[Sblec]

Bon j'ai cherché sur internet et repris quelques un de mes ouvrages...mais il faut avouer qu'il y a peu de choses sur la poursuite.

Ceci étant quelques reflexions personnelles :
1. pour qu'il y ait engagement, il faut que les 2 parties le souhaitent, souvent les manoeuvres initiales avant de livrer bataille prennent des délais qui seraient incompatibles avec un général qui refuserait le combat ;
2. il me semble qu'une armée qui se repli, se repli non pas sur un itinéraire, mais sur un faisceau d'itinéraires ; d'où peut être des difficultés plus grandes pour le poursuivant pour identifier la force à poursuivre,  en prenant le risque de s'imbriquer et donc de pouvoir être engager sur un terrain où il pourrait voir des forces ennemies converger, ce qui implique peut être une certaine prudence...
4. quand une armée se repli elle le fait le long de ses routes logistiques (qu'elle démonte au fur et à mesure), elle peut donc imprimer un rythme général plus rapide qu'une armée qui déploie ses ravitaillements ;
5. certes on peut penser que la cavalerie peut facilement manoeuvrer sur les traces d'une armée ennemie en repli, mais pour faire une véritable bataille il faut de l'infanterie et de l'artillerie, sinon on se limite à des escarmouches qui relèvent plus du harcèlement que de la bataille rangée.

Tout ça pour dire que si le poursuivant ne devance pas son ennemi sur des points de passages obligés où s'il ne l'incite pas à livrer bataille il a peu de chance de concrétiser sa poursuite.
D'ailleurs je n'ai pas retrouvé des faits historiques où une bataille a été livrée par un poursuivant sur une armée en repli qui refusait le combat et qui était en terrain découvert...ceci étant ma culture napoléoienne est largement perfectible.

Désolé JMM je n'ai que ces quelques points de reflexion à te soumettre. Pour le jeu, il me semble donc qu' il faudra peut être autoriser la bataille si :
1. les deux parties le souhaitent,
2. le terrain oblige le fuyard a prendre des délais
avec comme pré requis un rapport de force en cavalerie très nettement supérieur au poursuivant...sans quoi aucune poursuite ne parait réalisable

[Jack Aubrey]

bonsoir à vous tous,
je suis depuis le début de la question de JMM les différentes réponses.
vous avez tous parlé de la poursuite. comment les différents corps d'armée bougent et autres... Mais dans la poursuite n'y a t-il pas aussi un facteur en plus qui est le renseignement. Lorsque les regiments de cavalerie lègère comme la Brigade infernale sont lancés derriére le cul de l'ennemi, il se base à partir de renseignement donner je pense par des habitants... Il n'y a pas comme les indiens des pas à chercher sur le sol ou la neige mais du renseignement pur et simple.

Nous pourrions essayer d'extrapoler et voir ce que faisait les americains pendant la guerre de Secession. cela est bien relater dans le film Gettysburg c'est un espion qui repère l'armée yankee et amène le renseignement à l'état major du général Lee. Je crois que cela était de même sous l'Empire. A verifier en relisant Marbot...

[Reinel]

Bonjour,

bonsoir à vous tous,
je suis depuis le début de la question de JMM les différentes réponses.
vous avez tous parlé de la poursuite. comment les différents corps d'armée bougent et autres... Mais dans la poursuite n'y a t-il pas aussi un facteur en plus qui est le renseignement. Lorsque les regiments de cavalerie lègère comme la Brigade infernale sont lancés derriére le cul de l'ennemi, il se base à partir de renseignement donner je pense par des habitants... Il n'y a pas comme les indiens des pas à chercher sur le sol ou la neige mais du renseignement pur et simple.

Nous pourrions essayer d'extrapoler et voir ce que faisait les americains pendant la guerre de Secession. cela est bien relater dans le film Gettysburg c'est un espion qui repère l'armée yankee et amène le renseignement à l'état major du général Lee. Je crois que cela était de même sous l'Empire. A verifier en relisant Marbot...

C'est surtout  de Brack qui en parle mais il insiste fortement dessus. C'et d'ailleurs une forme de renseignement toujours pratiquée de nos jours et qui reste primordiale dès que l'ENI est diffus.

Par exemple, après Austerlitz, la poursuite est engagée sur une mauvaise direction le 3 au matin sur la foi du rapport d'1 aide de camps (Savary et Ségur) mais il n'est pas précisé sur quoi se basait ce rapport. Ce qui est rapporté, par contre, c'est que cette poursuite est ré-orientée sur le bon axe en début d'après-midi après que Napoléon lui-même eu interrogé les habitants d'Austerlitz sur la direction prise par les restes de l'armée austro-russe.

@

[Jack Aubrey]

JMM pourrait introduire cet élément d'interrogation dans 1806.
Suivant l'origine du renseignement agir en conséquence:
1. soit faire un contre interrogatoire, par l'Empereur qui clariefiera le renseignement mais cela fera perdre 1 jour ou 2 et permettre à l'ennemi de se déplacer.
2. soit accepter l'info par faute de temps ou urgence et donner les ordres aux corps d'armée. Avec le risque de ne tomber que sur un écran...

Pour rendre plus funny le jeu on pourrait aussi envisager la chose suivante.
lors d'envoi de cavalerie légère pour débusquer l'ennemi lors de la rencontre faire un zoom sur le terrain et se retrouver à la première personne à la place du capitaine de cavalerie essayant d'identifier les différents regiments  à la lunette. Identification qui serait faite grace  aux drapeau ou uniforme. En fonction de cela voir si cela est du gros poisson ou un écran et reporter le renseignement à l'état major. bien sîr il faudrait rajouter du piment en répercutant les effets meteo sur la lunette (pluie, brouillard, neige...etc) Ainsi il y aurait 2 modes de jeu, le premier c'est nous qui cherchons personnellement à lunette le renseignement le second on attend patiemment au QG de l'Empereur et on accepte l'info de nos marechaux ou on effectue la contre interrogation.

Charles

[Sblec]

L'acquisition du renseignement est certes fondamerntal, mais il ne fait pas tout...et ce n'est pas parce que vous avez une information, même crédible, qu'il faut considérer le poisson pris !
Le poursuivant devra donc choisir entre vitesse et prudence. Une manoeuvre trop enlevée pourrait le faire surprendre en ordre de marche (il y a des exemples pendant la campagne de france sur les forces russes je crois) ou pire se faire envelopper, ce qui pourrait avoir des conséquences dramatiques...gare aux imprudents face à un ennemi qui se repli en bon ordre. Dans repli, il n'y a pas forcément déroute !
Limiter la poursuite à la recherche du renseignement serait donc à mon sens réducteur si l'on souhaite faire une simulation réaliste. Car c'est bien la manoeuvre que l'on choisit de faire en fonction du renseignement acquis (et de la qualité que l'on lui donne) qui est intéressante. Enfin c'est mon point de vue...

[JMM]

J'ai le sentiment que HW:18xx sera un régal pour beaucoup.
Engager une bataille de rencontre ou après une poursuite sera un challenge d'une autre dimension que celui d'affronter l'adversaire sur un champ de bataille clos...

Merci à tous pour vos contributions. Il va falloir trouver une simulation 'réaliste' pour refaire par exemple la recherche de l'armée russe avant Friedland. A cette fin, il faut que le logiciel envoie des infos correctement "imprécise" au joueur Napoléon pour qu'il reste dans le flou tel que l'histoire nous le rapporte.

N'hésitez pas à continuer à alimenter ce topic. Je l'utiliserais dès lors que HW:18xx passera dans sa phase de codage.

JMM

[Reinel]

Bonjour,

Pour développer l'aspect "renseignement militaire", et c'est un domaine que j'ai un peu pratiqué qd j'étais + jeune , il me semble nécessaire qu'un soft respecte les phases d'acquisition du rens.

Il y en a 2 : le recueil d'informations et la "précision" du renseignement.

Recueil de l'information.
C'est la phase classique de recherche d'éléments qui peuvent vous renseigner sur l'ENI. La fiabilité d'une information est pondérée par la personne qui apporte l'information, la fiabilité de celle qui l'a recueillie et la fiabilité du vecteur de l'info (constat personnel, interrogatoire de prisonnier, échange avec les habitants, ...). Ce sont ces 2 derniers points qui font généralement l'objet d'un "codage" : A1 (grande fiabilité de la source + constat personnel de celle-ci) .............. E6 (bonne à jeter ).
Ce codage est, bien entendu, très important pour orienter l'utilisation que l'on va faire de cette information. Mais la pertinence de la personne qui présente l'info (ou l'analyse d'un faisceau d'information) doit également être prise en compte ; qd je dis "personne", c'est au sens large, cela peut être la cellule rens. d'un Etat-Major. Et dans tous les cas une information doit être recoupée avant d'être exploitée.

Préciser le renseignement.
A partir du moment où l'on croit avoir analysé correctement les informations à notre disposition, il faut préciser le renseignement. C'est à dire envoyer une unité avec la mission précise de confirmer (ou non) les conclusions que l'on a tiré de l'analyse des infos.

Pour expliquer cette théorie, je reprends ce qui s'est passé le 3 décembre 1805 à Austerlitz :

L'aide de camp d'un EM (les témoignages divergent : Berthier ou Murat ?) apporte l'information que l'ENI s'enfuit vers le Nord => aussitôt la poursuite est lancée. 2 erreurs : l'info n'est pas confirmée par une autre source (recoupée) et aucune unité n'est envoyée sur l'axe pour préciser le renseignement. De plus, si l'info vient de l'EM de Murat, celui-ci n'a jamais brillé par ses performances en renseignement (compétence de la personne qui présente l'info). En conclusion : la poursuite n'est pas dans la bonne direction.
Napy arrive a Austerlitz, il entend des habitants que l'armée ENI s'est retirée vers l'est (que ce soit Napoléon lui-même qui recueille le rens. est anecdotique), il va vérifier à la longue vue et constate la présence de troupes sur l'axe indiqué (recoupement de l'info) et envoie Thiard, un aide de camp, avec de la cavalerie légère pour préciser le rens. => la poursuite reprend la bonne direction. CQFD.


Maintenant, faut traduire tout ça en bits pour l'intégrer dans le soft et là, mes compétences s'arrêtent.

Bon courage JMM. :wink:

@+

[Sblec]

Une petite illustration de la nécessité que les deux parties acceptent le combat pour qu'il y ait bataille (La bataille de Waterloo de JC DAMAMME) :
"[...]Celui-ci [feld maréchal BLUCHER] informait son allié [duc de WELLINGTON] que l'épreuve de force avec les Français se produirait sans doute dans le secteur de Sombreffe et qu'il était décidé à accepter le combat. [...]".
Ceci sous-entend bien que pour qu'il y ait bataille en terrain ouvert les deux parties doivent le vouloir...si non on peut légitimement supposer qu'il peut y avoir repli sans engagement d'envergure. La valeur du renseignement est donc fondamentale pour savoir ce que l'on engage mais elle ne suffit pas à la réalisation de l'engagement.