Auteur Sujet: Maréchal invaincu  (Lu 32600 fois)

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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #45 le: 12 mars 2008, 14:13:53 pm »
Bonjour,

Petite réflexion sur Davout : vous êtes bcp à dire que Napoléon voulait qcq'un de confiance à Paris et que c'est pour cette raison qu'il le nomma Ministre de la Guerre.

Mais si Napoléon avait vraiment confiance en lui, pourquoi lui ordonna-t-il de rester à Hambourg en 1814 alors qu'il aurait été plus utile en France, pourquoi eut-il sur lui ce commentaire lapidaire à Ste-Hélène "Il m'a bien mal servi"
Que ce soit vrai ou faux (et j'aurais tendance à penser que c'est faux), le résultat est là : Napoléon se méfiait de Davout, de son caractère entier, de ses capacités militaires susceptibles de lui faire ombrage (relire le Bulletin de la Grande Armée après les victoires d'Iena / Auerstaedt où le rôle de Davout est considérablement minimisé)

En plus, et en partie je pense à cause de ce que l'Empereur considérait comme une rivalité, Davout n'a jamais été aussi bon que lorsqu'il était investi des pouvoirs de GénéChef. Sous les ordres directs de Napoléon, ses actions furent souvent moins déterminantes (même si on se souvient de la répartie célébre de Napy -pour une fois peu jaloux : "Regardez Davout ! Il va encore me gagner cette bataille là !")

Pour toutes ces raisons, je penserais plutôt que s'il y eu un grand absent à la campagne de Belgique, ce fut Suchet.


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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #46 le: 12 mars 2008, 15:57:25 pm »

Durant les 100 jours, Suchet ce battait contres les Piemontais et les Autrichiens avec l'armée des Alpes.
« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

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Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #47 le: 12 mars 2008, 16:21:10 pm »
Durant les 100 jours, Suchet ce battait contres les Piemontais et les Autrichiens avec l'armée des Alpes.

Il y a eu des combats ??

Peux tu nous en dire plus ?


Pour Reinel,

je crois aussi que Napoléon a vu lors de son retour que l'un des seuls maréchaux qui a tenu tête à l'armée coalisée fut Davout, qui aurait très bien put capituler à Hambourg au bout de quelques semaines.

Après pourquoi l'a t'il envoyé là ?

Probablement parce que justement c'est l'un des rares maréchaux qui aurait tenu tête, sans que Napoléon soit derrière à tout contrôler. Dans le plan de Napoléon il était très possible que la place forte d'Hambourg consistait un atout lors d'une éventuelle paix, une sorte de monnaie d'échange. Je pense qu'il a cru la paix possible. Peut être a t'il également cru gagner la campagne de Saxe ?


Après, n'est ce pas un gage de fidélité que de rendre la place que sous l'ordre formelle de Louis XVIII et d'avoir exécuté les ordres de Napoléon jusqu'à son abdication ?


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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #48 le: 12 mars 2008, 16:22:07 pm »
@ Suchet =>

Je n'ai pas dis qu'il ne faisait rien  ;)
Je pense juste qu'il aurait été plus utile en Belgique que dans le sud de la France



@ SoldaT GuiLLauMe =>

Je n'ai pas remis en cause la fidélité de Davout non plus  ;)
J'ai juste fait remarquer qu'à partir de 1809 (?), Napoléon se méfiait de lui (à tord) et que s'il l'eut emmené avec lui en Belgique, il y a fort à parier qu'il se serait arrangé pour ne pas lui donner l'occasion de briller => il aurait été "sous-employé"
On ne dit pas "il m'a bien mal servi" (et uniquement ce commentaire) de qcq'un en qui on a confiance.


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« Modifié: 12 mars 2008, 16:27:57 pm par Reinel »

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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #49 le: 12 mars 2008, 16:34:21 pm »
Autre remarque plausible...

Qu'est ce qui a perdu l'Empereur lors de la campagne de France ? C'est la capitulation de Paris ! Même si il est fort probable qu'à terme la victoire ne pouvait être acquise.
Mais il semblerait que Napoléon ne voyait pas ça comme ça. " Si Paris avait tenu 4 heures de plus tout était sauvé" disait-il à peu près dans ces termes.

Il se peut dès lors que le Napoléon de 1815 soit obséder par Paris, que le salut de l'Empire soit la résistance de Paris au cas ou la nouvelle campagne se passerait mal...

Davout a fait ses preuves à Hambourg, il se peut que pour Napoléon, cet homme aurait très bien "géré" une situation de siège à Paris. La tenue, la fermeté, l'organisation de l'armée, de l'approvisionnement, des défenses... Davout connait.

Aussi il était peut être l'homme de la situation en cas de conspiration à Paris...

C'est un dilemme délicat on en convient... :?
Et quelle ambigüité dans les relations qu'entretenait l'Empereur avec Davout , peux être le craignait-il, du moins en était il jaloux...

C'est difficile de savoir exactement ...
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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #50 le: 12 mars 2008, 17:16:29 pm »
bonjour.

concernant Davout,il fut le seul des Maréchaux de l'Empire à ne pas avoir prété serment au roi,certainement du à l'attitude qu'il a eu à Hambourg,et qui l'obligea à résider hors de Paris lors de son retour. :(
lorsqu'il se présente aux tuileries lors du retour de napoléon,l'Empereur va au devant de lui et veut lui confier le ministére de la guerre,mais Davout refuse,alors Napy lui dit;
"- je suis seul,seul face à l'Europe,voulez-vous m'abandonner ? "
et Davout accepta,se mettant de suite au travail et le résultat fut la,en quelques semaines il réussit à mettre sur pied de guerre une armée et quand Napy partit avec l'armée du nord,il nomma le maréchal en plus du ministére de la guerre,gouverneur de Paris avec les pouvoirs ainsi que commandant de la garde nationale et des Fédérés. ;)
si Napy n'avait pas confiance en lui en tout cas en cas de necessités il savait pouvoir compter sur le seul Maréchal de l'Empire qui n'ai jamais été vaincu.

salutations grognards.

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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #51 le: 12 mars 2008, 17:24:41 pm »
D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?

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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #52 le: 12 mars 2008, 18:12:29 pm »
bonsoir Reinel.

D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?

@+

c'est peut-étre du à l'abdication ?
c'est la chambre des représentants qui contraint napy à l'abdication et c'est Davout qui est chargé de cette pénible mission,l'entrevue a lieu " froide " et la séparation "glaçiale",malgrés que Davout était prét à reprendre la lutte,peut-étre que Fouché n'est pas non plus innocent dans l'histoire.
Davout démissionne de son ministére en juillet et est nommé commandant en chef de l'armée de la Loire,mais ayant connaissance par la Gazette Officiele de l'épuration commencée dans l'armée,il proteste et démissionne et c'est Mac-Donald qui le remplace et ce ne fut plus la méme chose.
c'est peut-étre ça que l'Empereur lui reprocha,avec une petite pointe de jalousie face à un homme qui ne fut jamais battu,qui sait aussi comment ses propos furent réellement rapporté,une phrase sortie de son contexte peut-étre à l'origine de cela .

salutations grognard.

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Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #53 le: 12 mars 2008, 19:53:18 pm »
D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?

@+

Comme dans tous les dictateurs, Napoléon 1er avait un égo surdimenssioné et pensait que toutes ses victoires et tous se qu'il fit pour la France non ne lme devais qu'à lui ("Moi seul sais ce que l'on doit faire" Napoléon 1er) alors que la campagne d'Allemagne est celle de Davout et non celle  de Napoléon.

-Marengo est LA victoire de Desaix.
-Eylau est la victoire de Murat et de Davout.
-Il y a aussi le bourbier espagnol...
-Tilsit c'est grâce à Talleyrand.....

etc, etc, etc......


« SOLDATS, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes. Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire, "J'étais à la bataille d'Austerlitz", pour que l'on réponde, « Voilà un brave  » Napoléon 1er

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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #54 le: 12 mars 2008, 20:58:11 pm »
Je partage complètement cette analyse. D'où mon hypothèse que Davout à Paris pendant la campagne de Belgique, c'est plus un moyen pour Napoléon d'éloigner un "rival" capable de faire mieux que lui plutôt que la reconnaissance d'un talent indiscutable.

Pour info, Pierre Charrier dans sa biographie de Davout (je l'ai très succinctement présenté ici : http://www.histwar.com/forum/(...)html#msg15521) repère des signes de "disgrâce" dès 1809. Ces signes seront de plus en plus forts et répétés jusqu"en 1815 malgré qcqs courtes périodes d'accalmie.


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Re : Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #55 le: 13 mars 2008, 09:25:45 am »
Comme dans tous les dictateurs, Napoléon 1er avait un égo surdimenssioné

Pas seulement chez les dictateurs. C'est un trait de caractère de quasiment tous les chefs d'Etat (même nos présidents de la République) du monde entier qui souhaitent d'une façon comme d'une autre à entrer dans l'Histoire.
“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

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Re : Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #56 le: 13 mars 2008, 09:34:29 am »

-Marengo est LA victoire de Desaix.


Si la victoire de Marengo doit être attribuée à quelqu'un, c'est plus à Kellerman qu'à Desaix.

"Le général Kellermann, commandant la cavalerie attachée à la gauche de l'armée, a déployé, dans cette bataille, autant d'intrépidité que de connaissances militaires; plusieurs charges, faites à propos, ont puissamment secondé mes dispositions et ont fait un grand mal à l'ennemi." (Victor à Berthier)

"Je dois surtout vous parler du général Kellermann, qui, par une charge faite à propos, a su fixer la victoire encore flottante et vous faire 5 à 6,000 prisonniers" (Murat à Berthier)

"Arrivée à hauteur de la division Desaix, la brigade des 6e, 2é et 20e de cavalerie, réduite alors à 150 chevaux, fut réunie à un peloton du 1er et à deux escadrons du 8e de dragons. Je les formai sur une seule ligne, suivant la division Desaix, à 200 toises à droite de la route. J'aperçus que l'infanterie qui marchait sur la gauche de la route de Marengo, à hauteur de Casina-Grossa, commençait à fléchir, et que les grenadiers ennemis la chargeaient à la course. Je pensai qu'il n'y avait pas un moment à perdre, et qu'un mouvement prompt pouvait ramener la victoire sous nos drapeaux. J'arrêtai la ligne, je commandai: « Peloton à gauche et en avant! » ; les 2e et 20e de cavalerie se trouvent avoir alors la tête de la colonne qui se précipita avec impétuosité sur le flanc des grenadiers autrichiens au moment où ils venaient de faire leurs décharges. Le mouvement fut décisif; la colonne fut anéantie en un instant " (Kelermann à Victor)

"Dans ce moment, le général Kellermann fit, par la gauche, une charge de cavalerie sur les troupes qui nous étaient opposées. Elle eut un plein succès. Il fit de 3 à 4,000 prisonniers. On prit le chef d'état-major, le général Zach et plusieurs drapeaux; dès lors, la bataille fut gagnée. " (Brossier, Journal de campagne de l'armée de réserve)

"Le général Kellermann, qui avait soutenu le mouvement de retraite de notre gauche, saisit le moment où l'infanterie ennemie, après avoir été ébranlée, cherchait à attaquer de nouveau. Il charge avec impétuosité, fait plus de 6,000 prisonniers, prend dix pièces de canon et le général Zach, chef de l'état-major de l'armée." (Berthier à Bonaparte)

"Le général Kellermann qui, avec sa brigade de grosse cavalerie, avait, toute la journée, protégé la retraite de notre gauche, exécuta une charge avec tant de vigueur et si à propos, que 6,000 grenadiers et le général Zach, chef de l'état-major. général, furent faits prisonniers, et plusieurs généraux ennemis tués." (Bulletin de l'armée de réserve)

"La victoire ne pouvait rester plus longtemps incertaine; le général Kellermann, à la tête du 8e régiment de dragons et des 2e et 20e de cavalerie, charge avec impétuosité un corps ennemi de six bataillons de grenadiers qui s'avançait vers la Cassine; il l'enveloppe et lui fait mettre bas les armes. Ce brillant succès est le signal, pour l'armée, d'une attaque générale " (Dupont au ministre de la Guerre)

"Nos bataillons sont arrêtés un moment, mais le général Kellermann ordonne la charge avec 800 cavaliers qui culbutent l'ennemi et lui font 6,000 prisonniers, parmi lesquels le général Zach, chef de l'état-major de l'armée autrichienne, le général Saint-Julien, plusieurs autres généraux et presque tous les officiers de l'état-major." (rapport de Berthier)

"Le général Zach fit avancer les trois bataillons du régiment Wallis, avec l'espérance de pouvoir, par ce moyen, rétablir l'ordre; mais ce régiment lui-même céda. Il restait encore un dernier espoir dans les deux bataillons de grenadiers demeurés en arrière, en soutien.
Ils s'avancèrent avec le plus grand élan et le plus grand courage à travers les files rompues du régiment de Wallis et renouvelèrent l'attaque. Mais, au moment où le feu des grenadiers était le plus intense, la cavalerie ennemie apparut, les contourna , et mit en désordre complet notre cavalerie, qui combattit comme d'habitude, avec une valeur admirable.
Ce brusque et terrible changement de fortune finit par briser complètement le courage des troupes; le désordre de la cavalerie, qui avait désorganisé les groupes, précipita la retraite de notre infanterie, qui, spécialement en cette journée, avait si vaillamment combattu" (Melas à l'archiduc Charles)

Si l'on suit ce raisonnement : Austerlitz est la victoire de Davout et Soult, Friedland est la victoire de Lannes, Wagram est la victoire de Davout et Mc Donald, etc...
« Modifié: 13 mars 2008, 09:48:44 am par lodi57 »
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Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #57 le: 13 mars 2008, 09:37:44 am »
D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?

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Le Mémorial de Saint Hélène est un ouvrage de propagande destiné à créer la Légende dont l'Emprereur est le héros. Il est à lire avec un certain recul.

« Modifié: 13 mars 2008, 10:11:59 am par lodi57 »
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Re : Re : Re : Re : Maréchal invaincu
« Réponse #58 le: 13 mars 2008, 10:10:09 am »
Pas seulement chez les dictateurs. C'est un trait de caractère de quasiment tous les chefs d'Etat (même nos présidents de la République) du monde entier qui souhaitent d'une façon comme d'une autre à entrer dans l'Histoire.

Non.
Je ne crois pas. Pour esperer faire carrière en politique il faut de l'egocentrisme. Mais Napoléon avait un égo bien plus prononcé au point d'être jaloux de tous son entourage: il était jaloux de Talleyrand, Fouché, de ses généraux ayant du succès.....
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Re : Maréchal invaincu
« Réponse #59 le: 13 mars 2008, 10:14:22 am »

Mais si Desaix ne serait pas arrivé à temps la bataille de Marengo aurait été une défaite pour les Français
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