Auteur Sujet: Maréchal invaincu  (Lu 34360 fois)

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #30 le: 09 mars 2008, 15:17:34 pm »
Attention j'ai jamais dit que Davout aurait du remplacer Soult en 1815 ! Je pense simplement que sur le terrain à la tête d'un corps d'armée, il aurait été très capable, peut être même destabilisant pour l'ennemi.

Mais même Waterloo gagné on peut penser que la France de Napoléon était perdue...

Parcontre si il y a bien un truc pour lequel je m'interroge c'est comment se serait déroulée la campagne de France avec Davout ?

Parce que honnêtement lui aurait put commander une armée sans Napoléon. Je pense que tactiquement il est doté des mêmes prouesses que l'empereur.

Quand on voit les miracles qu'a fait Napoléon durant cette campagne et que ce n'est parce qu'il ne pouvait pas être partout à la fois qu'il a du céder... je m'interroge sur le rôle qu'aurait put jouer Davout...

Peut être aurait-il dû désobéir et quitter Hambourg en 1813 pour regagner la France avec ses 15-20 000 hommes pendant qu'il en était encore temps  :?

On a pas finit de refaire l'histoire !  :lol:

Ah Bon ?

Il aurait remplacé qui ?

-Drouet d'Erlon (1er Corps) ?
-Reille (2e Corps) ?
-Vandamme (3e Corps) ?
-Gérard (4e Corps) ?
-Mouton (6e Corps) ?

Cela m'étonnerais, tout ces généraux étaient aussi capable (voire même meilleur pour Reille et Mouton) que n'importe quelle maréchal.
« Modifié: 09 mars 2008, 16:22:39 pm par Suchet »
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne La bleusaille

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 119
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #31 le: 09 mars 2008, 16:19:58 pm »
Je serai tenté de dire : Ney ou Grouchy.

Ney s'est montré assez nul pendant cette campagne, comme si l'enjeu lui faisait perdre ses moyens et prendre de mauvaises décisions.

Son action aux Quatre-Bras a été inefficace tant il a hésité à s'engager et à Waterloo il n'a pas été à la hauteur. Il a fait massacrer la cavalerie en la jetant contre les carrés anglais sans aucun soutien d'infanterie !

Quant à Grouchy, bon général de cavalerie, il n'était visiblement pas fait pour commander en chef. C'est un peu comme Gamelin dans les années 1930-40. Reconnu pour ses qualités et son esprit aiguisé, il s'est montré complèment incapable en tant que chef de l'armée française.

Mais bon... Refaire l'histoire après coup est facile.

Dans la guerre, rien ne s'obtient que par le calcul : tout ce qui n'est pas profondément médité dans les détails ne produit aucun résultat.

Hors ligne GénéraL GuiLLauMe

  • Chevalier d'HistWar : Grognard de la Jeune Garde
  • Colonel
  • ***
  • Messages: 906
    • http://www.histwar.fr/
Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #32 le: 09 mars 2008, 18:56:40 pm »
j'aurai tendance à penser pareil que la bleusaille si ce n'est que je pense que Grouchy a du faire avec les "moyens du bord" , une journée de retard sur les Prussiens et des généraux qui le déteste ( Vandamme et Gérard). Son admirable retraite prouve tout son talent militaire. Mais il est clair qu'un Davout a sa place aurait eu plus de charisme et aurait ainsi mieux mener les opérations. De là a penser que ça aurait été décisif... je ne crois pas, le retard était déjà important.

Après je ne veux pas retourner le scénario de Waterloo dans tous les sens... mais que d'occasions tout de même   :lol: !
Je me permets d'avancer cependant que Davout savait se faire respecter, avait l'habitude de combattre en infériorité numérique et a toujours su discipliner ses hommes,avoir de la rigueur, les faire marcher vite et leur faire exécuter des manoeuvres sublimes.

J'ai quand même une petite réflexion qui me vient... même si je ne connais pas tout de Waterloo loin de là et peut être allez vous me contredire...

Napoléon commandait toute la bataille me semble t'il, tout passait par lui, ce qui a put avoir comme conséquence de ne pas pouvoir se concentrer en un point clé du terrain et donc de devoir tout surveiller à la fois (y compris l'avancée prussienne). Peut être justement n'avait il pas une personne de confiance sous la main pour mener une opération d'envergure sur sa gauche ou sur sa droite si je puis dire...

D'ou ma réflexion sur la capacité de Davout à la tête d'un gros corps d'armée de seconder l'Empereur dans les opérations de Waterloo. Quelqu'un de confiance et qui exécute les ordres. On a vu les "limites" de Ney aux Quatre-Bras.

En gros deux "armées" indépendantes mais bien commandées se concentrant sur un seul objectif.
Après le terrain ne s'y prêtait peut être pas ? Qu'en pensez vous ?

Désolé si on dévie un peu du sujet de départ, mais étant donné qu'il est ancien je crois qu'on peut se le permettre  :p

AU plaisir de vous lire

 


Venez soutenir mon tout jeune groupe.
Venezir  https://www.facebook.com/pages/Venezir/218124438369804

Hors ligne montebello

  • Chevalier d'HistWar - Duc de Montebello
  • Modérateur
  • Général de Brigade
  • ****
  • Messages: 1952
Re : Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #33 le: 09 mars 2008, 19:22:02 pm »
Napoléon commandait toute la bataille me semble t'il, tout passait par lui, ce qui a put avoir comme conséquence de ne pas pouvoir se concentrer en un point clé du terrain et donc de devoir tout surveiller à la fois (y compris l'avancée prussienne). Peut être justement n'avait il pas une personne de confiance sous la main pour mener une opération d'envergure sur sa gauche ou sur sa droite si je puis dire...

D'ou ma réflexion sur la capacité de Davout à la tête d'un gros corps d'armée de seconder l'Empereur dans les opérations de Waterloo. Quelqu'un de confiance et qui exécute les ordres. On a vu les "limites" de Ney aux Quatre-Bras.

Il est certain que Davout était l'un des trop rares maréchaux capable non seulement d'exécuter efficacement les ordres de l'Empereur mais aussi et surtout capable de diriger personnellement et efficacement tout un corps d'armée sans ordres précis. Je ne doute pas un instant qu'il aurait été plus efficace que Grouchy terrorisé d'être seul et loin de son maître  :?
Mais comme tu le dis c'était aussi un homme de confiance, ce qui a incité l'Empereur à le laisser à Paris où les hommes de confiance n'étaient pas légion ... :cry:

@+

En guerre comme en amour, pour en finir il faut se voir de près
Napoléon 1er

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Re : Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #34 le: 09 mars 2008, 19:35:11 pm »
Il est certain que Davout était l'un des trop rares maréchaux capable non seulement d'exécuter efficacement les ordres de l'Empereur mais aussi et surtout capable de diriger personnellement et efficacement tout un corps d'armée sans ordres précis. Je ne doute pas un instant qu'il aurait été plus efficace que Grouchy terrorisé d'être seul et loin de son maître  :?
Mais comme tu le dis c'était aussi un homme de confiance, ce qui a incité l'Empereur à le laisser à Paris où les hommes de confiance n'étaient pas légion ... :cry:

@+

Et vous avez la réponse dans cette seule phrase

Je précise que si Ney avait BIEN poursuivit les Prussiens, sans que Grouchy ne soit nécessairement présent, une analyse dit que Waterloo auraitr été une victoire pour la raison que juste avant l'arrivée des Prussiens et avant même l'attaque de la Garde Impériale, les Anglais était sur le point de craquer.

Je vais tenter de retrouver le site.


« Modifié: 09 mars 2008, 19:41:27 pm par Suchet »
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne GénéraL GuiLLauMe

  • Chevalier d'HistWar : Grognard de la Jeune Garde
  • Colonel
  • ***
  • Messages: 906
    • http://www.histwar.fr/
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #35 le: 09 mars 2008, 19:49:50 pm »
Oui Paris... j'avoue que sur ce point il fallait quelqu'un de confiance, mais n'y avait-il pas d'autres personne pour cette tâche ?

Se priver d'un des plus grand militaire ... tout comme envoyer Suchet dans le sud... c'est discutable....

Mais à la grande différence de 1814 il fallait contrôler tout le territoire français, car beaucoup de régions étaient hostiles, et surtout il fallait prévenir toute invasion ennemis de partout.

Qu'est ce que j'aimerai avoir un simulateur informatique des Cents Jours, histoire de savoir si il y avait une chance pour que Napo conserve son trône !  :lol:
Sacré défi !

(JMM tu me lis ?  :mrgreen: )
Venez soutenir mon tout jeune groupe.
Venezir  https://www.facebook.com/pages/Venezir/218124438369804

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #36 le: 11 mars 2008, 17:55:10 pm »
Par contre je connais bien un général invaincu mais il n'est pas Français: il s'agit de l'exellent feld-maréchal russe Alexandre Souvorov.

Au contraire de Davout, lui il était commandant en  chef.

Si ce général aurait été encore en vie en 1805, je ne pense pas que les Russes auraient fait autant d'erreur   à Austerlitz.
« Modifié: 11 mars 2008, 17:59:57 pm par Suchet »
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne pharaon

  • Chef de Bataillon
  • **
  • Messages: 248
  • Général LASALLE
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #37 le: 11 mars 2008, 18:37:28 pm »


Voilà la grande famille des maréchaux de Napoleon.

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #38 le: 11 mars 2008, 19:18:02 pm »
Je ne sais pas si c'est pour moi que vous avez mis le récapitulatuf des maréchaux mais le fil traite bien de maréchaux invaincus.

Souvorov est bien maréchal ET invaincu.
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne pharaon

  • Chef de Bataillon
  • **
  • Messages: 248
  • Général LASALLE
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #39 le: 11 mars 2008, 19:26:32 pm »
Oui je sais lire :mrgreen: :mrgreen:
ce n'est pas une réponse à votre post !!!
« Modifié: 11 mars 2008, 19:29:19 pm par pharaon »

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #40 le: 11 mars 2008, 20:00:47 pm »

Il me semble aussi que le maréchal Moncey n'est pas non plus connu la défaite.
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne Guindey

  • Lieutenant
  • **
  • Messages: 96
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #41 le: 11 mars 2008, 20:39:21 pm »
Il me semble aussi que le maréchal Moncey n'est pas non plus connu la défaite.

D'un autre coté, on ne peut pas vraiment considérer Moncey comme un maréchal au comandement "actif" (avec tout mon respect pour sa personne).
Je crois qu'il s'est battu en Espagne, mais il reste célèbre pour la défense de Paris à la barrière de Clichy (cf un célèbre tableau)....où il a été battu par les coalisés  :| :roll:

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #42 le: 11 mars 2008, 21:01:28 pm »
Ma foi, la façon dont c'est défendu Moncey et ses hommes est remarquable: à mon humble avis, Moncey devait se douter de la défaite.

D'après Wikipédia:

"Fin mars 1814, la campagne de France et le Premier Empire tirent à leur fin. Fortes de 800 000 soldats européens, rejointes par le comte d’Artois et le duc d’Angoulême, les armées alliées marchent sur Paris. Après avoir forcé les barrières de Belleville, Pantin, Romainville, la butte Saint-Chaumont et le pont de Charenton, elles prennent sur la rive droite de la Seine la butte Montmartre. Le nord et le nord-ouest de l’enceinte de la capitale, de Clichy à Neuilly, sont protégés par 70 000 hommes de la garde nationale. Devant l’avancée des ennemis, le maréchal Moncey se porte à la barrière de Clichy. Pupilles de la garde invalides, volontaires, ouvriers, citoyens, tirailleurs, élèves des Ecoles polytechnique et vétérinaire : les troupes de Moncey rassemblent 15 000 hommes. Horace Vernet, son frère Carle, les amis et membres des cercles bonapartistes, en font partie. Leur manque d’expérience des armes ne les empêche pas de résister vaillamment en défendant le poste de garde jusqu’à la proclamation de l’armistice. Le 30 mars 1814 avant l’aube, le rappel des tambours annonce l’ultime épisode héroïque de la défense de la dernière barrière, attaquée par le contingent russe."

Par contre, le maréchal Brune, je n'ai pas trouvé de défaite pour celui-ci.
« Modifié: 11 mars 2008, 21:54:42 pm par Suchet »
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne Suchet

  • Capitaine
  • **
  • Messages: 107
Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #43 le: 11 mars 2008, 22:04:50 pm »
D'un autre coté, on ne peut pas vraiment considérer Moncey comme un maréchal au comandement "actif" (avec tout mon respect pour sa personne).
Je crois qu'il s'est battu en Espagne, mais il reste célèbre pour la défense de Paris à la barrière de Clichy (cf un célèbre tableau)....où il a été battu par les coalisés  :| :roll:

C'est trop vite oublié ses exploits de la Révolution comme commandant en chef de l'armée des Pyrennée et repousser les Espagnols chez eux après une série de victoire impressionante. Et terminant en prennant Bilbao en juillet 1795 

Sous l'Empire en effet il n'est pas aussi actif, mais il ne faut oublié que ce n'est que 10 sur 23 ans de guerre.

Ensuite, il y a Brune aussi: exellent commandant en chef de l'armée d'Hollande ou il repousse alliance russo-anglaise. Il passifie la Vendée et est commandant en chef de l'armée d'Italie en août 1800.
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

Hors ligne Guindey

  • Lieutenant
  • **
  • Messages: 96
Re : Maréchal invaincu
« Réponse #44 le: 12 mars 2008, 13:17:23 pm »
C'est vrai qu'on a trop tendance à oublier un peu vite les Maréchaux "promotions honoraires" (Brune, Pérignon, Moncey, Kellerman, Jourdan...) car pas trop en vogue sous l'Empire....il faut dire qu'ils avaient aussi un peu de bouteille, et je doute qu'ils auraient eu la réactivité nécessaire d'un Lannes ou d'un Ney lors des campagnes "éclairs" du 1er Empire....