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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: during le 01 avril 2012, 18:38:28 pm

Titre: Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 01 avril 2012, 18:38:28 pm
bonjour.

Combien de fois nous avons pu entendre « Napoléon voulait envahir l’Angleterre » et combien de fois certains l’ont comparé à Hitler? Et si ce n’était qu’une légende, une fausse information colportée depuis deux siècles. En réalité, ce fut bien plus complexe qu’on ne le pense. Tout d’abord, vouloir débarquer en Angleterre est un projet qui date depuis l’antiquité. De César à Guillaume II de Normandie, en passant par Louis XIV, Louis XV et Louis XVI et le Directoire, tous avaient programmé un débarquement. Sous le Consulat et l’Empire, c’est au tour de Napoléon d’être à la tête de l’État et d’assumer l’héritage de l’Histoire de France. Mais va-t-il faire pour autant comme ses prédécesseurs?

Situations de la France et séjours de Napoléon à Boulogne sur mer, port stratégique français le plus proche de l’Angleterre

Fin 1797: Barras, Rewbell et La Révellière-Lépeaux furent au pouvoir. Débutée en 1792, la 1re coalition contre la France révolutionnaire prit fin grâce au traité de Campo Formio, signé entre le général Bonaparte et l’Autriche. Seule l’Angleterre resta en guerre. De retour à Paris en décembre, Bonaparte fut élu membre de l’Institut et rêva d’une expédition scientifique en Orient. Il fut également nommé commandant de l’Armée du nord dite « d’Angleterre ».

1798, 1er séjour: Le 8 février, Napoléon alla pour la première fois dans le nord de la France pour une inspection des ports et pour étudier le projet de débarquement en Angleterre souhaité par le Directoire. En quelques jours, il visita Etaples, Boulogne, Ambleteuse, Calais, Dunkerque, Ostende jusqu’à l’île de Walcheren et prit tous les renseignements possibles du matelot à l’amiral, du pécheur au contrebandier. Deux semaines plus tard, un rapport fut établi où il indiqua avec précision les conditions à réunir pour un éventuel débarquement. Il confia que ce projet ne sera possible qu’avec de la chance…

Le 19 mai, le Directoire donna l’ordre à Napoléon et à son corps expéditionnaire, composé de militaires et de scientifiques, de partir pour l’Égypte. Le projet de débarquement en Angleterre fut, à ce moment, irréalisable. Étonnante destiné, l’expédition en Orient donnera naissance à l’égyptologie…

1799: L’Angleterre, l’Autriche, la Russie et la Turquie formèrent une seconde coalition contre la France. Napoléon revint d’Egypte en août et prit part en novembre à un coup d’État pour renverser le Directoire corrompu. Il fut désigné ensuite 1er Consul et dut s’engager avec son armée pour une 2e campagne d’Italie face aux Autrichiens.

1801: En février, Napoléon et son armée mirent fin à la seconde coalition. La France fut en paix avec la Russie et l’Autriche, sauf avec l’Angleterre…

Défaites de Nelson à Boulogne: Cette même année, Napoléon fit réunir une flottille commandée par l’amiral Latouche-Tréville à Boulogne. Le 4 août, la flottille de Nelson bombarda Boulogne, mais les marins français résistèrent et l’éloignèrent. Le 16 août, Nelson récidiva et essuya une lourde défaite…

1802: Le 25 mars, Napoléon obtint enfin la paix avec l’Angleterre (paix d’Amiens).

1803: En mai, l’Angleterre rompit la paix et redéclara la guerre à cause des projets coloniaux français. A Londres, on songea à l’assassinat de Napoléon.


Camp de Boulogne
2e séjour: Le 29 juin, Napoléon partit pour le nord de la France pour une inspection d’un mois allant de Saint Valéry à Anvers. Plusieurs camps militaires furent créés, un à Etaples, deux autres à Boulogne, un à Montreuil, un à Calais, et un à Saint-Omer. L’ensemble de ces camps fut appelé « camp de Boulogne » et le général Soult en eut le commandement le 28 août.

3e séjour: Le 3 novembre, Napoléon, conseillé par l’amiral Bruix, installa son quartier général au château de Pont de Briques, près de Boulogne. Il médita sur une traversée de la Manche en février 1804. Il donna les ordres pour les travaux des forts en mer, des ports de Wimereux et d’Ambleteuse, des avenues, parcs et batteries, pour la construction des ateliers, magasins de la marine, arsenal et quais, pour la réparation de la route allant de Boulogne à Saint-Omer, pour l’approvisionnement en outils, pour l’augmentation du nombre d’ouvriers, pour l’envoi de canons de Liège, pour la coupe du bois, pour l’apport de chevaux d’artillerie, pour l’amélioration des vivres, de l’habillement des militaires, pour la rénovation des hôpitaux et pour des inspections militaires. L’effectif fut d’environ 30000 soldats à Boulogne et de 10000 à Montreuil.

4e séjour: Le 31 décembre, Napoléon revint sur Boulogne pour terminer les inspections. L’effectif atteint 100000 soldats et l’amiral Latouche-Tréville tenta de réorganiser une flotte provenant de Toulon, du Texel, du Ferrol et de Brest. Le retard des travaux repoussa le projet de débarquement à juillet-août 1804.

1804: Le 18 mai, Napoléon fut proclamé Empereur des Français par sénatus-consulte.


Caricature anglaise publiée le 11 décembre 1805 par S. Fores intitulée "John Bull échange des nouvelles avec le continent". Les Anglais incarnent la vérité et les Français incarnent le mensonge...
5e séjour: Le 19 juillet, Napoléon inspecta de nouveau le port de Boulogne ayant désormais 900 canons. Le 25 et 26 juillet, il inspecta les troupes. Le 27 juillet, il décréta la pause d’une aigle au sommet des drapeaux. Le débarquement en Angleterre fut repoussé pour septembre. Le 16 août, distribution des Légions d’Honneur sur le site de Terlincthun, près de Boulogne. Le 26 août, les marins anglais bombardèrent Boulogne sans succès. Le 31 août, Napoléon quitta le Pas de Calais pour le Rhin.

1805: En janvier, Napoléon réédita les offres de paix à George III, roi d’Angleterre, sans succès. L’amiral Villeneuve, remplaçant de Latouche-Tréville décédé, participa au nouveau plan naval et se prépara à revenir des Antilles avec la flotte espagnole pour renforcer la flotte de Boulogne. Le 11 avril, l’Angleterre et la Russie se coalisèrent contre la France.

6e séjour: Le 3 aout, arrivée de Napoléon au château de Pont de Briques. Le 4, il passa en revue 112000 soldats opérationnels.

Le 9 aout, l’Autriche rejoignit la coalition anglo-russe et positionna son armée en direction de la frontière est de la France. Au même moment, une crise financière toucha la France et aucune nouvelle de l’amiral Villeneuve, censé arriver avec la flotte franco-espagnole d’Espagne. Fin août, le plan de débarquement en Angleterre fut définitivement annulé et Napoléon décida de contrer la nouvelle coalition austro-russe.

Le 2 décembre, à la bataille d’Austerlitz (dans l’actuelle République Tchèque), l’armée française battit la coalition austro-russe. Une victoire des plus importantes puisqu’elle permit de signer une nouvelle paix avec l’Autriche et la Russie, de stopper la crise financière et ainsi de maintenir le régime de l’Empire français.

Pourquoi un « camp de Boulogne »?

L’objectif du camp de Boulogne fut de répondre à la rupture des accords de paix des Anglais
C’est permettre un entraînement militaire à la fois terrestre et maritime
C’est contrer les attaques maritimes ou débarquements anglais.
C’était aussi un moyen de dissuader comme peut l’être aujourd’hui nos sous-marins nucléaires. Une stratégie de faire croire aux coalisés à un débarquement. Sachant que l’armée française était concentrée au nord de la France, les Russes et les Autrichiens avaient le champ libre côté est, et pouvaient franchir la frontière française à tout moment. Ils étaient loin d’imaginer que Napoléon pouvait abandonner soudainement le camp de Boulogne fin août 1805, et ferait marcher la Grande Armée aussi rapidement vers eux. Il avait encore surpris les coalisés: « La force d’une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s’évalue par la masse multipliée par la vitesse ».
Les arguments qui rendent peu crédible le débarquement en Angleterre:

Les travaux portuaires du boulonnais ne furent pas achevés
Ce qui engendra des dépenses supplémentaires, et elles dépassèrent les chiffres votés par le corps législatif
La marine française, indispensable pour la traversée de la Manche, ne pouvait rivaliser la marine anglaise. Une révolution de dix ans de 1789 à 1799 ne permit pas d’obtenir un budget. Certes, en décembre 1793, le jeune capitaine Bonaparte trouva la tactique pour libérer Toulon des Anglais, mais ces derniers, avant de fuir, incendièrent l’arsenal et la majorité des bateaux. Les conséquences furent lourdes: pas de budget et des années pour en construire. Ne resta opérationnel que l’arsenal de Brest. Début août 1798, pendant l’expédition d’Égypte, les Anglais parvinrent à battre les Français à la bataille navale d’Aboukir et détruisirent 11 vaisseaux et 4 frégates. Après la paix d’Amiens de 1803, l’État souffrit encore au niveau du budget de la marine, ce qui freina la construction navale. (le nombre de navires anglais actifs et en construction fut largement supérieur au nombre de navires français; idem pour le budget)
La flottille batave, chargée de renforcer la flotte de Boulogne, fut absente
Les escadres de Toulon et de Brest ne furent pas prêtes
L’amiral Decrès (Ministre de la Marine) et l’amiral Bruix (Commandant la flotte de Boulogne) furent en désaccord au sujet du plan de la traversée de la Manche
Les décès de deux hauts responsables à un moment crucial: l’amiral Latouche-Tréville le 20 août 1804 et l’amiral Bruix le 18 mars 1805
L’Autriche se réarma et signa à son tour la coalition contre la France le 9 août 1805. La frontière est de la France fut donc menacée
En août 1805, aucune nouvelle de la flotte franco-espagnole de l’amiral Villeneuve censée arriver d’Espagne
En août 1805, début d’une crise financière qui toucha la France
Napoléon fut de nature optimiste mais il ne prit jamais un risque non mesuré, en témoigne ses écrits: « Jamais je n’aurais été assez fou pour faire une descente en Angleterre avant qu’une révolution eût éclaté dans ce pays. L’armée rassemblée à Boulogne fut toujours destinée à agir contre l’Autriche… et vous avez pu savoir combien Boulogne est près de Vienne »
Dans ses mémoires, Metternich, diplomate autrichien, dit: « La Grande Armée fut créée  par Napoléon sous le prétexte de descente en Angleterre, opération à laquelle il ne songea jamais. Son véritable but était de nous faire la guerre. Napoléon dans un de nos entretiens me fit lui-même l’aveu, ce qui ne m’étonna pas, ma conviction ayant toujours été qu’une opération aussi hasardée que douteuse au-delà des mers n’a jamais été projetée sérieusement par lui. »
Loïck Bouvier, Manager du Carré Impérial

Sources: Bibliographie de l’Amiral Monaque – Service Historique de la Défense – Lettres, actes et décisions de Napoléon au camp de Boulogne – Googlebooks

le lien ci-dessous.

http://www.carreimperial.fr/napoleon-voulait-debarquer-en-angleterre/

salutations grognards.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: Bruguière le 01 avril 2012, 19:13:24 pm
Instructif !! merci mon général.... ;)
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 01 avril 2012, 21:10:14 pm
Effectivement trés interessant, mon général, et vous nous faites bien profiter de vos lectures....

Mais......ce Carré Napoléonien n'est-il pas un peu biaisé  :shock:

je n'ai pas ma doc sous la main, mais je crois que pour la construction navale, par exemple, il tordent un peu les données....que Boulogne ait servi de centre de rassemblement et d'entrainement , d'accord _ Mais quid du cout des travaux et surtout du gaspillage de matériaux rares pour la construction des flotilles....... :roll:
Cela semble énorme pour une simple feinte   :o

Le sujet de l'Invasion est en lui-même passionnant et donne lieu à des scenarios  "what if "  , exactement comme celle de 1940.......cf  qq échanges ici-même en octobre-novembre 2011   ;)
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 04 avril 2012, 11:48:52 am
bonjour Oster.

l'important est l'information que l'on en tire,
carré impériale est un lien prenant partie à 1000 % pour l'Empire, donc il peut parfois ( méme souvent  :mrgreen: ) manquer d'objectivité.
je ne crois pas non plus à la feinte ,mais il semble que bien avant d'avoir des nouvelles de Villeneuve , il ai abandonné l'idée du débarquement en Angleterre , il ne pouvait mener cette action et assuré la sécurité du pays, ayant eu connaissance de la troisiéme coalition assez rapidement.
il n'en reste pas moins que l'article est globalement juste et tres interessant  :twisted:
après chacun en tire ce qu'il souhaite mettre en évidence  ;)

salutations Grognard.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 04 avril 2012, 15:53:48 pm
Citer
carré impériale est un lien prenant partie à 1000 % pour l'Empire

C'est bien ce que j'avais cru comprendre et merci à vous, général, de le préciser.......

je devrais bientôt retrouver ma bibliotheque et essayer de retrouver qq docs sérieux sur le sujet qui mérite d'être étoffé _ en attendant, à quand la bataille d'Hastings 1805 ?    :lol:
Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 27 avril 2012, 19:02:09 pm
je devrais bientôt retrouver ma bibliotheque et essayer de retrouver qq docs sérieux sur le sujet qui mérite d'être étoffé _ en attendant, à quand la bataille d'Hastings 1805 ?    :lol:

En attendant, j'ai vérifié mes sources et retrouvé qq bonnes références ( certains en libre accés ? ).
cette " histoire de la Grande terreur " n'est pas seulement un effet de propagande et elle ne s'est pas limitée à 1805...

Pour les faits :  en 1804, avec l'alliance Franco-Espagnole, l'Angleterre perd la supériorité ( numérique...*) navale  :!:
La situation intérieure se dégrade, les finances sont à sec......le Royaume-Uni aurait entre 400 et 500.000 hommes mobilisés : un pourcentage énorme de la population _ même si la grande majorité de cette "armée" est composée d'unités de volontaires plus ou moins fiables avec des niveaux d'entrainement et d'équipements trés variables ...

 Trafalgar change la donne, mais contrairement à une idée reçue, la flotte française reste une menace, les corsaires pillent le commerce et les colonies lointaines sont  menacées _ l'Irlande reste un probleme et une modeste invasion pourrait allumer l'étincelle de la rebellion  :mrgreen:
L'Angleterre va donc poursuivre une politique défensive  de fortifications des cotes, percement d'un canal protecteur etc....
En 1809, avec les alliances continentales la situation est perçue comme catastrophique et l'opposition parlementaire se déchaine avec l'opinion publique, contre les impots, les levées forcées pour la marine, etc...
En effet, la France construit et arme des vaisseaux dans tous les chantiers, de la Hollande à l'Adriatique....et la Royal Navy, usée par le blocus, voit à nouveau sa suprématie menacée **_ Il ne manque à la France que des équipages et des chefs _ il y en a , mais trop peu et trop dispersés  :(
Enfin, au moment où la France s'engage en Russie, c'est la marine américaine qui attaque et remporte des victoires humiliantes  :!:
Le mythe d'une Royale Navy invincible est donc bien éxagéré , mais elle beneficie d'un ascendant moral qui bloque des flottes neuves dans les ports, pendant que N transforme les marins en artilleurs.....
A plusieurs reprises, l'Angleterre a frolé la banqueroute et un Parti de la Paix aurait pu renverser un gouvernement impopulaire.... Le Guépier Espagnol _et les victoires de Wellington_ l'ont souvent sauvé de justesse ..... :arrow:

Nous avons donc beaucoup de sujets de méditations et d'idées à exploiter pour des  " what if..."  futurs  ;)


Biblio: *, **  The Navy that beat Napoleon,  Walter Brownlee, Cambridge University Press
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 10 mai 2012, 13:22:38 pm
bonjour Oster.

je te savais Anglophile avec des tendances anti-Napoléonienne , mais la ce n'est plus du partie pris c'est de l'art  ;)
chercher à dévaloriser la Marine Anglaise en rehaussant les capacités de la marine Française c'est bien, mais la réalité est tout autre , en méme temps tu rehausses sa victoire en faisant ainsi , c'est bien écrit, mais pas réaliste  :roll:
si l'Angleterre éprouvait des difficultés financière , des problèmes politiques et une opposition pacifiste forte , je crois bien savoir que la France aussi ( en plus il y avait des conspirations royalistes, financé ...devine par qui ?  ;) .
les problémes financiers l'Angleterre les cherchait à force de financer les troupes etrangéres contre la France.
les difficultés politique , ben ma foi , il me semble que certains Anglais pensait que la France avait le droit de vivre et commerçer tout comme eux.
l'armée Anglaise n'était pas nombreuses certes et si l'armée Impériale avait pu débarquer cela aurait été à mon avis réglé assez rapidement, au début tout au moins , la suite on peut l'imaginer,mais n'eu pas lieu.  ;) ;)
mais la marine Anglaise elle,tenait la dragée haute à la Française et cela pour moult raison , qu'elle ai craint, c'est tout à fait logique , seule les morts ont crus à leur invulnérabilité , et la Marine Anglaise était trop bien hiérarchisé pour se laisser aller à de telles pensées de domination pendant une guerre.
concernant la Royal Navy celle-ci était organisé autour des lords de la Navy , officiers généraux auxquels était associés les Amiraux  , Decrés voulut faire de même en France ,mais Napy n'écouta pas , et ce que ne voulait pas l'Empereur.........n'exista pas ¨, car Napoléon décidait seul.
et pourtant l'idée était bonne.
en France Napoléon mésestima cette arme tout comme avant l'avait fait les rois , de plus il était persuadé que l'on pouvait transformer les soldats en marin , il était totalement fermé aux contraintes de la guerre sur mer de la marine à voiles et commandait, point.  :cry:
il comptait pouvoir faire construire 4800 vaisseaux........... en réalité  de toute la période il n'en sorti que 73 des arsenaux et pour la plupart de mauvaise qualité.
la flotte Française à la fin de l'ancien régime accusait déjà un grand retard , la révolution fit le reste , l'intransigeance de l'Empereur finit le travail.
lors de la prise du pouvoir de Napoléon , la marine Française était exangue , détruites dans ses fondements méme , ses institutions , ses matériels , son personnel , matelots comme officier,
Les écoles d'officiers supprimés par la révolution , ne furent reconstitués qu'en 1810 , quand à l'école des Ingénieurs de vaisseaux qui avait elle survécu à la révolution , deParis , lieu de sa création , elle fut envoyé à Brest en 1801 , à Anvers en 1810 , à Toulon en 1814.
une exemple flagrant ;
l'artillerie Anglaise d'une meilleure qualité ,mais aussi servit de manière magistrale , explique la grande différence dans un combat entre les victimes dans les deux camps toujours en faveur des Anglais.
le choix des arsenaux ne fut pas non plus judicieux , tels Anvers et Venise.
la Navy ne souffrit pas ou si peu , même si tu trouvera une belle action Française , ce ne sera pas représentatif de l'époque , si son commerce fut " égratigné " ce fut léger, car à l’époque les taux d'assurance des navires n'était que de 6% , par contre lors de la guerre d'Amérique ceux-ci atteignaient les 50%.
à part quelques frégates , tout les navires restaient aux ports , au mouillage et ne pouvaient entrainer les hommes , à la fin les Anglais dominait tellement que la traversée de l'estuaire de la Seine était parait-il un exploit.  :?
en Aout 1813 un détachement Anglias débarqua à la Ciotat , incienda Cassis et enleva une vingtaine de navires marchands.
ahh, si l'Empereur avait laisser la marine aux mains de Decrés et respecté ses idées , ton post aurait pu etre vrai.
si la Marine Impériale avait été à l'image de l'armée terrestre.................................. :!:  :!:  :!:  :!:
non.......    ;)  mon cher Oster , les Anglais n'ont jamais craint la marine Impériale et ne furent jamais réellement inquiété.
ce qui n’enlève rien à leur valeur et discipline aux combats

information tiré en partie du livre d'Etienne Taillemite, " les hommes qui ont fait la marine Française "

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 10 mai 2012, 17:44:07 pm
Citer
non.......      mon cher Oster , les Anglais n'ont jamais craint la marine Impériale et ne furent jamais réellement inquiété.
ce qui n’enlève rien à leur valeur et discipline aux combats

Voila de la bonne discussion sérieuse et instructive  :!:

Citer
je te savais Anglophile avec des tendances anti-Napoléonienne , mais la ce n'est plus du partie pris c'est de l'art   

Anglophile: pas tant que ça....surtout aprés Thatcher  :!:      Anti-Napoleonien _ surtout en réaction à l'idolatrie sans reserves..... Merci pour l'Artiste   ;)
Citer
......Napoléon mésestima cette arme ......, de plus il était persuadé que l'on pouvait transformer les soldats en marin , il était totalement fermé aux contraintes de la guerre sur mer de la marine à voiles et commandait, point. 

Et n'est-ce pas la confirmation de ma théorie : il y avait au moins un domaine dans lequel il ne comprenait rien (mais refusait de l'admettre ) et il est bien responsable -en partie- de cet échec.......

Pendant longtemps, j'ai partagé l'opinion générale sur la domination de la RN,  mais j'ai beaucoup lu et écouté et je ne crois vraiment pas exagérer....Il y a eu au Musée de la Marine des expos sur la marine de Louis XIV -et  Colbert-, il y a Rochefort, il y a un gros effort de recherches et de documentation depuis  une trentaine d'années _ effort parallele en Angleterre de gens sérieux et passionnés qui partagent leurs découvertes.

On voit émerger une marine "de bric et de broc"  sous la menace de la Grande Armada, dont la décofiture donne l'élan à des générations d'aventuriers _ pas de jaloux , nous avons presque les meme mais ils ne bénéficient pas de la meme faveur royale et populaire....

On les bat, ils nous écrasent....ça va , ça vient jusqu'à Colbert -au gré des caprices royaux, des maitresses et des ministres.......

Il n'empeche qu'au  XVIII, nous avons un "empire" florissant  et des flottes de la mer de Chine au Labrador.....pour les historiens , la construction navale française est insurpassable _notamment avec l'architecte Sané dont les plans seront copiés sans vergogne.......


( pause momentanée- à suivre )

http://royalartillerie.blogspot.fr/2005/03/san-architecte-naval-de-louis-xvi.html
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: Chaos le 10 mai 2012, 18:03:35 pm
Citer
la Navy ne souffrit pas ou si peu

Pas trop d'accord avec vous, si les combats où elle a été engagé, se sont quasiment  transformés en victoire(pas mal de défaites contre la jeune marine des États-Unis(perte d'une guerre également(on ne peut pas être partout))), elle s'est qu'en même usée à assurer le blocus des ports soumis à l'autorité de Napoléon Ier.

Citer
si son commerce fut " égratigné " ce fut léger

Pas trop d'accord n'ont plus, elle lui fallut trouver d'autre déboucher pour son commerce, car le marché européen lui était interdit du fait du blocus continental, non?

Citer
il comptait pouvoir faire construire 4800 vaisseaux

 Il n'y aurait pas eu assez d'arbres en Europe pour construire autant de bateaux. Je pense que cette une coquille et que vous avez voulu écrire 480, ce qui parait plus logique et encore la Navy n'a jamais aligné autant de vaisseaux de guerre pendant cette période   ;) .

Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 10 mai 2012, 19:32:57 pm
Merci Chaos pour ce renfort à mes arguments  ;)

(Suite)
La meilleure preuve de cette qualité est donnée par les historiens anglais d'une part et surtout par le fait que l'Amirauté Britannique achetait systématiquement les vaisseaux et frégates capturés pour la RN _ aprés les avoir fait bien étudier par leurs architectes....

Dire que le commerce "fut égratigné" est oublier l'action des corsaires qui sévissaient jusqu'aux Indes......là aussi, la preuve contraire : des la reprise de la guerre la RN relance le syteme des convois _ Il peut y avoir jusqu'à  400  (quatre cent !)  batiments en attente de vents favorables , à l'entrée de la Baltique ou a l'abri de l'ile de Wight......systeme lourd, compliqué et lent qui épuise les équipages et fatigue les bateaux .

Et comme le souligne Chaos, il y a le blocus.....véritable Bagne flottant pour des équipages souvent recrutés de force ( la "Presse" ) ou envoyés directement des tribunaux en substitution à la prison- ou au gibet  :mrgreen:
Conditions terribles pour les navires maintenus au large par tous les temps pendant des mois....et pour des équipages parfois au bord de la mutinerie ( les Marines étant à bord pour contenir ce risque presque autant que pour combattre....)

Pour les rapports de Force : Trafalgar = 27 anglais/33 Franco-Espagnols........On peut dire que la bataille est un coup de dés et que rien n'était joué d'avance. D'ailleurs les Anglais sauvérent et rendirent hommage à certains des vaincus, comme Lucas du Formidable qui aborda la Victory, causant la mort de Nelson  :roll:

En 1812, quand la marine américaine prend ou coule des navires anglais -jusque aux côtes françaises- la réaction de panique n'est pas feinte.....seule la guerre de Russie améliore les nouvelles....

Quant à la supériorité de l'artillerie (qui est réelle)  elle n'est pas tellement technique que fruit d'un entrainement  ininterrompu ( cadence et précision) et d'une longue expérience qui enseigne à viser "en plein bois" plutot qu'à démater   ......et comme le dit notre Jack Aubrey , aprés Nelson, "Never mind the manoeuvers, just go straight at them ..."  = Ca passe ou ça casse  :twisted:

Et j'espére bien te voir un soir à la table des Marins de la Carmagnole où on peut chanter, comme je l'ai appris dans ma jeunesse,  "au 31 du mois d'aout.....et M....pour le roi d'Angleterre ,,qui nous a déclaré la guerre "   :p

Pour te convaincre, je ne me suis pas contenté d'une lecture assidue de Jack Aubrey et Hornblower mais aussi de nombreux bons auteurs :

Brownlee, déja cité - mais aussi Brian Lavery : Nelson's Navy et Sailing Ships of War 1400-1860 (Conway ed.), Fighting Sails encyclopedia et bien sur les ouvrages de Jean Boudriot (pour leur beauté graphique ! )

encore un lien interessant en français :
Citer
http://marine-imperiale.pagesperso-orange.fr/amiraux/n_amiraux.htm
Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 11 mai 2012, 17:55:21 pm
bonjour Oster.


 
Anglophile: pas tant que ça....surtout aprés Thatcher  :!:      Anti-Napoleonien _ surtout en réaction à l'idolatrie sans reserves.....
Et n'est-ce pas la confirmation de ma théorie : il y avait au moins un domaine dans lequel il ne comprenait rien (mais refusait de l'admettre ) et il est bien responsable -en partie- de cet échec.......



il y a un fossé entre idolatrie et réalité , reconnaître les qualités et défauts de Napoléon n'est pas de l’idolâtrie ,mais c'est combattre la campagne de dénigration orchestrée par les royalistes Franco-Anglais ,
si tu relis ton précédent message tu mets en avant la force de la marine Impériale et dévalue celle de la Royal Navy, mais malgrés tout ils tinrent bon face à une France agressive et à une Amérique belliqueuse.  ;)



Il n'empeche qu'au  XVIII, nous avons un "empire" florissant  et des flottes de la mer de Chine au Labrador.....pour les historiens , la construction navale française est insurpassable _notamment avec l'architecte Sané dont les plans seront copiés sans vergogne.......


oui mais bon.............  :cry:
l'histoire se passe fin 18 éme et début  19éme concernant le consulat et l'Empire et à cette période la marine Anglaise etait superieure à la marine Imperiale des le début et bien plus à la fin , il ne suffisait pas d'avoir des vaisseaux de qualité encore fallait-il des équipages de méme ordre.


il y a un gros effort de recherches et de documentation depuis  une trentaine d'années _ effort parallele en Angleterre de gens sérieux et passionnés qui partagent leurs découvertes.


cela sous-entendrait qu'avant il n'y avait pas d'historiens serieux concernant la Marine Imperiale ou Anglaise.  8)


Et n'est-ce pas la confirmation de ma théorie : il y avait au moins un domaine dans lequel il ne comprenait rien (mais refusait de l'admettre ) et il est bien responsable -en partie- de cet échec.......


donc de ce fait , il n'y a que cela à retenir sinon c'est de l'idolatrie  :roll:


Voila de la bonne discussion sérieuse et instructive  :!:
 

eh ben au moins il en sort quelque chose de constructif.  ;)

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 11 mai 2012, 18:11:21 pm
Citer
eh ben au moins il en sort quelque chose de constructif. 


.......Et c'est sans doute ce qu'il faut retenir  :D


Sinon, je suis toujours à la recherche d'arguments, docs, bonnes idées ou partenaires pour mon projet de " what if ",  le débarquement en Angleterre et Hastings  1805  ;)
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 11 mai 2012, 18:17:50 pm
bonjour Chaos

Pas trop d'accord avec vous, si les combats où elle a été engagé, se sont quasiment  transformés en victoire(pas mal de défaites contre la jeune marine des États-Unis(perte d'une guerre également(on ne peut pas être partout))), elle s'est qu'en même usée à assurer le blocus des ports soumis à l'autorité de Napoléon Ier.


oui donc...... cite moi la victoire d'une escadre Française contre une Anglaise au cours du consulat ou de l'Empire....


Pas trop d'accord n'ont plus, elle lui fallut trouver d'autre déboucher pour son commerce, car le marché européen lui était interdit du fait du blocus continental, non?


oui c'est un fait mais les prises des corsaires Français n'ont jamais porté de gros préjudices à leur commerce , preuve en est , le montant des primes d'assurances comme déja citées sont de 6% alors que contre le jeune état Americain elles sont de 50% , ou situerais-tu ou comment expliques-tu la différence entre ces deux taux si ce n'est pas pour toi une facilité de circulation avant l'entrée en guerre des " States ".


Il n'y aurait pas eu assez d'arbres en Europe pour construire autant de bateaux. Je pense que cette une coquille et que vous avez voulu écrire 480, ce qui parait plus logique et encore la Navy n'a jamais aligné autant de vaisseaux de guerre pendant cette période   ;) .


en 1811 l'Empereur tint ce discours à Decrés ;
"- il résulte de mes différents renseignements que j'ai en France 16 millions d'arbres ayant 5 pieds de tours ou 480 millions de pieds cubes , ou de quoi faire 4800 vaisseaux.
avec un seul ordre , je puis faire couper dans tout mon Empire une quantité de bois suffisante pour faire 4800 vaisseaux et cela sans porter préjudice à mes foréts.
si coquilles il y a c'est de l'auteur ,mais je te laisse le soin de vérifier ,moi je n'ai pas de calculettes , en tout cas s'il avait le bois pour faire les navires , il lui manquait beaucoup d'autres matiéres et surtout.....surtout en fin de compte des marins capable de combattre les trois ponts de 90 et 100 canons Anglais.

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 11 mai 2012, 18:34:19 pm
re-

voila de quoi appuyer mes dires et je vous laisse le lien ci-dessous pour pouvoir tout lire si cela vous interesse  ;)


  Victime de la Révolution


De fait, la marine française apparaît comme la grande victime de la Révolution. La flotte victorieuse de la guerre d'Amérique n'est plus. La désorganisation se manifeste dès 1789-1790 par l'agitation des ouvriers des ports, des mutineries d'équipages gagnés aux idées nouvelles et par une émigration massive du corps des officiers. Au 1er mai 1791, l'amiral Thevenard constate qu'il ne reste plus que cinq amiraux sur quarante-deux, quarante-deux capitaines de vaisseau sur cent soixante-dix et trois cent cinquante-six lieutenants sur six cent trente.
Pour combler ces vides, il a fallu faire un appel massif aux officiers du commerce, aux pilotes, aux officiers-mariniers, à de simples matelots, sans parler officiers retraités. L'avancement des lieutenants de vaisseau en a été extraordinairement précipité.

Un redressement se manifeste cependant au cours de l'an II, grâce à la poigne de fer du Comité de Salut public et à l'ardeur de certains représentants en mission, comme Jean Bon Saint-André. Les arsenaux sont soumis à une direction impitoyable avec la mobilisation de milliers d'ouvriers astreints à une discipline draconienne et la réquisition de matières premières. Le corps des officiers est épuré, de nouvelles promotions massives permettent de combler les vides des cadres. Les équipages sont également complétés par l'utilisation de toutes les ressources de l'inscription maritime.
Des résultats sont obtenus. Certes, le 1er juin 1794, l'escadre de Villaret Joyeuse subit une défaite, au large d'Ouessant, devant la flotte de Howe et perd sept vaisseaux.
Mais, le combat a duré trois jours et a permis le passage d'un convoi de ravitaillement d'une centaine de voiles venu des Antilles à destination de Brest au bord de la famine. En Méditerranée, à deux reprises, l'amiral Martin tient tête. Le 14 mars 1794, il perd deux vaisseaux, autant que les Anglais. Le 13 juillet 1795, un seul.

En définitive, les capacités de manoeuvre apparaissent honorables. Officiers et marins font preuve d'allant et de détermination. Si les pertes en personnel sont plus lourdes que celles des Anglais, la faute en incombe à des erreurs anciennes : entraînement insuffisant, cadences de tir trop faibles, tir à démâter... Comme le soulignera plus tard l'amiral Jurien de La Gravière, « Nul sentiment encore de cette infériorité que Villeneuve proclamait avec tant de découragement quelques années plus tard ».
Une rechute se manifeste cependant au cours des mois suivants, sensible lors de l'affaire de Groix, qui succède à l'échec du débarquement d'une troupe d'émigrés à Quiberon. Les pertes françaises sont cinq fois supérieures à celles des Anglais.
 
Devenu ministre de la Marine sous la Convention thermidorienne et le Directoire, l'amiral Truguet entreprend un second redressement inspiré largement des institutions de l'Ancien Régime.
L'inscription maritime est rétablie sur ses bases de 1789. L'élection des syndics disparaît. Sont réintégrés nombre d'officiers de la marine de Louis XVI : Brueys, Villeneuve, du Chayla, Dupetit-Thouars. Ce redressement est cependant entravé par l'inflation et le retour au libéralisme. Les arsenaux manquent de produits essentiels. Mal payés, soumis à une discipline insupportable, les ouvriers désertent. Le déficit des équipages reprend des proportions considérables, aggravé par le fait que les deux régions de recrutement majeur, l'ouest et le sud-est sont devenues des foyers de la contre-révolution.
Le phénomène le plus grave concerne cependant la démoralisation croissante des cadres, liée à la dégradation de l'instrument et qui va déboucher sur un sentiment d'impuissance, avec la perte de tout esprit offensif et le refuge dans une inaction stérile.





  La marine anglaise meilleure que jamais


Cette crise matérielle et morale survient, par une ironie de l'histoire, à un moment où la marine britannique devient un splendide instrument de combat et accomplit sur mer la révolution effectuée sur terre par l'armée française. Cette mutation tient tout d'abord à des innovations tactiques liée à un effort de réflexion, grâce en grande partie à l'ouvrage de l'Écossais Clerk, Essay on Naval Tactics.
Les amiraux britanniques s'affranchissent progressivement de la sacro-sainte ligne de file en honneur au XVIIIe siècle et à l'origine de canonnades stériles. Ils n'hésitent pas, en attaquant au vent, à faire porter leur effort sur le centre ou l'arrière-garde de l'ennemi, voire à rompre la ligne adverse, suivant la méthode pratiquée par Duncan à Camperdown et qui sera reprise par Nelson à Trafalgar.
Cette innovation tactique ne donne toute sa mesure que grâce à une amélioration impressionnante du tir. Tirant le meilleur parti de nouveaux procédés techniques : platines, gargousses, débattement des pièces, pratiquant un entraînement intensif, les canonniers britanniques obtiennent un tir deux fois plus rapide et deux fois plus précis que celui des Français ou des Espagnols. Au moment du franchissement de la ligne, ils lâchent d'imposantes bordées à bout portant contre le tableau arrière très vulnérable des vaisseaux de l'époque avec des effets dévastateurs. Ils tirent encore « plein bois », bord à bord, à demi-portée de pistolet. Traversant la muraille, les boulets projettent dans les batteries de meurtriers éclats de bois qui provoquent des hécatombes parmi le personnel.

Autre élément : une nouvelle génération de jeunes chefs, les Duncan, Jervis, Cornwallis, Nelson pratiquent avec ardeur et conviction l'attaque massive et le combat rapproché. À la différence de la marine française, la cohésion entre officiers est admirable, au point de déboucher sur la « bande de frères » prônée par Nelson et qui aboutit à un combat en équipes.
Ce comportement est également facilité par un dernier élément, spécifique d'une guerre idéologique, le ressort passionnel, comme le souligne encore Jurien de La Gravière :
« Au lieu de ces jeunes nobles qui se battaient en riant, deux peuples acharnés à se détruire ; au lieu de cette humeur belliqueuse et sans fiel, un sentiment profond et opiniâtre... À voir les masses que ce zèle fanatique soulève et pousse à l'ennemi, on peut pressentir que l'ancienne stratégie va se trouver insuffisante pour de tels combats et de telles passions »,
Officiers et équipages français ne restent pas étrangers à cette ardeur. Mais, faute de qualités manoeuvrières, prisonniers de méthodes de tir surannées, ils ne pourront que subir le choc et mourir stoïquement. Ils en apporteront la preuve à Aboukir, à Trafalgar ou à Saint-Domingue, lors des premières grandes batailles d'anéantissement.

L'état de la marine ne peut, en attendant, que susciter le mépris des jeunes généraux de « l'armée d'Angleterre ». Sans reprendre des expressions aussi brutales que celles de Kléber : « Casabianca me disait souvent, c'est un cadavre infect, et il ne se trompait pas », ou de Belliard : « Les maudits marins ne sont pas meilleurs sur l'eau douce que sur l'eau de mer » ou encore de Hoche : « Notre détestable marine ne peut et ne veut rien faire... quel composé bizarre :
un grand corps dont les parties sont désunies et incohérentes ; l'indiscipline organisée dans un corps militaire... l'orgueilleuse ignorance et la sotte vanité... », Bonaparte ne peut s'empêcher de dire à Marmont : « Il n'y a rien à faire avec ces gens-là, ils n'ont aucune puissance d'exécution. Il nous faudrait une flottille et déjà les Anglais ont plus de bateaux que nous. Les préparatifs indispensables sont au-dessus de nos forces, il faut en revenir à nos projets sur l'Orient, c'est là qu'il y a de grands résultats à obtenir ».

http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Napoleon_Angleterre_1_Napoleon.asp#ancre2

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: Chaos le 11 mai 2012, 22:59:47 pm
Citer
la Navy ne souffrit pas ou si peu

Citer
Citation de: Chaos le Hier à 18:03:35

    Pas trop d'accord avec vous, si les combats où elle a été engagé, se sont quasiment  transformés en victoire(pas mal de défaites contre la jeune marine des États-Unis(perte d'une guerre également(on ne peut pas être partout))), elle s'est qu'en même usée à assurer le blocus des ports soumis à l'autorité de Napoléon Ier.

Citer
oui donc...... cite moi la victoire d'une escadre Française contre une Anglaise au cours du consulat ou de l'Empire....

Aucune,
Si la Navy n'avait pas souffert de cette guerre d'usure contre la France, je pense qu'elle aurait été largement capable de battre la jeune marine des États-Unis et ainsi remporter la guerre de 1812. Mais voilà faute de navires ou d'une réelle volonté politique, elle l'a perdue.

Citer

si son commerce fut " égratigné " ce fut léger

Citation de: Chaos le Hier à 18:03:35
    Pas trop d'accord n'ont plus, elle lui fallut trouver d'autre déboucher pour son commerce, car le marché européen lui était interdit du fait du blocus continental, non?


oui c'est un fait mais les prises des corsaires Français n'ont jamais porté de gros préjudices à leur commerce , preuve en est , le montant des primes d'assurances comme déja citées sont de 6% alors que contre le jeune état Americain elles sont de 50% , ou situerais-tu ou comment expliques-tu la différence entre ces deux taux si ce n'est pas pour toi une facilité de circulation avant l'entrée en guerre des " States ".

Là nous nous sommes pas compris, je ne faisais pas allusion aux corsaires français mais au blocus continental, car les pays européens lui étant fermé, elle lui a fallu trouver d'autre déboucher. Produire des marchandises, c'est bien, mais les vendre, c'est mieux.

Citer
Citation de: Chaos le Hier à 18:03:35


    Il n'y aurait pas eu assez d'arbres en Europe pour construire autant de bateaux. Je pense que cette une coquille et que vous avez voulu écrire 480, ce qui parait plus logique et encore la Navy n'a jamais aligné autant de vaisseaux de guerre pendant cette période   ;) .


en 1811 l'Empereur tint ce discours à Decrés ;
"- il résulte de mes différents renseignements que j'ai en France 16 millions d'arbres ayant 5 pieds de tours ou 480 millions de pieds cubes , ou de quoi faire 4800 vaisseaux.
avec un seul ordre , je puis faire couper dans tout mon Empire une quantité de bois suffisante pour faire 4800 vaisseaux et cela sans porter préjudice à mes foréts.
si coquilles il y a c'est de l'auteur ,mais je te laisse le soin de vérifier ,moi je n'ai pas de calculettes , en tout cas s'il avait le bois pour faire les navires , il lui manquait beaucoup d'autres matiéres et surtout.....surtout en fin de compte des marins capable de combattre les trois ponts de 90 et 100 canons Anglais.

Pour la dernière remarque, je suis à la recherche d'éléments plus pertinents.  ;)

Quant à la tactique de briser la ligne, contre une escadre parfaitement entrainée et coordonnée, c'est une mission suicide:
-l’escadre attaquée barre le T, toute les bouches à feu tir sur les navires qui foncent sur vous. Pendant toute la période d'approche, vous en prenez plein la G.... sans compter les tirs en enfilades. Bref, cette tactique marche contre des marines sous-entrainées comme l'était la marine française et espagnole.

Autrement, la royal-navy a su évoluer avec les techniques de son temps, doublage de la coque en cuivre, utilisation d'un nouveau procéder pour fondre les canons, la qualité de la poudre qui s'améliore, de nouvelle méthode de fabrication de l'accastillage grâce à la machine à vapeur, le métal qui fait sont apparition (chaines qui remplacent les câbles en chanvre et des T en fers en remplacement de certaines pièces en bois), l'apparition des caronades qui feront des ravages pendants la bataille de Trafalgar, les français lui préférant les obusiers, nouveau système de transmission d'ordre. Pas mal de petites nouveautés qui misent bout à bout donneront quelques avantages aux anglais.
Quant la marine française, au moment de sa mutation, la révolution éclatera et on sait ce qu'il est advenu.




Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 11 mai 2012, 23:37:02 pm
Citer
si tu relis ton précédent message tu mets en avant la force de la marine Impériale et dévalue celle de la Royal Navy, mais malgrés tout ils tinrent bon face à une France agressive et à une Amérique belliqueuse.


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|

Si tu me lis bien, je ne dénigre pas la Royale Navy : je dis seulement que sa tache n'a pas été aussi facile que ce que l'on a souvent raconté et qu'elle avait aussi de gros problemes.....les avoir surmontés et maintenir sa supériorité est tout à son honneur et à celui des hommes qui ont supporté cette ecrasante responsabilité....qu'on peut parfois comparer à celle de la RAF  à l'été 40....
Il y a d'ailleurs dans Masson une allusion au Plan Manstein pour Seelowee   ( à la base de mon interet pour ce What If...).
Les chances de réussite du passage en force de la flotille de Boulogne étaient sans doute même un peu moins utopiques qu'en 1940  :shock:
Et si Masson sous-titre " Napoleon mediocre stratege naval "  peut-on le taxer d'Anglophilie Royaliste  :?:

D'ailleurs si nos marins sont toujours fiers de se considerer comme "la Royale" n'est- ce pas un peu un aveu.....les statistiques de Masson sont éloquentes : ce départ en masse des Amiraux et autres cadres est moins du à la crainte pour leur vie  qu'à leur sentiment de caste. On ne parvenait que tres rarement aux commandements hors de la noblesse en France.......alors que la " Bande de freres" de Nelson s'etait formée  à la mer des 10/12 ans, sans distinction, ni privileges ....

Ouf, tout ça donne soif, n'est-il pas...?   Donc, à votre Santé   :p
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 11 mai 2012, 23:52:28 pm
Petite précision pour Chaos:

en 1811 l'Empereur tint ce discours à Decrés ;
Citer
"- il résulte de mes différents renseignements que j'ai en France 16 millions d'arbres ayant 5 pieds de tours ou 480 millions de pieds cubes , ou de quoi faire 4800 vaisseaux.
avec un seul ordre , je puis faire couper dans tout mon Empire une quantité de bois suffisante pour faire 4800 vaisseaux et cela sans porter préjudice à mes foréts.

L'Angleterre , pour la même periode doit importer 3.300  mats de Russie et de Prusse  ( tant que le passage est possible ) et 23.000 mats du Canada.......
Auxquels il faut ajouter Poix et Goudrons, Chanvres et autres matieres à filer, etc... Imaginez le volume que cela représente  :roll:

(Source : le commerce maritime en 1800-1815)
Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 12 mai 2012, 00:14:45 am
re-


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|


comme quoi il y a ceux qui sont capable d'ouverture et ceux qui se complaise à avoir raison quelle que soit le temps qui s'annonce.  :twisted:


Si tu me lis bien, je ne dénigre pas la Royale Navy : je dis seulement que sa tache n'a pas été aussi facile que ce que l'on a souvent raconté et qu'elle avait aussi de gros problemes.....les avoir surmontés et maintenir sa supériorité est tout à son honneur et à celui des hommes qui ont supporté cette ecrasante responsabilité....qu'on peut parfois comparer à celle de la RAF  à l'été 40....


non ...non...je t'ai bien lu   ;)
et ta redondance le prouve...la royale navy à souffert de  la perfidie de l'auto-défense Impériale  :mrgreen:


Merci pour l'excellent texte de Philippe Masson _qu'il faut bien lire jusqu'au bout_  En définitive, il ne contredit pas tellement le mien...... :|


à la lecture de ton objectivité , je comprends bien .........sans doute te nommes -tu...Masson  ;)


alors que la " Bande de freres" de Nelson s'etait formée  à la mer des 10/12 ans, sans distinction, ni privileges ....


ni distinction...........ni priviléges  :?
je crois qu'il te faudra reprendre la lecture de l'histoire de la Navy , pour comprendre ce que fut la marine Anglaise et l’enrôlement des matelots , car c'est ce qui fit son efficacité  ;)


D'ailleurs si nos marins sont toujours fiers de se considerer comme "la Royale" n'est- ce pas un peu un aveu.....


reconnaissance du à l'Angleterre par le gros Louis et par les rois suivant qui niait l'histoire de l'Empire , aujourd'hui encore si tu vas au Puy-du-fou , le parc est attrayant , le spectacle superbe , les animations magiques et pourtant lors du spectacle du soir l'on t'expliques que concernant cette période ;
"- la nuit assombrit l'histoire du royaume de France " et nous sommes au 21 éme siécle.
au moins eux ont franchement l'attitude negationniste de cette période , ce qui est respectable  ;)


Ouf, tout ça donne soif, n'est-il pas...?   Donc, à votre Santé   :p


ben moi ça va , le peu que j'ai ecrit ne m'a pas assoiffé , c'est sans doute du au peu de tension ressenti au cours de mes propos , mais santé tout de méme , comme Surcouf avec les Anglais  :mrgreen:

salutations.





















































































































Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 12 mai 2012, 00:27:31 am
re- Chaos.

Aucune,
Si la Navy n'avait pas souffert de cette guerre d'usure contre la France, je pense qu'elle aurait été largement capable de battre la jeune marine des États-Unis et ainsi remporter la guerre de 1812. Mais voilà faute de navires ou d'une réelle volonté politique, elle l'a perdue.

Là nous nous sommes pas compris, je ne faisais pas allusion aux corsaires français mais au blocus continental, car les pays européens lui étant fermé, elle lui a fallu trouver d'autre déboucher. Produire des marchandises, c'est bien, mais les vendre, c'est mieux.

Pour la dernière remarque, je suis à la recherche d'éléments plus pertinents.  ;)

Quant à la tactique de briser la ligne, contre une escadre parfaitement entrainée et coordonnée, c'est une mission suicide:
-l’escadre attaquée barre le T, toute les bouches à feu tir sur les navires qui foncent sur vous. Pendant toute la période d'approche, vous en prenez plein la G.... sans compter les tirs en enfilades. Bref, cette tactique marche contre des marines sous-entrainées comme l'était la marine française et espagnole.

Autrement, la royal-navy a su évoluer avec les techniques de son temps, doublage de la coque en cuivre, utilisation d'un nouveau procéder pour fondre les canons, la qualité de la poudre qui s'améliore, de nouvelle méthode de fabrication de l'accastillage grâce à la machine à vapeur, le métal qui fait sont apparition (chaines qui remplacent les câbles en chanvre et des T en fers en remplacement de certaines pièces en bois), l'apparition des caronades qui feront des ravages pendants la bataille de Trafalgar, les français lui préférant les obusiers, nouveau système de transmission d'ordre. Pas mal de petites nouveautés qui misent bout à bout donneront quelques avantages aux anglais.
Quant la marine française, au moment de sa mutation, la révolution éclatera et on sait ce qu'il est advenu.

concernant le commerce je t'avais bien compris et il n'en demeure pas moins qu'économiquement si la nation Anglaise souffrait , sa marine resta supérieure à celle de la france.
pour le reste je suis d'accord avec toi ...la marine Française était sous entraîné donc ses matelots et officiers  aussi.
la marine Anglaise fut en pleine mutation et innovation comme tu le précise.

pour moi elle resta supérieure à la notre pendant la période révolutionnaire , consulaire et Impériale.

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 12 mai 2012, 10:36:16 am
...........Nelson , fils d'un pasteur  ( mais petit neveu d'un 1er ministre, c'est vrai)  engagé à 12 ans et Collingwood, fils d'un marchand...........

Enfin, si tu vas chercher des arguments au Puit du Fou, c'est l' Ultima Ratio Regum _ Et il ne reste qu'à baisser pavillon ... :cry:
Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 13 mai 2012, 10:50:54 am
bonjour Oster.

...........Nelson , fils d'un pasteur  ( mais petit neveu d'un 1er ministre, c'est vrai)  engagé à 12 ans

petit-neveu d'un 1er ministre , soit , je suis certain que cela n'a pu l'aider dans sa carriére   :mrgreen:


Collingwood, fils d'un marchand...........


fils de marchand, certes , mais cousin d'un Amiral , cela n'a pas du nuire à sa carriére   :mrgreen:


Enfin, si tu vas chercher des arguments au Puit du Fou, c'est l' Ultima Ratio Regum


" la force dernier arguments des rois "  :shock:
me concernant , c'est une bien vilaine phrase adressé à un " grognard "  :| et d'ailleurs ne comprends pas pourquoi m'attribuer cette maxime.
mais en fait je prends cette diatribe pour une reconnaissance de mes arguments  ;)
non , c’était juste pour te montrer que tu n'étais pas seul à chercher des poux à l'Empire , mais le Puy du fou lui à le mérite d'assumer .
pourtant je t'assure que le spectacle comme le parc est très... très... intéressant , malgré son obscurantisme concernant la période du consulat et Impériale.
mais l'évocation des guerres de Vendée est très émouvante.

Et il ne reste qu'à baisser pavillon ... :cry:

que nenni mon cher , je ne navigue pas sur le " vengeur "  :roll:
c'est bon pour un capitaine de vaisseau de la convention , qui abandonna son navire pour se réfugier sur la vaisseau Anglais abandonnant son équipage et ses blessés.  :evil:

je préféres naviguer sur celui-ci avec ce capitaine la.

Jean-Jacques-Etienne LUCAS, capitaine de vaisseau, commandeur de la Légion d’Honneur, chevalier de Saint-Louis, né a Marennes (Charente-Inférieure) le 28 avril 1764, mort à Brest le 6 novembre 1819.
commandant du " redoutable "  bien nommé ,à trafalgar  ;)
En 1807, Lucas fut nommé au commandement du Régulus. Ce vaisseau faisait partie de l’armée navale aux ordres du vice-amiral Allemand, réunie en rade de l’île d’Aix, lorsque, le 11 avril 1809, elle fut attaquée par la flotte de l’amiral Cochrane, composée de douze vaisseaux, sept frégates, neuf bricks, six avisos et environ quarante autres bâtiments, dont la plupart étaient des brûlots. Le Régulus fut un des premiers vaisseaux accrochés ; un grand brûlot lançant des fusées incendiaires, des éclats de bombes et de grenades, vint tomber sous son beaupré ; vainement il fit couper ses câbles et mettre le perroquet de fougue sur le mât ; comme ce brûlot venait vent arrière, il fut impossible de l’éviter. Le feu se communiqua bientôt dans les focs du Régulus, il gagna le beaupré et toute la partie de l’avant du vaisseau. L’équipage travaillait à se débarrasser de ce brûlot avec une ardeur d’autant plus héroïque qu’il manœuvrait sous une grêle de boulets et de projectiles de toute espèce, lancés par les brûlots et par les vaisseaux ennemis. Enfin, après une demi-heure des efforts les plus pénibles, on était parvenu à le mettre au large ; mais il fallut alors manœuvrer pour éviter ceux qui s’avançaient dans la même direction, ce qui fit tomber le Régulus sur le banc dit les Palles. La mer était basse alors, et bientôt le vaisseau, ayant déjaugé de neuf pieds, se coucha sur le côté de manière à faire craindre qu’il ne pût être relevé.

Au flot, Lucas manœuvra pour retirer son vaisseau de la position où il se trouvait, A. la réserve de douze canons de trente-six et quatre de dix-huit, tout le reste de la batterie fut jeté à la mer ; on vida toute l’eau, et l’on ne conserva de poudre que ce qu’il en fallait pour servir l’artillerie conservée. Alors on élongea des ancres et de fortes touées ; bientôt le vaisseau fut à flot, et il fut aussitôt mis en appareillage. Il était temps, car plusieurs vaisseaux anglais, ayant passé sous les forts d’Oleron, vinrent mettre le feu aux vaisseaux échoués, comme le Régulus, sur les Palles, mais qui comme lui n’avaient pu se relever.

C’était le 12, à dix heures du matin, que le vaisseau avait commencé à flotter ; à deux heures après midi il était à la voile, et parvenu à l’entrée de la rivière de Rochefort ; mais n’ayant plus ni ancres, ni câbles, ni grelins, Lucas fût forcé de l’échouer sur les vases devant Fouras. On était alors dans les grandes marées, et le Régulus se trouva échoué tellement haut, qu’il fallut attendre la grande marée suivante pour essayer de le relever.

Ce fut pendant qu’il était dans cette position qu’une flottille anglaise, composée de deux frégates, deux bombardes, six bricks portant du gros calibre, une goélette munie de fusées à la Congrève et accompagnée de trois brûlots, vint, le 13, mouiller à portée et demie de canon derrière le Régulus, qui ne pouvait lui opposer que les restes de son artillerie. Lucas fit établir, dans la chambre de conseil, des plate-formes sur lesquelles on monta deux canons de dix-huit qui, joints à ceux de la grande-chambre et de la sainte-barbe, formèrent une batterie de six pièces, avec laquelle, dans l’espace de six heures, il tira environ quatre cent cinquante coups, qui endommagèrent assez fortement plusieurs des bâtiments ennemis. Plusieurs bombes tombèrent à bord du Régulus ; l’une d’elles traversa le gaillard d’arrière, tout le faux-pont, et éclata dans la cale ; un homme fut tué et cinq grièvement blessés. Le lendemain, Lucas eut encore à soutenir un combat, qui dura environ trois heures, et dans lequel il eut un homme tué et quatre blessés.

Le 16, les vaisseaux et frégates qui restaient de ceux qui s’étaient échoués étaient parvenus à entrer en rivière ; le Régulus se trouva seul exposé aux attaques delà flottille anglaise, qui alors dirigea tous ses efforts sur lui. Lucas, de son côté, fit ses dispositions pour les repousser, et aussi pour assurer le salut de son équipage, dans le cas où il se verrait forcé d’abandonner le vaisseau. Toutefois le temps fut tellement orageux pendant toute cette journée que les Anglais n’osèrent rien entreprendre, et Lucas profita de cette espèce d’armistice forcé pour mettre son vaisseau à l’abri de l’effet des bombes et de l’incendie.

Le 20, le temps étant devenu plus maniable, la flottille anglaise, commandée par l’amiral Gambier en personne, vint s’établir et s’embosser derrière le Régulus. A deux heures et demie, elle commença son feu, qui dura, sans interruption, jusqu’à sept heures et demie du soir. Pendant ce laps de temps, le Régulus tira environ quatre cents coups de canon. Six bombes tombèrent à bord, mais heureusement, elles éclatèrent en tombant. La poupe du vaisseau fut entièrement criblée et la mâture fortement endommagée ; deux hommes furent tués et quatre blessés.

Jusqu’au 24, la flottille anglaise ne fit aucune démonstration hostile ; mais ce jour-là, à sept heures et demie du matin, elle vint s’embosser près de l’Ile d’Enet, par la hanche de bâbord du Règùlus, et de manière, cette fois, à ne pouvoir être atteinte ni par ses canons de retraite, ni par ceux de côté. Lucas, voyant que la position prise par les Anglais l’exposait à recevoir tous leurs coups sans pouvoir riposter, fit alors hacher plusieurs sabords, couper les montants des fenêtres des chambres, jeter bas toute la galerie, une partie du therme de bâbord, et il parvint ainsi à installer trois pièces de trente-six, qui tirant à toute volée, forcèrent bientôt les bombardes et bricks à appareiller, pour se soustraire à l’action d’un feu aussi vif que bien nourri. Dans cette dernière action, qui dura huit heures et demie, le Régulus tira cinq cent trente coups de canon, et lorsque le feu cessa il ne lui restait de munitions que pour quinze coups.

Enfin, après un acharnement de quinze jours sur un seul vaisseau qu’il n’avait pu parvenir à réduire, l’amiral anglais, persuadé que désormais ses efforts seraient inutiles, s’éloigna dans la nuit du 25 au 26. Les marées commençant alors à rapporter, et Lucas ayant reçu de Rochefort les secours qui lui étaient nécessaires, releva son vaisseau, et, le 29 avril, il rentrait dans ce port, où il fut reçu en triomphe par les habitants.

Au mois de juin 1810, Lucas reçut l’ordre de se rendre à Brest, pour y prendre le commandement du vaisseau le Nestor qu’il conserva jusqu’en 1816, époque à laquelle il fut mis à la retraite ; il avait alors cinquante-un ans, il était dans toute la vigueur de l’âge et de l’activité, et certes il eût pu encore rendre d’utiles services. Le commandant Lucas avait été, en 1814, porté sur une promotion de contre-amiraux ; mais les évènements politiques qui survinrent alors ayant empêché qu’elle ne fût signée, il fut ainsi privé d’un grade qu’il avait si noblement acquis.

le lien ci-dessous ;

http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article1184

comme tu vois, méme si je suis un piétre marin , je me permets de choisir quand méme un capitaine qui combat plutot que celui qui abandonne.
en gros je suis plus pret ;
" à clouer le pavillon "  :twisted:

salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 13 mai 2012, 11:03:33 am
re.



salutations.
Titre: Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 13 mai 2012, 18:14:16 pm

Citer
Pour les rapports de Force : Trafalgar = 27 anglais/33 Franco-Espagnols........On peut dire que la bataille est un coup de dés et que rien n'était joué d'avance. D'ailleurs les Anglais sauvérent et rendirent hommage à certains des vaincus, comme Lucas du Formidable qui aborda la Victory, causant la mort de Nelson 


Pardon de me citer moi-même.......je rendais hommage ( comme les Anglais ) à Lucas, il y a qq jours  :!:

et encore une fois, non, je ne cherche pas des poux à l'Empire -les pauvres bougres en avaient bien assez- mais je n'ai pas plus envie de fréquenter obligatoirement cette église que les autres  _ ce qui ne m'empeche pas d'apprécier J.S.Bach ou la Manoeuvre d'Austerlitz......inutile de se mettre à genoux pour cela   ;)
Titre: Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 13 mai 2012, 19:32:52 pm
re-Oster.

mais je n'ai pas plus envie de fréquenter obligatoirement cette église que les autres 

alors à chacun le respect de ses croyances.  8)

ce qui ne m'empeche pas d'apprécier J.S.Bach ou la Manoeuvre d'Austerlitz.....

et celle-ci   :?:
http://www.youtube.com/watch?v=uJ6T1bgKkj4&feature=related

inutile de se mettre à genoux pour cela   ;)

jugement de valeur concernant les goûts des autres , à chacun ses choix de vie , en respectant les choix des autres l'on acquiert le respect de l'autre.  ;)

salutations.
Titre: Re : Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: oster1815 le 16 mai 2012, 22:45:28 pm
[quote author=during link=topic=6800.msg93251#msg93251 date=1
alors à chacun le respect de ses croyances.  8)
.................
jugement de valeur concernant les goûts des autres , à chacun ses choix de vie , en respectant les choix des autres l'on acquiert le respect de l'autre.  ;)
[/quote]

Bonsoir Général,

D'accord là-dessus,

Quelques belles années de ma jeunesse dans un pensionnat catho avec participation  quotidienne et obligatoire   à leurs rituels m'ont convaincu de l'inutilité des conversions forcées -qui aboutissent souvent au résultat inverse   :mrgreen:

Respect donc, pour le gout des autres -ou "chacun son truc" - et trinquons, si vous le voulez bien, à tous ces Grognards tricolores..... ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Napoléon voulait-il débarquer en Angleterre?
Posté par: during le 17 mai 2012, 08:34:24 am
bonjour Oster.


Quelques belles années de ma jeunesse dans un pensionnat catho avec participation  quotidienne et obligatoire   à leurs rituels m'ont convaincu de l'inutilité des conversions forcées -qui aboutissent souvent au résultat inverse   :mrgreen:


pas facile l'école des jésuites ( ou autres ) mais quel bel enseignement pour celui qui souhaitait apprendre, bien que l'obligation de croire puisse créer le rejet .

Respect donc, pour le gout des autres -ou "chacun son truc" - et trinquons, si vous le voulez bien, à tous ces Grognards tricolores..... ;)

respect à tous les Grognards tricolore et à l'Empereur.
santé à tous et à la tienne. ;)

salutations.