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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: porret de morvan le 23 août 2009, 15:17:45 pm
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lorsque la campagne de russie debuta,avant de franchir le Niémen,un incident arriva a l'Empereur...
était-ce le destin qui par là avertissait Napoleon du résultat s'il franchissait le Niémen?
toujours est-ils qu'a cheval,avec son état major,et a l'écart de la troupe,Napoleon,se fit renverser de cheval,par un lapin qui lui coupa la route...
l'un de ces maréchaux,lui dit:"un romain reculerait devant cela".(livre d'Andrée Castelot.)
Napoleon en discuta avec ses maréchaux,de ce signe qui semblait lui etre donné,et pris quand meme la décision de franchir la niémen.car a ce stade des opérations,il était plutot difficile de renoncer d'envahir la russie,pour pousser le Tzar Alexandre a tenir ses engagements.
comment aurait réagit la troupe...
il demanda a ses maréchaux de ne pas révéler ce qui c'était passé.
on connait la suite ,la retraite terrible,un hivers,avec des pics de jusqu'a moins 35 degrés environ.
(pourtant Napoleon,c'était renseigné sur le climat de la russie,jusqu'a vingt ans en arriere,cela donnait une température moyenne de moins 6 degrés.)
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bonjour Porret.
s'attaquer à la Russie c'est s'attaquer à l'immensité ;)
l'anecdote est vrai ( à ce que j'ai pu en lire :roll: ) la réalité est peut-étre apocryphe ;)
les russes disent qu'a chaque fois qu'ils furent envahi,ils eurent droit à un allié..................;
" le général hiver " :evil:
Napy fut le seul à prendre Moscou,pour son plus grand malheur. :? et surtout celui des ses hommes :cry:
méme l'armée Allemande n'a pu prendre la ville lors de la derniére guerre,il en furent proche,certains corps avancés atteignirent les faubourgs mais ils ne purent prendre la ville et l'hiver les mit à mal.
je penses sérieusement qu'il aurait du faire peser une menace sur la frontiére,mais ne pas la franchir :roll:
salutations grognard.
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je suis d'accord avec toi a cent pour cent pour tout ton commentaire. ;)
(c'est a croire que l'hiver siberien russe,ne réagit que lorsque le pays est envahie.)
curieuse nature. :?:
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Avec l'hiver, c'était un risque à prendre.
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Avec l'hiver, c'était un risque à prendre.
quand on vérifie jusqu'a vingt ans en arriere,que cela donne moins six degrés en moyenne,et quand la campagne est lancée,cela tombe a des pics de moins 35°,c'est une coincidence...curieuse...pareil,lors de la 2e guerre mondiale en russie,jusqu'a moins 60 degrés devant moscou. :mrgreen:
(un ancien soldat a en fait un livre.)
a croire que la nature réagit lorsque ce pays est envahie...
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on connait la suite ,la retraite terrible,un hivers,avec des pics de jusqu'a moins 35 degrés environ.
(pourtant Napoleon,c'était renseigné sur le climat de la russie,jusqu'a vingt ans en arriere,cela donnait une température moyenne de moins 6 degrés.)
Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ... :lol:)
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28 +3.7°C
29 +3.5°C
30 -0.5°C
31 -0.5°C
novembre
1 -2°C
2 -4°C
3 -5.2°C
5 +2°C
6 +1.5°C
7 +1°C
8 +1°C
9 -2°C
10 +1°C
11 +1°C
12 +3.5°C
13 -8°C
14 -9.2°C
15 -6.5°C
16 -3°C
17 -2°C
18 +1.5°C
19 +1.5°C
20 -0.5°C
21 -2.5°C
22 -6.2°C
23 -5.5°C
24 -2°C
25 -2°C
26 -4°C
27 -4°C
28 -1.5°C
Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
N'oublions pas non plus que l'armée s'est déja battue par temps froid (1807 en Pologne et 1794-95 en Hollande) sans aboutir à une telle catastrophe ;)
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre ;)
A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ... avec le moral de soldats qui retraitent sans avoir vaincu !!!(bref quelque chose d'assez similaire à la cohue qui s'est retrouvée à Baylen :?)
Rapidement cette armée s'est dissoute en autant d'individus cherchant prioritairement à sauver leur peau sans plus aucune cohésion ... et c'est ce qui a fait la différence :cry:
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C'est vrai que c'est pas si froisd que cela.
Mais bon sur ses longues distances et avec un approvisionnement de plus en plus difficile, ce froid a du quand même faire mal.
Bah il n'avait qu'à pas y aller, Napoleon, en Russie...
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bonsoir montebello.
Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre ;)
donc pour toi la Bérézina ne charriait pas de glaçons et Eblé est sans doute mort suite au "coup de chaleur " en plantant les clous :roll:
quand aux souvenirs laissés par les " grognards " ce sont sans doute le résultats des " coups de chaleur " lors des bivouacs. :roll:
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
relevé qui ne supporte aucune contradiction puisqu'il vient de Vilna,c'est évident . ;)
les Russes n'avaient aucun intéret à faire croire que l'armée napoléonienne avait pu étre disloqué par le froid,c'est quand méme mieux pour eux de faire savoir que c'est grace à leur valeur guerriére.
pourtant sur la bérézina à un contre quatre,il ont encore hésités à attaquer,Napy leur faisait encore peur malgrés tout :twisted:
franchement montebello,si la désinformation existait sous l'empire ( et l'Empereur était fort pour cela ),était-il le seul apange de la France :?:
d'aprés mes souvenirs,les Russes eux mémes ont reconnu que leur armée souffrit énormément du froid,raisons de leur peu d'enthousiasme à combattre en corps d'armée,seuls les cosaques furent efficace dans le harcélement des troupes en débandade ;)
A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ...
à la sortie de Moscou sans aucun doute :(
mais la selection fut rapide par la suite.
mais c'est surtout du au manque de nourriture et ensuite au froid,car c'est au cours et aprés la Bérézina que le froid fut le plus rude !
salutations grognard
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donc pour toi la Bérézina ne charriait pas de glaçons et Eblé est sans doute mort suite au "coup de chaleur " en plantant les clous :roll:
le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))
D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807 8)
En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien plutôt que d'avouer que c'est une armée déja largement brisée (les soldats n'ont connu aucune réelle victoire: uniquement la boucherie de La Moskowa puis l'attente dans et autour de Moscou incendiée) qui a quitté Moscou, d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus :?
Voici un témoignage de Jomini: "les soldats de toutes les nations, tous pêle-mêle, formaient une masse de 30 000 à 40 000 isolés, n'obéissant plus à personne; tout homme que la fatigue ou le froid forçait à rester en arrière tombait dans cette cohue désordonnée qui augmentait à chaque journée de marche et qui, il faut en convenir, forma en définitive toute l'armée"
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Bonjour,
tenez un fil de discussion intéressant sur le sujet ;) :
http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=7&t=14023
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Juste une petite remarque sur les données météorologiques citées plus haut : il s'agit de la température relevée à Vilna (ou Vilnius), c'est-à-dire le long de la mer baltique, qui adoucit le climat local. A l'intérieur des terres, les hivers sont plus rudes, continentaux. Je vous invite à consulter un guide touristique, par exemple. A Moscou, en hiver, on se les gèle bien plus qu'à Saint Pétersbourg.
Sans parler de -35° tous les jours, on imagine bien les ravages du froid sur des corps affaiblis et mal nourris. Et puis dormir toutes les nuits allongé sur un sol glacé, c'est plutôt mauvais pour la santé...
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Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ... :lol:)
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28 +3.7°C
29 +3.5°C
30 -0.5°C
31 -0.5°C
novembre
1 -2°C
2 -4°C
3 -5.2°C
5 +2°C
6 +1.5°C
7 +1°C
8 +1°C
9 -2°C
10 +1°C
11 +1°C
12 +3.5°C
13 -8°C
14 -9.2°C
15 -6.5°C
16 -3°C
17 -2°C
18 +1.5°C
19 +1.5°C
20 -0.5°C
21 -2.5°C
22 -6.2°C
23 -5.5°C
24 -2°C
25 -2°C
26 -4°C
27 -4°C
28 -1.5°C
Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
N'oublions pas non plus que l'armée s'est déja battue par temps froid (1807 en Pologne et 1794-95 en Hollande) sans aboutir à une telle catastrophe ;)
Pour ces raisons, je pense qu'il faut aller chercher ailleurs la cause du désastre ;)
A mon avis (et là la discussion est ouverte) la grande différence réside dans le fait que ce n'est pas une armée qui est partie de Moscou mais une énorme masse d'individus avec une masse encore plus importante de bagages, butin et rapines ... avec le moral de soldats qui retraitent sans avoir vaincu !!!(bref quelque chose d'assez similaire à la cohue qui s'est retrouvée à Baylen :?)
Rapidement cette armée s'est dissoute en autant d'individus cherchant prioritairement à sauver leur peau sans plus aucune cohésion ... et c'est ce qui a fait la différence :cry:
Halte!!!! ce relevé est à Vilna, à plus de 780 kms de moscou. Le climat est autrement plus sérieux plus à l'est. Pour les survivants, atteindre Vilna étaient être sauvés. C'était sans conter sur les Juifs de cette ville "aux cent synagogues" qui ont massacré nos blessés et malades (10, 15, 20 000?) pour plaire au Tzar. Mais ce qui a détruit la grande armée, ce sont les privations de toutes sortes, les famines sur la route du retour, les conditions terribles subies pendant des mois qui ont usé le moral et tranformé l'homme en poupée de chiffon.
Encore une fois, le responsable est Napoléon. Il suffisait d'arrêter la campagne après Smolensk et de la reprendre au printemps suivant.
Mais non. Le pressé voulait tout de suite, sans regarder l'état de ses hommes, il n'en avait que faire. Mais la nature n'avait plus besoin de lui et sa chute commença. "Le commencement de la fin" qui coûta encore des milliers de vies et laissa la France exangue et livrée à l'étranger.
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préssé Napoleon?bien sur... ;)seulement,il avait tenu compte de l'hiver russe,jusqu'a vingt années en arriere.
moyenne,moins six. :?
la Bérézina,avait completement gelé,puis la température c'était amélioré au point que sa glace avait fondu,et la charriait ensuite.quelques hommes du général éblé,ont meme été emporté par cette glace.
Napoleon a du construire un pont pour la traverser...les russes,je crois,ont bénéficier d'un refroidissement des températures,et ont pu la traverser a pied,par la suite.
le sergent Bourgogne,dans ses écrits,parle lui...de pics de moins trente degrés environ.les historiens,jusqu'a moins trente cinq...
des corbeaux tombaient mort,gélés,alors qu'ils volaient...(voir vieux livre d'histoire.)
la faim et le froid,sont suffisant pour disloquer une armée,dans de telle condition.
ex:le sergent Bourgogne,subissant ce froid,et la famine,était a tel point affaibli,qu'il était incapable de franchir un obstacle qui ne lui aurait demandé aucun éffort en temps normal,pour réussir a s'en sortir,il dut recevoir l'aide d'un autre soldat,en lui disant de s'agripper a sa veste,car le froid terrible,lui avait fait perdre ses mains.
combien d'autres étaient dans cet états,avant de succomber...
c'est sur que la discipline en prend un coup avec ça, sauf la Vieille Garde,qui a été un exemple pour l'armée...
(pour les détails,je sais pas.)
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bonjour Montebello.
le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))
c'est un fait ;) mais elle le fut et sur les rives de la Bérézina les hommes,femmes et enfants dormait sur la neige et se réveillaient couvert de neige .
de plus une riviére géle moins facilement qu'un plan d'eau .
concernant le temps froid les premiéres neiges tombérent vers le 5 Novembre appuyé par un vent du nord et c'est la d'aprés plusieurs témoins que le calvaire commença !
D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807 8)
je n'ai pas dit non plus que tu avais dit........... ;)
si le froid ne fut pas la cause primordiale,c'est parce qu'il se partageait à égale valeur avec la faim et la vermine.
en Pologne l'armée n'était pas en retraite et pourtant,la faim et le froid préleva sa dime de maniére sévére,mais les conséquences ne furent pas les mémes !
En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien.
je n'ai jamais lu que le Froid seul fut à l'origine de la débacle :roll: mais il en accentua la force.
aprés le passage de la Bérézina le froid se fit plus vif et constant et que c'est ce qui finit d'anéantir la " grande Armée " ça je l'ai lu à plusieurs reprise ;)
d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus :?
pas du tout d'accord avec toi :roll:
ce fut bel et bien une victoire ou les forces d'Eugéne mirent à mal l'armée Russe,ce qui obligea Koutouzov à retraiter.
le colonel Boutourlin aide de camp du Tzar rendit hommage à la bravoure des troupes du Vice-Roi d'Italie pour leur volonté et résistance face " aux imlpétueuses attaques Russes" !
Napoléon et le comte de Lobau voulait poursuivre dans cette direction et forcer Koutouzov à un autre combat,mais cela l'obligeait comme lui firent remarquer ses autres généraux à changer de direction et à abandonner les bléssés du combat,de plus une partie de l'armée est déja en direction de Mojaisk.
l'Empereur céda surtout suite aux arguments concernant les bléssés à ce que je sais.
revenons aux températures;
concernant le temps froid les premiéres neiges tombérent vers le 5 Novembre appuyé par un vent du nord et c'est la d'aprés plusieurs témoins que le calvaire commença !
entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !
dés la sortie de smolensk la c'est de nouveau un ciel gris et bas,une immensité blanche et le gel qui pénétrent jusque dans les narines.
ensuite aprés krasnoié,Ney échappera aux Russes grace au fait que le dniepr fut gélé,et le Dniepr n'est pas une riviére mais un fleuve.
j'ai écrit plus haut que le froid ne fut pas la cause primordiale :oops: je le retire :|
en me relisant,je me dis qu'il n'y a que la faim qui peut lui disputer le triste role de vedette et je suis persuadé maintenant que par beau temps les pertes auraient été certainement beaucoup,beaucoup ( plus ) moindres :o
parlons maintenant des Russes qui eux aussi subirent les températures trés basse du moment et qui contrairement à la " Grande Armée " étaient bien nourri eux !
à leur départ de Taroutino ils étaient 97 000 hommes avec plus de 600 piéces d'artillerie,pour traquer les 100 000 hommes qui ont quittés Moscou ( auquelle il faut rajouter les femmes et enfants,plus les Moscovites ayant choisit de suivre l'armée Française )
à la date du 10 Décembre,ils ne sont plus que 27 000 hommes et deux cents canons,plus de 60 000 ont disparu,si ce n'est à cause du froid ,c'est sans doute à cause de la chaleur des boulets français. :mrgreen:
salutations
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le fait même que la Bérézina charriait des glaçons signifie que la température n'était pas très basse car autrement elle aurait été gelée (ce qui d'ailleurs aurait bien arrangé Napy et évité à Eblé et à ses sapeurs de devoir plonger dans de l'eau glacée ;))
D'autre part je n'ai pas dit que la Russie en hiver c'était le Club Med, mais simplement que le froid n'a pas été la cause primordiale de cette catastrophe humaine ;) Si tel avait été le cas, ce même froid aurait déja englouti la Grande Armée en Pologne en 1807 8)
la pologne n'est pas la russie, et surtout la politique de la "terre brulée"n'avait pas eu lieu,
alors qu'en russie...
le froid et la famine ont été le facteur dominant de la retraite de l'armée francaise.
En revanche, je crois qu'il est beaucoup plus "politiquement correct" de raconter que la Grande Armée a été anéantie par un froid sibérien plutôt que d'avouer que c'est une armée déja largement brisée (les soldats n'ont connu aucune réelle victoire: uniquement la boucherie de La Moskowa puis l'attente dans et autour de Moscou incendiée) qui a quitté Moscou, d'autant que le premier engagement d'envergure en quittant Moscou ne peut être considéré que comme un nouvel échec puisqu'après Malo-Jarolawetz Napy renonce à poursuivre sa route par le sud et reflue sur la route de Smolensk ... pour repasser devant le charnier de La Moskowa :evil:. En dehors de quelques unités (dont La Garde) l'armée est rapidement devenue une masse incontrolable d'individus :?
Voici un témoignage de Jomini: "les soldats de toutes les nations, tous pêle-mêle, formaient une masse de 30 000 à 40 000 isolés, n'obéissant plus à personne; tout homme que la fatigue ou le froid forçait à rester en arrière tombait dans cette cohue désordonnée qui augmentait à chaque journée de marche et qui, il faut en convenir, forma en définitive toute l'armée"
Je pense que vous manquez de documentation,il existe sur internet divers temoignage de la retraite,les russes et les francais en ont souffert de ce froid,et les valeurs de moins trente etait assez courantes pendant l'hivers 1812,mais pas a vilna bien sur.
l'armée allemande a aussi souffert du froid pendant qu'elle etait devant moscou...moins 58 degres...
j'ai un livre qu'a ecrit un soldat danois, Sven Hassel,il raconte comment l'hiver russe a decimé bien des soldats,
je cite de sa part:l'air coupant comme l'acier rougi au feu,c'est dans cet enfer que l'homme doit se battre et survivre,un climats inhumain,dont les effets se faisait sentir sur la soldatesque,
le soldat russe habitué a l'hiver,et surtout mieux habillé que le soldat allemand a pu resisté grace au general hivers, la boue russe enlisant les vehicule, etc...
ceci pour vous montrer quelques images de cet hiver qui n'a pas de commune mesure avec celui de l'europe habituellement.
J'ai deja travaillé par moins vingt, mais avec des combinaisons faites pour ce froid,mais au dela de moins vingt, ça devient tres difficile,
toutes les heures, il faut aller se rechauffer avec des boissons chaudes,
traverser la steppe avec presque rien a manger, et par une temperature de moins vingt, en moyenne, detruit plus surement une armée qu'un combat...
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bonjour.
je viens de retrouver un témoignage concernant les températures aprés le passage de la Bérézina, celui du chirurgien en chef Larrey.
il portait autour du cou en permanence un thermométre et il signale que les températures lors du passage de la Bérézina furent trés froides,mais particuliérement il reléve celles du 8,9,13,14 et 15 décembre qui descendent jusqu'a 25 et 28 réaumur,ce qui causa la perte d'une division qui venait de Wilna et qui devait former l'arriére-garde,division composée de 14 000 hommes et qui en perdra 10 000 en quelques jours :evil:
d'aprés des temoignages Russes dans le " gouvernement de Smolensk " ont mis en terre plus de 172 000 cadaves humains et prés de 130 000 animaux,ce chiffre englobent les deux camps :cry:
triste chiffre qui me font préférer la légende à la réalité :?
les pertes Russes sont estimés à 200 000 personnes,
l'armée Russe en Décembre 1812 n'est plus composée que de 100 000 hommes et 30 000 cosaques,alors qu'elle était 3 fois plus nombreuse au début de la campagne !
salutations.
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ohé les amis,
avant de tirer à boulets rouges sur votre serviteur, relisez exactement ce que j'ai écrit (et ce que je n'ai pas écrit) sur mon 1er post:
1) tout d'abord, en réponse aux posts précédents suggérant une retraite sous des t° polaires (-35°C cités), j'ai écrit: "on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
A la lecture de vos réponses je vois que la Bérézina n'était pas gelée, ensuite During tu écris la chose suivante "entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !
et enfin, toujours toi During tu cites Larrey parlant de t° particulièrement froides -28°!
Tout ce que vous écrivez ne fait que confirmer ce que j'ai écrit ;)
2)j'émets un avis (en précisant qu'il ouvre la discussion !!!) disant qu'avant toute autre chose la raison de cette catastrophe est liée à un facteur moral
C'est tout ce que j'ai écrit !!! ;)
je n'ai nulle part nié que le froid avait lui aussi largement participé à la tuerie
En revanche, je confirme mes propos quant au désastre moral imposé à ces hommes: à l'aller c'est la boucherie de Borodino puis Moscou en flammes, puis au retour ça commence par Malo-Jarolawetz, et là encore j'ouvre la discussion avec During (et vous tous) car je ne suis pas d'accord:
si je suis entièrement d'accord sur le fait que les français se sont très bien battus (et sont d'ailleurs restés maîtres du champ de bataille), le seul résultat de cette bataille fut que Napy renonça à poursuivre son retour par le sud où l'armée aurait eu une chance de trouver des vivres, cette zone ayant été épargnée à l'aller, pour revenir par le chemin de l'aller déja dévasté par les armées française et russe ... et en plus faire repasser les soldats par le charnier de Borodino :evil:
La où je ne suis pas non plus forcément d'accord (et il y a aussi matière à discuter) c'est sur les raisons de l'abandon de la route du sud; ne pas accepter d'abandonner ses blessés c'est très chevaleresque ... mais beaucoup plus prosaïquement Napy avait épuisé une bonne partie de ses munitions et il lui restait tout au plus de quoi livrer une bataille 8). Ce qu'il ignorait, c'est que Koutousov était lui même au bord de la rupture et qu'il n'aurait sans doute pas été à même de tenter quoi que ce soit d'autre contre les Français s'ils avaient alors décidé de poursuivre par le sud ;)
Enfin, toujours pour en rajouter une couche au moral, les soldats français pensaient trouver des magasins remplis dans les villes sur leur trajet de retour et pouvoir hiverner à Smolensk, et là encore :evil: :evil: :evil:
A vous lire, Messieurs ;)
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bonjour Montebello, ;)
Marbot,annonce que lorsque la retraite a été prononcé,ni Napoleon et ses marechaux n'avait la pensée d'abandonner la russie et de repasser le Niemen,ils voulaient prendre leurs cantonement d'hivers en Pologne,dans ces moins mauvaises provinces.a savoir...
il dit aussi,je cite:"tant que les troupes avaient marchés en ordre,le mélange des diverses nations n'avait donné lieu qu'a de léger inconvénients;mais des que la misere et le fatigue eurent fait rompre les rangs,la discipline fut perdu.comment aurait-elle pu subsister dans un immense rassemblement d'individus isolés,manquant de tout,marchant pour leurs compte et ne se comprenant pas?...car dans cette masse désordonnée régnait vraiment la confusion des langues!...
si...la Bérézina était gelée,mais..a dégelée lorsque l'armée de Napoleon était arrivé sur ces rives,et a regelée lorsqu'ils l'avaient franchi,par la suite,de sorte que les russes ont pu la franchir a pied.il en fut de meme aux marais de Zembin,que l'ennemi pu franchir aisément,a cause d'un refroidissement du temps, les ponts furent coupés...inutilements.
moins 35 en permanence,non,je suis d'accord avec vous,un pic,oui.
quand j'ai lu les écrit du sergent Bourgogne,c'est bien le froid et la famine qui ont été la cause d'un tel désastre,le moral semblait encore assez bon.
(c'est un témoin de la catastrophe.)
la nature du terrain a Malo-Jarolawetz,occupés par les russes,qui occupait une solide position,ne permettait semble t-il pas a Napoleon de pouvoir poursuivre dans cette direction,le sud,ce qu'il avait souhaité.si ma mémoire est bonne,ça doit-etre cela.
voila ce que je sais...si vous avez d'autres informations... ;)
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N'oublions pas qu'en face de lui il avait un general redoutable :Koutouzov.
Ce dernier a combattu à tous les échelons et sur tous les fronts (Moldavie, contre les turcs ou il a perdu un oeil,Autriche, contre les français, ..... à Auterlitz si il avait eu le commandement des austro russes, la bataille eut été bien différente!...)
Lors de la campagne de Russie,le tzar avait appris à tant le respecter qu'il lui confia le commandement de l'ensemble de l'armée russe.
Il en fit bon usage, retraitant quand il le fallait, se battant ou il le fallait, n'hésitant pas à prendre des décisions douloureuses qui me font penser à celles de Vercingétorix et du peuple Averne devant Cesar. (destruction de tous les dépôts sur la route Smolensk Minsk Moscou)
Lors de la poursuite de l'armée française il sut donner de bonnes directives à Markov et ses cosaques qui s'en donnèrent à coeur joie.
Koutouzov est aussi l'un des responsables de la défaite de Napoléon.
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le froid et la tactique de la terre brulé,ont été les facteurs déterminant de cette guerre,qui a donné comme conséquence,de choisir la retraite,pas les actes militaires. ;)
j'ai appris d'un site,que Napoleon n'a pas achevé les troupes du Tzar Alexandre a la Moskowa (Borodino),en envoyant la Garde,car sensible a la pertes de ces propres soldats,(il disait qu'il les aimaient comme ces propres enfants,malgré la nécéssité de la politique,et sa fameuse phrase de 1813 avec Métternich,que j'estime surtout politique,c'est du moins mon avis.),il a pensé qu'Alexandre en aurait eu souffert lui aussi de la pertes de ses troupes.
son bon coeur la perdu.
(on me croit dur,sévere meme,tant mieux,cela me dispense de l'etre.) Napoleon.
je vais vous donner un site qui vont vous montrer un Napoleon Humain,dans renseignement sur Napoleon. ;)
le titre,c'est:Napoleon,un homme de paix
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Napléon était un homme complexe.
Un homme, de paix?
Peut être...
Un homme de guerre ?
Surement.
Je ne comprends pas en quoi décider de la terre brûlée n'est pas un acte militaire à partir du moment ou elle est décidée par le general Koutousov et non par le tzar lui même.
Pourquoi beaucoup d'entre vous sur ce site cherchent toujours à glorifier les français et à, minimiser la valeur de ceux qui furent autrefois nos adversaires.
Sur les forums d'autres jeux je dois défendre l'honneur de La France face à des hordes d'anglo-saxons avides de nous trouver des tares en tout genres.
J'aimerai bien que les français montrent un autre visage.(je ne parle pas de vous Porret qui restait courtois mais je sens en vous une certaine volonté de défendre l'honneur de la France ;) au risque d'oublier les autres nations qui ont aussi leurs héros et leurs faits de gloire!)
Koutousov a bien mené son affaire (MILITAIRE) , je ne vois rien de faux historiquement à affirmer cela.
Il était respecté et aimé de tous les soldats russes, malgré son caractère irrascible et son gout pour une discipline de fer.
Le fait qu'il ait gardé intact la cohésion de l'armée russe malgré la "défaite" de La Moscowa et la chute de Moscou est un fait militaire indéniable!
Quant à un "Napoléon humain" , pourquoi pas.
Il avait beaucoup de tristesse à voir le champ de bataille jonché de cadavres.
Beaucoup de français, aujourd'hui jugent hâtivement l'empereur car ils ne savent pas que les coalitions déclaraient la guerre à la France et non l'inverse....
Il restait néanmoins quelqu'un calculateur , manipulateur, froid (voir le coup de Bayonne, la campagne d'Egypte...)
Mais bon on est là dans la "real" politique et c'est de bonne guerre.
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un homme de paix...il n'a pas eu le choix,il est devenu un homme de guerre. :(
-je me suis mal expliqué,je voulais dire,un acte militaire au niveau bataille,pardon pour l'imprécision.
la terre brulée est un acte militaire. ;)
-pourquoi les français cherche a glorifier leurs actes de bravoures?...tout,simplement parce que le Français aime la gloire et L'honneur a la bataille,cela fait partie de sa nature,de son héritage.
-je défend la France oui,mais d'un point de vu qui voit la France attaquée injustement par les autres pays agrésseurs.
je ne minimise en rien les faits d'armes des autres pays,gloire a eux,pour leurs actions,toujours est-il,que c'est dans la notre que l'on voit les plus beau faits d'armes,et les plus nombreux,de plus ils semblent ne pas apprécier autant que nous le sens de la gloire et de l'honneur,alors ont en parle moins de ces pays là...c'est mon avis.
-Koutouzov,a bien mené sa campagne militaire,entierement d'accord avec vous,c'était un grand général.rien a redire,c'est juste. ;)
Napoleon aimait ses soldats comme ses enfants.
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histwar de relancer la discussion ... ;)
dans son post sur la campagne de 1815 Porret de Morvan cite tout ce qui aurait du se passer ... et ne s'est pas passé comme prévu :?
A mon tour, je voudrais parler des paradoxes de Malo-Jaroslawetz :shock:
Tactiquement, Eugène est sans conteste le grand vainqueur puisqu'avec moins de 20 000 hommes il a réussi à rejeter plus de 100 000 Russes et pourtant cette bataille scelle le sort de la Grande Armée puisqu'elle est à l'origine du repli de Napy sur l'itinéraire de l'aller
Koutousov lui est vaincu mais son effort a suffi à dissuader les français de chercher à continuer par le sud ... ce qui a sans doute sauvé son armée proche de la rupture et amené la destruction de l'armée française :cry:
Aussi je voudrais revenir sur la décision prise par Napy le 26 octobre de rebrousser chemin et de retraiter par le nord:
Après Malo-Jaroslawetz, Napy a épuisé une bonne partie de ses munitions, de ses moyens de transport (les français devront faire sauter nombre de caissons faute d'attelages) et n'a largement plus assez de cavalerie pour une quelconque exploitation en cas de nouvelle bataille ... pourtant son premier sentiment semble avoir été de vouloir continuer par le sud, estimant à la vue du champ de bataille que Koutousov ne serait plus en état de lui contester le passage. C'est alors qu'interviennent ses généraux avec parmi les plus importants: Murat, Mouton et Davout qui y sont fermement opposés et finalement le 26 au matin il cède et rebrousse chemin vers le nord :(
Triste résultat; vainqueurs le 24, les Français reculent le 26 comme des vaincus (bonjour l'effet sur le moral de la troupe) pour repartir vers une zone dévastée alors que les Russes forcés d'abandonner le champ de bataille le 24 peuvent tranquillement poursuivre vers le sud propre à assurer leur subsistance
Voilà peut être, chronologiquement, la 1e cause directe de l'aneantissement futur de la Grande Armée ;)
Reste à imaginer ce qui aurait pu se passer si Napy avait décidé de continuer par le sud ... mais c'est une autre histwar ;)
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oui,la situation aurait pu prendre une toute autre tournure. ;)
a partir de là,tout a commencé a mal tourner pour lui.
par contre je ne partage pas votre vision sur le moral comme vous,ayant été soldat,et bien formé,le moral reste solide,devant pareille situation,on s'adapte...
revoyez comme Marbot parle de la retraite,ce n'est pas là,une armée démoralisée...
au plaisir de vous lire... ;)
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bonjour Montebello.
1) tout d'abord, en réponse aux posts précédents suggérant une retraite sous des t° polaires (-35°C cités), j'ai écrit: "on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
A la lecture de vos réponses je vois que la Bérézina n'était pas gelée, ensuite During tu écris la chose suivante "entre Viasma et Smolensk le froid se fit plus vif et le vent du nord y fut pour beaucoup,causant dés qu'il cessait d'important dégel,ce qui faisait regretter à beaucoup les routes gélées,car la boue entravait plus leur marche que le froid,de plus lorsque le froid cessait,c'est le brouillard qui prenait la place,faisant la encore regretter aux " Grognards " l'immensité blanche du à la neige qui leur donnaient toujours la sensation de rester sur place !
et enfin, toujours toi During tu cites Larrey parlant de t° particulièrement froides -28°!
Tout ce que vous écrivez ne fait que confirmer ce que j'ai écrit ;)
que nenni mon cher tu as cité des températures bien supérieure,la plus basse est de - 8 ;)
je t'ai amené la preuve que les températures furent bien plus basse avant la Bérézina,que le Dniepr fut gélé et la Bérézina aussi,méme si un redoux eu lieu à plusieurs reprises ( ce qui rendait apparemment plus difficile encore la retraite comme écrit plus haut ) et que la Bérézina eu dégelée,les températures lors du passage furent assez basse.
mais si tu veux avoir le dernier mot,je peux amener de l'eau à ton moulin ;)
le 27 Novembre au matin lors de la traversée de Napy,le temps s'était radouci, la neige et les glaces fondait,ce qui amena d'autres désagrement,comme l'effrondrement des berges , il y eu méme une timide apparition du soleil,mais qui n'a apparemment réchauffé personne. :mrgreen:
de plus je répétes, c'est aprés le passage de la Bérézina que les températures furent les plus basses et de maniére constante.
relis-toi ;)
Bonsoir Messieurs,
La vérité prend souvent de multiples visages ...
En ce qui concerne le désastre de la retraite de Russie, dans les ouvrages russes la Grande Armée aurait succombé face à la bravoure des soldats et partisans russes, alors que du côté français elle aurait été anéantie par un froid digne de l'antarctique ...
A mon sens la vérité est ailleurs (comme dans une série TV bien connue ... :lol:)
Avant tout, pour justifier mes propos, voici un relevé des températures de l'observatoire de Vilna pour la période en question:
octobre:
28 +3.7°C
29 +3.5°C
30 -0.5°C
31 -0.5°C
novembre
1 -2°C
2 -4°C
3 -5.2°C
5 +2°C
6 +1.5°C
7 +1°C
8 +1°C
9 -2°C
10 +1°C
11 +1°C
12 +3.5°C
13 -8°C
14 -9.2°C
15 -6.5°C
16 -3°C
17 -2°C
18 +1.5°C
19 +1.5°C
20 -0.5°C
21 -2.5°C
22 -6.2°C
23 -5.5°C
24 -2°C
25 -2°C
26 -4°C
27 -4°C
28 -1.5°C
Même si localement les températures pouvaient être un peu différentes, on est loin d'une retraite menée par 35° en dessous de 0 pendant plusieurs semaines !!!
je n'ai nulle part nié que le froid avait lui aussi largement participé à la tuerie
dans ce cas pourquoi fournir un rélévé de températures quasi positives ( à 50% ) :?:
pourquoi dire que la vérité est ailleurs :?:
La où je ne suis pas non plus forcément d'accord (et il y a aussi matière à discuter) c'est sur les raisons de l'abandon de la route du sud; ne pas accepter d'abandonner ses blessés c'est très chevaleresque ...
Ce qu'il ignorait, c'est que Koutousov était lui même au bord de la rupture et qu'il n'aurait sans doute pas été à même de tenter quoi que ce soit d'autre contre les Français s'ils avaient alors décidé de poursuivre par le sud ;)
concernant l'abandon des bléssés,j'ai aussi écrit;
Napoléon et le comte de Lobau voulait poursuivre dans cette direction et forcer Koutouzov à un autre combat,mais cela l'obligeait comme lui firent remarquer ses autres généraux à changer de direction et à abandonner les bléssés du combat,de plus une partie de l'armée est déja en direction de Mojaisk.
concernant la bataille et l'état de l'armée Russe par la suite......................ce que tu dis est un lapalissade ;)
maintenant lorsque l'on prend les chiffres que j'ai cité et auquelx tu n'as pas répondu que doit-on en penser :?:
ils avaient de quoi se nourrir et étaient bien vétus pour lutter contre le froid ( ce qui est la moindre des choses pour des natifs )
"-parlons maintenant des Russes qui eux aussi subirent les températures trés basse du moment et qui contrairement à la " Grande Armée " étaient bien nourri eux !
à leur départ de Taroutino ils étaient 97 000 hommes avec plus de 600 piéces d'artillerie,pour traquer les 100 000 hommes qui ont quittés Moscou ( auquelle il faut rajouter les femmes et enfants,plus les Moscovites ayant choisit de suivre l'armée Française )
à la date du 10 Décembre,ils ne sont plus que 27 000 hommes et deux cents canons,plus de 60 000 ont disparu,si ce n'est à cause du froid ,c'est sans doute à cause de la chaleur des boulets français. "
et le résultat à la fin de la campagne :!:
"- l'armée Russe en Décembre 1812 n'est plus composée que de 100 000 hommes et 30 000 cosaques,alors qu'elle était 3 fois plus nombreuse au début de la campagne ! "
débattons :twisted:
mais pour moi le froid à assurément participé grandement et majoritairement à la destruction de l'armée,car la faim affaiblit surement un organisme :cry: mais par des températures positives c'est déja plus supportable :roll:
le moral n'est qu'une conséquence de ces deux facteurs,à mon humble avis. ;)
salutations grognard.
-
bonjour Villeneuve.
Pourquoi beaucoup d'entre vous sur ce site cherchent toujours à glorifier les français et à, minimiser la valeur de ceux qui furent autrefois nos adversaires.
au risque d'oublier les autres nations qui ont aussi leurs héros et leurs faits de gloire!)
ce n'est pas chercher à Glorifier la France que cité cette campagne,d'autant que des troupes étrangéres servant la France ce sont superbement comporté. ;)
il ne faut pas confondre patriotisme et nationalisme ;)
maintenant il est à relever que cette campagne vaut la peine d'étre connu et qu'a Malojaroslawetz, comme à la Bérézina,les Français ( pardon L'Armée Impériale s'est battu à 1 contre 4 ) et ont gagnés !
que l'armée Russe fut réduite de deux tiers à la fin de cette campagne,malgrés les conditions favorable pour elle et défavorable pour les Français.
il n'en reste pas moins que je penses que cette campagne fut une folie et que pour moi napoléon aurait du rester en pologne et ne pas franchir le Niemen. :evil:
toutes les nations ont leurs héros et critiqueent les autres nations,comment crois-tu qu'ils parlent de l'Empire :?:
mais il est vrai qu'ils ont un avantage sur nous :oops:
il y a beaucoup de Français qui se crachent dessus et sur leur histoire :evil:
il est plus facile de dire que Napy fut un tyran que de chercher à connaitre la complexité du personnage et de l'époque .
moi méme si je ne partages pas toujours ce qu'il a fait ( je n'aurais peut-etre pas été napoléonien à l'époque )
je dit;
Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France ;)
et vive Histwar en passant. :twisted:
salutations lord Villeneuve.
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[quote)
Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France ;)
[/quote]
entierement d'accord avec toi, ;) ;)
-
salut During,
tout d'abord, concernant les t°, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de celles de Vilna et je les ai citées tout simplement parce que ce sont les seules que j'ai trouvées comme référence sur toute cette période et que Vilna est à peu près sous la même latitude que Smolensk (atteinte à la mi-novembre par l'armée française en retraite), et environ 450km plus à l'ouest seulement, donc comparable même si le climat y est forcément moins continental donc plus doux ;)
Ensuite, puisque j'ai le plaisir d'être en contradiction avec toi de façon courtoise :p, je te propose quelques éléments de discussion:
tu estimes que le froid est le principal responsable de l'anéantissement de notre armée avec comme conséquence la baisse de moral alors que je pense qu'avant tout c'est la désagrégation de l'armée en tant qu'unité qui en est l'origine et le froid un facteur (particulièrement) aggravant
Pour défendre ce point de vue:
- après Malo-Jaroslawetz Koutousov se bornera à suivre la Grande Armée en évitant tout affrontement direct, se limitant à massacrer les trainards toujours plus nombreux
- ce qui restait d'organisé dans la Grande Armée en a toujours imposé aux Russes; que ce soit à la Bérézina autant qu'à Krasnoïe, preuve qu'une armée organisée restait capable de forcer le passage
- pour reprendre l'exemple de la Berezina, l'armée a su livrer bataille et traverser pour continuer sa route alors que tout le monde garde en mémoire les centaines (surement milliers) de trainards massacrés, noyés ou faits prisonniers à l'arrivée des Russes alors que pendant 2 nuits les ponts étaient restés totalement libres de tout passage !
-à Smolensk les magasins sont rapidement pillés empêchant toute tentative de distribution de vivres
- pendant toute cette retraite les batailles entre armées organisées sont aussi rares ... que sont fréquentes les actions ponctuelles des cosaques sur les groupes isolés
Enfin un mot sur Koutousov; on a souvent tendance à dire qu'il n'a pas fait grand chose, se bornant à attendre que l'armée française soit engloutie par le seul effet du froid; là encore je ne suis pas d'accord (et ça peut aussi se discuter ;)); Koutousov avait en fait peu d'options, et à mon sens il a très finement joué cette partie: en cherchant le contact avec l'arrière garde française il était obligé de marcher derrière elle sur une terre totalement dévastée et en plus il ne pouvait que forcer l'arrière garde à refluer sur le centre (donc à se renforcer alors que sa propre avant garde s'affaiblissait dans la poursuite), aussi il a choisi une option "psychologique" en harcelant les trainards tout en marchant de flanc pour menacer de couper la route aux Français et les forcer à retraiter de plus en plus vite, dans le pire désordre :twisted:
Vers Viazma, le 2 novembre, Napy souhaite rassembler ses unités pour faire face à Koutousov, et c'est alors que Ney lui a fait cette réponse:"vous voulez combattre, et vous n'avez plus d'armée !..."
Je crois que ça résume mon sentiment; très rapidement Napy s'est retrouvé non plus à la tête de la Grande Armée en retraite mais à la tête d'une masse incontrôlable de près de 100 000 hommes; alors bien sûr le froid doublé de la faim auraient toujours fait des milliers de victimes, mais si l'armée ne s'était pas disloquée en autant d'individus incontrolables les cosaques n'auraient pu agir aussi impunémént, Smolensk aurait offert un meilleur ravitaillement et Napy aurait conservé une puissance militaire suffisante pour ramener beaucoup plus que les quelques 15 000 hommes qui en sont revenus ... :cry:
je te laisse la parole ;)
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bonjour Montebello.
c'était au départ une armée de babel,il y eu énormément de désertion en direction de Moscou et Deja à Borodino un tiers de l'armée ( il me semble ) avait disparu entre;
les désertions,
les malades,
les morts,
les troupes laissés en garnison et sensés créer des stocks :evil:
méme les chevaux au cours de cette marche vers Moscou moururent en nombre :roll:
il n'y a pas de raison que cette donnée ai changé à la sortie de Moscou,c'est toujours une armée de babel qui sort de moscou,mais il y a une différence,c'est que cette armée retraite avec des richesses pillés dans la ville,et beaucoup ( chef compris ) s'en sont mis plein les poches.
certains ont des chariots remplit de vistuailles et d'autres plein de richesse,donc la désorganisation régnait déja à la sortie de Moscou, c'est un fait ,mais le moral en baisse...non ! ;)
d'ailleurs en trois jours l'armée n'a faite que dix lieux :roll: ralentie par les chariots remplit du pillage et des moscovites ayant choisit de suivre la " Grande Armée ".
pourquoi paniquer,puisque l'armée est en route en direction de ses quartiers d'hiver :?:
les premiers trainards commencent à étre " victimes " des cosaques,mais l'armée Russe n'est pas encore en marche,puisqu'elle cherche à confirmer le départ des français de moscou.
le 27 l'armée est fébrile car elle sent l'Empereur enervé d'avoir céder aux arguments de ses généraux aprés Malojaroslawets :!:
au passage à " Borodino " l'Empereur et son armée à prit acte que les ordres données concernant les bléssées n'ont pas été respectés et appliqués,et Napoléon aprés avoir tancé Junot,fait arréter toutes les voitures et fourgons pour qu'ils prennent en charge les bléssés,malgrés cela le moral est toujours bon.
le 31 Octobre,le froid ,la neige et le vent commence,et le thermométre affiche - 12 degrés ( témoignage de Wilson,dépéché par la prude Angleterre auprés du Tzar ) qui se réjouit des premiéres victimes de la " Grande Armée " !
et la commence l'égoisme,avec le froid ou la pluie,le gel ou dégel,tout se monnaye,un quignon de pain ou une place prés d'un feu :!:
les cosaques s'attaquent aux isolés en donnant une mort rapide,c'est bien mieux que de tomber entre les mains de paysans qui s'attaquent aux hommes ayant demandé assistance dans un village pour leur malheur :evil:
coté Français ( enfin troupes Impériale,je tairais la nationalité ) on abat les prisonniers en cours de marche ou au bivouac ( c'est cela en moins à partager pour la soupe ) et malgrés les ordres de l'Empereur,cela ne cessa pas :cry:
donc pour moi c'est dés les premiers jours de froid que l'égoisme et la déliquessence changea la donne ;)
tout d'abord, concernant les t°, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de celles de Vilna et je les ai citées tout simplement parce que ce sont les seules que j'ai trouvées comme référence sur toute cette période et que Vilna est à peu près sous la même latitude que Smolensk (atteinte à la mi-novembre par l'armée française en retraite), et environ 450km plus à l'ouest seulement, donc comparable même si le climat y est forcément moins continental donc plus doux ;)
450 Kms c'est énorme :roll:
pour exemple j'ai vécu dans une ville balnéaire ou sur le bord de mer il pleuvait et à l'intérieur des terres ( 5 kms ) il neigeait et la nationale était bouché ;)
- après Malo-Jaroslawetz Koutousov se bornera à suivre la Grande Armée en évitant tout affrontement direct, se limitant à massacrer les trainards toujours plus nombreux
oui c'est vrai ;)
mais c'est surtout que malgrés une nourriture abondante et chaudement vétu,il devait à chaque fois affronté l'arriére-garde qui les étrillaient sans peine et aussi que malgrés les marches forcées ordonnées par Koutouzov,son armée n'arrivait pas à suivre celle de Napy :twisted:
c'était plus simple de s'occuper des trainards,quasi déja mort de faim et de froid ;)
- ce qui restait d'organisé dans la Grande Armée en a toujours imposé aux Russes; que ce soit à la Bérézina autant qu'à Krasnoïe, preuve qu'une armée organisée restait capable de forcer le passage
- pour reprendre l'exemple de la Berezina, l'armée a su livrer bataille et traverser pour continuer sa route alors que tout le monde garde en mémoire les centaines (surement milliers) de trainards massacrés, noyés ou faits prisonniers à l'arrivée des Russes alors que pendant 2 nuits les ponts étaient restés totalement libres de tout passage !
oui la encore c'est juste ;)
mais il à encore fallut plus de trois jours aux Russes pour réunir leurs armées et attaquer !
sur 75 000 hommes ( et trainards ) sur place seuls 25 000 coté Français étaient en état de combattre, et c'est aprés que la tragédie prendra pleinement effet pour les 50 000 hommes qui ont traversés.
-à Smolensk les magasins sont rapidement pillés empêchant toute tentative de distribution de vivres
- pendant toute cette retraite les batailles entre armées organisées sont aussi rares ... que sont fréquentes les actions ponctuelles des cosaques sur les groupes isolés
dans les deux cas c'est juste,amis il faut savoir que pour smolensk, il y eu aussi défection de l'aile droite de la " Grande Armée " confié au Prince de Schwarzenberg,aile droite composée de troupes Autrichienne pour la plupart, chargé de protéger Minsk,ville choisit par l'Empereur au cas ou Smolensk serait "inutilisable " et qu'il serait obligé de poursuivre la retraite,au lieu de ça le " prince " :cry: continua sur varsovie,laissant la ville regorgenat de nourriture aux mains des Russes :?
autre fait;
une brigade compléte récemment arrivé de France avait capitulé à Elnia,cette brigade était commandé par le frére d'Augereau :roll:
le prince Eugéne explique qu'avant Smolensk,le froid,la faim,plus que les trois jours de combat lors du passage du Vops ont abbatus ses hommes et que le moral est si bas que certains sont " allé se faire prendre par l'ennemi ",
ces trois jours lui ont coutés les deux tiers du parc d'artillerie de son corps d'armée et prés de 1 000 chevaux :shock:
donc la pour l'Empereur pas d'autres choix que de continuer :!: les quartiers d'hiver il pouvait oublier,si ses " alliés " se débinait :?
la j'avoue que le moral des grognards méritait de subir une sérieuse baisse :roll: et ça se comprend,non :?:
surtout que c'est prés de 140 000 hommes ( trois armées qui peuvent se jeter sur eux !)
Enfin un mot sur Koutousov; on a souvent tendance à dire qu'il n'a pas fait grand chose, se bornant à attendre que l'armée française soit engloutie par le seul effet du froid; là encore je ne suis pas d'accord (et ça peut aussi se discuter ;)); Koutousov avait en fait peu d'options, et à mon sens il a très finement joué cette partie: en cherchant le contact avec l'arrière garde française il était obligé de marcher derrière elle sur une terre totalement dévastée et en plus il ne pouvait que forcer l'arrière garde à refluer sur le centre (donc à se renforcer alors que sa propre avant garde s'affaiblissait dans la poursuite), aussi il a choisi une option "psychologique" en harcelant les trainards tout en marchant de flanc pour menacer de couper la route aux Français et les forcer à retraiter de plus en plus vite, dans le pire désordre :twisted:
ben franchement,si j'étais Russe j'applaudirais Koutouzov,il lui est souvent fait de faux proces ;)
mais honnétement,il jouait à domicile,avec les fournitures adéquates et une armée équipée,donc quand méme :lol: pas de quoi se faire se gonfler le jabot,surtout qu'il y a perdu les deux-tiers de ses hommes quand méme et qu'il n'a pas osé affronter directement l'Empereur à la Bérézina.
à vaincre sans péril ou est la gloire :?:
surtout qu'a chaque fois qu'il a tenté quelque chose,il y a laissé plus de plumes :twisted:
Vers Viazma, le 2 novembre, Napy souhaite rassembler ses unités pour faire face à Koutousov, et c'est alors que Ney lui a fait cette réponse:"vous voulez combattre, et vous n'avez plus d'armée !..."
Je crois que ça résume mon sentiment; très rapidement Napy s'est retrouvé non plus à la tête de la Grande Armée en retraite mais à la tête d'une masse incontrôlable de près de 100 000 hommes; alors bien sûr le froid doublé de la faim auraient toujours fait des milliers de victimes, mais si l'armée ne s'était pas disloquée en autant d'individus incontrolables les cosaques n'auraient pu agir aussi impunémént, Smolensk aurait offert un meilleur ravitaillement et Napy aurait conservé une puissance militaire suffisante pour ramener beaucoup plus que les quelques 15 000 hommes qui en sont revenus ... :cry:
ben faut voir,moi je suis pas sur que priver un homme de nourriture pendant un mois,subissant des températures trés basses,tout en combattant et tout ça à des milliers de kilométres de chez lui,chemin à faire à pied de plus,rende la cohésion des troupes plus solides.
je suis persuadé que bien nourri et vétu,les " grognards " auraient superbement tenu la " dragée haute " aux Russes,concernant les trainards certains ( surtout les premiers ) devaient étre des " tenardiers " ensuite ce fut les plus faibles ou les malchanceux,mais les corps constitués eurent aussi leurs trainards,méme dans la garde,parce que quelque soit l'amitié que tu portes à ton binome ou ami,quand il te reste de l'énergie pour un,il n'y en à pas pour deux,sauf à choisir de mourir ensemble,
la c'est un choix. 8)
je suis d'accord avec toi le moral est important ;)
mais un homme bien nourrit et bien vétu va loin ;) méme par de basses températures,au sein d'une bonne section,pourtant si le moral baisse c'est que les deux premiers sont en cause ou alors ça peut-étre pour une raison externe.
non franchement je penses que ce sont ces deux privations qui ont été à l'origine de la débandade de la " Grande Armée ",car méme l'encadrement en a souffert et si l'encadrement n'est plus assez fort,c'est la chienlit,sauf dans les troupes d'élites,et la garde a bien tenu,comme les Italiens d'Eugéne ;) et d'autres,pour les conscrits ce fut une autre histoire :(
je te laisse la parole ;)
voila je l'ai prise,mais la je serais muet pendant trois jours,je viendrais lire,mais ne prendrait pas le temps de répondre,mes quelques heures de repos à venir devront étre dédiées au repos.
à toi la balle,si tu veux ;)
salutations grognard.
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bonjour Villeneuve.
ce n'est pas chercher à Glorifier la France que cité cette campagne,d'autant que des troupes étrangéres servant la France ce sont superbement comporté. ;)
il ne faut pas confondre patriotisme et nationalisme ;)
maintenant il est à relever que cette campagne vaut la peine d'étre connu et qu'a Malojaroslawetz, comme à la Bérézina,les Français ( pardon L'Armée Impériale s'est battu à 1 contre 4 ) et ont gagnés !
que l'armée Russe fut réduite de deux tiers à la fin de cette campagne,malgrés les conditions favorable pour elle et défavorable pour les Français.
il n'en reste pas moins que je penses que cette campagne fut une folie et que pour moi napoléon aurait du rester en pologne et ne pas franchir le Niemen. :evil:
toutes les nations ont leurs héros et critiqueent les autres nations,comment crois-tu qu'ils parlent de l'Empire :?:
mais il est vrai qu'ils ont un avantage sur nous :oops:
il y a beaucoup de Français qui se crachent dessus et sur leur histoire :evil:
il est plus facile de dire que Napy fut un tyran que de chercher à connaitre la complexité du personnage et de l'époque .
moi méme si je ne partages pas toujours ce qu'il a fait ( je n'aurais peut-etre pas été napoléonien à l'époque )
je dit;
Vive l'Empereur,la Garde,l'armée Impériale et la France ;)
et vive Histwar en passant. :twisted:
salutations lord Villeneuve.
Salut During , d'accord en tout point avec toi.
Bon cependant les français sont parfois,et j'ai pu le vérifier à maintes reprises, arrogants notamment avec les nations autour de nous.
Franchement je comprends que les belges, les suisses, les espagnols ne nous aiment pas trop.
Là on va jouer les belges en basket et il y déjà des français pour dire que c'est gagné d'avance...grrr..
p
Pour votre débat , fort interressant ma foi, entre toi et Montebello, je soutiens le point de vue de Montebello sur Koutousov.
Son rôle ne doit pas être minimisé.
Tu dis qu'il a été fortement malmené à chaque fois qu'il a titillé l'armée française.
Tu as raison.
Mais cela me rappelle une autre guerre:la guerre de secession.
Lincoln se moquait que ses generaux perdent des batailles, il voulait simplement qu'ils les livrent et qu'elles soient sanglantes.
Ainsi l'armée sudiste finirait par craquer, de par ses faiblesses démographiques.
Je pense que Koutousov raisonnait de la même manière:peu importe qu'ils perdent ou gagnent des batailles.
Le moral et l'approvisionnement de l'armée française finiraient par craquer avant la sienne.
Koutousov a été intelligent , il a commandé l'armée russe de manière imptoyablement pragmatique, sans être forcèment brillant, il a su qu'il lui fallait surtout éviter de commettre une grossière erreur.
Il a su être réaliste et humble.
Bon bien sur cette campagne de Russie ne se limite pas à cela, le fameux non choix de la route du sud évoqué par Montebello, le météo évoquée par toi même etc etc...
On ne perd pas une campagne sur un seul fait.
Je crois beaucoup aux concours de circonstances.
Salutations grognards.
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Salut During ... en vacances ! ;)
je reprends la balle au vol, mais simplement pour remarquer qu'en fait nos opinions sont beaucoup plus proches qu'éloignées :p
Si je remplace dans mes propos la locution "perte de moral" par "perte de cohésion", nous n'avons pratiquement plus de point de désaccord :p. De la sorte on englobe les divers facteurs (faim, froid, désespoir, butins et rapines à trainer, nationalités diverses ...) qui ont fait que des 100 000 hommes qui ont quitté Moscou il y a eu une partie de plus en plus minoritaire représentant l'armée française qui a opéré sa retraite en tenant largement la dragée haute aux armées russes et une masse de plus en plus importante d'individus incontrôlables et souvent désarmés qui a subi et amplifié tous les risques de cette retraite
La Grande Armée avait déja connu la faim et le froid (en Pologne), la retraite (en Syrie),la plurinationalité (à l'aller), mais jamais tous ces facteurs réunis :? Quelle est la goutte qui a fait déborder le vase :?:
Quoi qu'il en soit, chapeau bas pour ceux qui dans de telles conditions ont tout de même réussi à en imposer suffisament à un adversaire notoirement plus nombreux et évité de devoir mettre bas les armes 8)
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Salut During , d'accord en tout point avec toi.
Bon cependant les français sont parfois,et j'ai pu le vérifier à maintes reprises, arrogants notamment avec les nations autour de nous.
Franchement je comprends que les belges, les suisses, les espagnols ne nous aiment pas trop.
Là on va jouer les belges en basket et il y déjà des français pour dire que c'est gagné d'avance...grrr..
p
Pour votre débat , fort interressant ma foi, entre toi et Montebello, je soutiens le point de vue de Montebello sur Koutousov.
Son rôle ne doit pas être minimisé.
Tu dis qu'il a été fortement malmené à chaque fois qu'il a titillé l'armée française.
Tu as raison.
Mais cela me rappelle une autre guerre:la guerre de secession.
Lincoln se moquait que ses generaux perdent des batailles, il voulait simplement qu'ils les livrent et qu'elles soient sanglantes.
Ainsi l'armée sudiste finirait par craquer, de par ses faiblesses démographiques.
Je pense que Koutousov raisonnait de la même manière:peu importe qu'ils perdent ou gagnent des batailles.
Le moral et l'approvisionnement de l'armée française finiraient par craquer avant la sienne.
Koutousov a été intelligent , il a commandé l'armée russe de manière imptoyablement pragmatique, sans être forcèment brillant, il a su qu'il lui fallait surtout éviter de commettre une grossière erreur.
Il a su être réaliste et humble.
Bon bien sur cette campagne de Russie ne se limite pas à cela, le fameux non choix de la route du sud évoqué par Montebello, le météo évoquée par toi même etc etc...
On ne perd pas une campagne sur un seul fait.
Je crois beaucoup aux concours de circonstances.
Salutations grognards.
Je rejoint assez ce point de vue sur Koutuzov, c'est typiquement russe ce raisonnement,impitoyable comme les tartare de genghis khan...et l'hivers russes,
Pour comprendre quelques images bucolique de la russie a cette époque...et en 1942...
tout soldat pris par la population (n 1812),surtout français, avait droit a un bain chaud,
jugez vous meme:le soldat etait jeté dans une grande marmite d'eau bouillante et mourrait...
je ne parle pas des autres "delicatesse" qu'avait le peuple russe pour l'etre humain....
plus pres de nous, en 1942,la plupart des soldat allemand pris en hiver etait deshabillé et suspendu a l'envers a des fils de fer barbelés en hivers, et mettait six heures pour mourrir...
c'etait la plus douce des torture qu'infligeait les russes,
tout le reste vaut a peu pret la meme chose, le peuple russe, n'est pas tres civilisé,..
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tout soldat pris par la population (n 1812),surtout français, avait droit a un bain chaud,
jugez vous meme:le soldat etait jeté dans une grande marmite d'eau bouillante et mourrait...
je ne parle pas des autres "delicatesse" qu'avait le peuple russe pour l'etre humain....
plus pres de nous, en 1942,la plupart des soldat allemand pris en hiver etait deshabillé et suspendu a l'envers a des fils de fer barbelés en hivers, et mettait six heures pour mourrir...
c'etait la plus douce des torture qu'infligeait les russes,
tout le reste vaut a peu pret la meme chose, le peuple russe, n'est pas tres civilisé,..
Il y avait les espagnols aussi qui se débrouillaient niveau torture...
Et la stratégie de la "terre brûlée" (c'est comme ça que sa s'appelle je crois ??), c'est un héritage des Scythes... Donc qui à perduré depuis des lustres.
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La Guerre d Espagne,premiere erreur du grand homme :cry:
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Et oui, l'erreur est humaine... On progresse toujours de ses échecs ! ;)
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J'ai dit "impitoyablement pragmatique", je n'ai pas dit que Kutusov était "impitoyable" ...
Et puis il faut toujours différencier les officiers généraux et la troupe.
Lors des guerres napoléoniennes, rarement un général donne l'ordre explicite de massacrer des civils (cas exceptionnel:le sanglant siège De Zarragossa en Espagne.Soult), mais des troupes isolées se sont laissés aller à actes hideux, des français tout autant que les autres.
Wellington sauva beaucoup de vies francaises lors de la campagne du sud de la France en 1814 face à Ney.
Sans son intervention les troupes espagnoles sous son commandement se seraient livrés à de nombreux massacres pour venger l'occupation française de 1808/1812!
Wellington fit pendre 50 espagnols et tout rentra dans l'ordre...
Kutusov était un homme d'honneur et n'aurait jamais laissé des prisonniers français maltraités.
Mais il était impossible pour lui de surveiller un si vaste champ de campagne, alors des cosaques ont pu agir en toute impunité.
Mais jamais Kutusov n' adonné l'ordre de torturer les français.
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J'ai dit "impitoyablement pragmatique", je n'ai pas dit que Kutusov était "impitoyable" ...
je ne parle pas de koutusov, lui meme, mais des russes en general...
Pour bien les connaitre, il faut souvent (pas toujours) connaitre les envahisseurs etrangers qui ont connu les russes dans ces circonstances...
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Là nous sommes d'accord.
Les russes quand on les envahit on sait à quoi s'en tenir...
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bonjour Montebello.
Salut During ... en vacances ! ;)
malheureusememt non,au travail pour trois jours intenses,donc je consacres mes quelques heures de repos.......uniquememt au repos, (nourriture,douche,sommeil ) une vie a l' essentiel ;)
c'est dommage je vais louper la fete du cassoulet :? a Castelnaudary.
je reprends la balle au vol, mais simplement pour remarquer qu'en fait nos opinions sont beaucoup plus proches qu'éloignées :p
Si je remplace dans mes propos la locution "perte de moral" par "perte de cohésion",
oui le terme me semble plus adapte,il est vrai que des le depart de Moscou la cohesion a fait defaut ;)
bon je reviendrais,desole pour les accents mais je suis sur un qwertz :oops:
salutations grognrd
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Les extraits suivants sont tirés de "Mémoires et campagnges" du baron Larrey :
"Cependant on continua la marche, et on arriva à Kolloskoï. Depuis le combat du 24 [octobre] jusqu'à notre arrivée à Mojaïsk, le temps avait été assez beau ; mais, à notre départ de cette ville, les vents s'établirent au nord-ouest, le froid alla en augmentant et devint rigoureux ; en sorte qu'à notre passage sur le terrain de la bataille de la Moskowa, nous trouvâmes les corps des victimes de cette journée dans un état de congélation." Vol 2, page 765.
Le 15 novembre, secteur de Smolensk : "Le froid était devenu très vif. Déjà le thermomètre de Réaumur était descendu à 19° au-dessous de 0 ; les vents étaient au nord-est et soufflaient avec violence. Ces premiers froids, survenus presque tout à coup, furent pernicieux à plusieurs de nos jeunes gens, et surtout aux animaux, qu'on trouvait fréquemment, sur les bords du chemin, étendus morts dans la neige." Vol 2, page 769.
"A notre départ de Krasnoïé, la température s'était élevé de dix à douze degrés, et nous eûmes beaucoup moins à souffrir du froid." vol 2,page 770.
"Quoique le froid eût toujours augmenté depuis notre passage de la Bérézina, le mercure n'était pas encore descendu au dessous de 10 à 12 degrés. Le jour de notre arrivée à Smorgoni, il tomba de la neige cristallisée en étoiles. Ce phénomène était le précurseur d'un froid excessif qui se déclara immédiatement après. Pendant la nuit que nous passâmes au bivouac, le mercure descendit de 18 degrés ; il passa ensuite assez rapidement à 19, 20 et 21 de Réaumur;" Vol 2, page 775
"à notre entrée dans Ochmiana, mon thermomètre marquait 25 degrés ; il descendit pendant la nuit à 26, et le bivouac fur terrible." Vol 2, page 775.
"Nous nous mîmes en marche le lendemain matin avant le jour, le thermomètre étant à 27 degrés. On pouvait alors à peine se tenir debout, et exécuter de simples mouvements." Vol 2, page 776.A
A Miedniki: "Mon thermomètre, suspendu quelques moments, au milieu de la nuit, à la boutonnière de mon habit, marqua 28 degrés. Il y avait très peu de différence de la température du jour à celle de la nuit, les rayons du soleil ne pouvant pénétrer l'atmosphère considérablement condensé." "...la marche, qui fut extrêmement pénible jusqu'à Vilna, Kowno, et plus loin encore, parce que le froid resta à peu près au même degré d'intensité." vol 2, pages 777.
"Pendant la nuit du 12 au 13 [décembre], la température baissa de nouveau, et le froid reprit toute sa première intensité. Il se soutint au même degré jusqu'au delà de Kowno." vol 2, page 779.
"A notre entrée à Koenigsberg [21 décembre], le thermomètre Réaumur était encore à 20 degrés : le lendemain, il fut à 18, et il n'était pas remonté au dessus de 15 à notre départ de cette ville, le 2 janvier." vol 2, page 784 (note 1).
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bonjour Montebello.
voila un petit poste pour te remercier du débat que j'ai trouvé interessant ;)
et qui je suis sur a interréssé pas mal de membres qui souhaitent débattre et non pas se faire asséner des " connaissances " que tous nous pouvons trouver sur le net.
pour ce que j'ai cité au cours de ce débat je me suis appuyé sur 4 livres;
la campagne de Russie,d'André Castelot;
les mémoires du sergent Bourgogne;
les Aigles en hiver de Dammame ;
la Bérézina par ceux qui l'ont vécue,d'Alain Fillion;
pour Monsieur Castelot,les premiéres neiges débutent le 27 Octobre.
Castelot parle dans son livre d'une discussion entre Napoléon et Caulaincourt dans la nuit du 28 au
29 Octobre,au cours de laquelle Caulaincourt parle franchement à Napy de la désorganisation de
l'armée et des problémes du au froid,ce à quoi répond l'Empereur;
"- ne géle-t'il pas autant pour les Russes que pour les Français ? "
ensuite il fit moins froid (la date n'est pas précisée,mais c'est avant le 31 octobre )
c'est la pluie et la boue qui remplaceront le froid et le gel.
par la suite l'Empereur constatera que passé 9 degrés en dessous de 0,plus un officier n'est à
son poste. :oops:
à la date du 7 Novembre il cite le sergent Bourgogne;
"- des flocons énormes tombent drus sur la terre gelée."
pour Bourgogne c'est à cette date que l'hiver Russe fit son entrée.
à la date du 8 Novembre l'Empereur se serait arrété à Bérédikino,car les routes sont trop verglacées
pour les chevaux qui tombent et ne peuvent se relever !
le 9 Novembre l'Empereur entre à Smolensk par - 16 degrés.
ensuite les températures les plus basses constatées en générale sont de ( seulement ) - 21 à - 31
degrés ( il faut quand méme relativiser les témoignages, entre - 25 et - 31 voit-on vraiment la différence :?: )
les témoignages d'aprés les mémoires de ceux qui y était:
pour le Colonel Planat de la Faye,officier d'ordonnance de l'Empereur,le froid débute la nuit du 22
Octobre,il survient aprés les pluies !
le 3 Novembre il signale des températures de - 9 au cours du combat de Wiasma.
il cite aussi la températures de - 28 degrés à smolensk le le 14 novembre.
le baron Boulart donne la date du 5 Novembre pour la tombée des premiéres neiges, confirmée par
les mémoires de Faber de Faure pour qui l'hiver Russe démarre le 7 Novembre.
Griois commandant de l'artillerie du 4 éme corps,cite que le 9 Novembre les températures furent
" froides " et qu'un épais brouillard l'empéchait de voir à dix pas en arrivant sur le Vop.
d'autres " témoins " signalent la date du 9 Novembre pour les premiéres neiges.
le capitaine Bernard cite qu'i avait un glaçon permanent collé à ses lévres,et deux chandelles autour de
chaque cil !
le sergent Corniquet parle de soldats marchant pieds nus,donc gélés,qui sonnaient comme des sabots
lorsqu'ils marchaient aidés de batons, ce que confirmera le Capitaine Dupin,qui toute sa vie se réveillera
la nuit,car ses cauchemars lui rappelaient le bruit de son pied gélé sur le sol glacé !
je reprends la balle au vol, mais simplement pour remarquer qu'en fait nos opinions sont beaucoup plus proches qu'éloignées :p
Si je remplace dans mes propos la locution "perte de moral" par "perte de cohésion", nous n'avons pratiquement plus de point de désaccord :p. De la sorte on englobe les divers facteurs (faim, froid, désespoir, butins et rapines à trainer, nationalités diverses ...) qui ont fait que des 100 000 hommes qui ont quitté Moscou il y a eu une partie de plus en plus minoritaire représentant l'armée française qui a opéré sa retraite en tenant largement la dragée haute aux armées russes et une masse de plus en plus importante d'individus incontrôlables et souvent désarmés qui a subi et amplifié tous les risques de cette retraite
je partages ton avis pour la perte de cohésion au départ de Moscou,la perte de moral commença un peu avant Smolensk à cause du froid parmi les troupes les moins aguerries. ;)
Quoi qu'il en soit, chapeau bas pour ceux qui dans de telles conditions ont tout de même réussi à en imposer suffisament à un adversaire notoirement plus nombreux et évité de devoir mettre bas les armes 8)
chapeau bas en effet :roll:
naitre à cette époque c'était déja risquer la mort à 50% avant l'age de deux ans,alors revenir de Russie aprés tant d'épreuves,il fallait avoir un sacré caractére et une volonté farouche de vivre :shock:
il y eu 100 000 soldats dans la " Grande Armée " qui quitta Moscou.
peut-étre qu'il y eu 1000 témoignages écrits et sans doute autant de divergence,sur le temps et les
températures et les dates.
mais imaginons ce que cela put étre,le ventre vide et mal vétu,auquel il faut ajouter,;
la vermine,
la dysentrie,
l'ophtalmie,
et les cosaques.
c'est ce que vécurent les survivants de la campagne de Russie.
pour moi,ils méritent le titre de " Caid " dans le bon sens du terme.
j'ai lu un livre dont l'auteur disait ( à ce que je me souvient ) ;
" si tu veux savoir ce que j'ai vécu en Russie,quitte ton fauteuil,va au milieu d'un champ enneigé un jour de grand vent et lis mon livre le plus longtemps que tu pourras. :oops:
tu auras une petite, toute petite idée de ce que j'ai subi. :evil:
et c'était la campgne de 1943 à 1944 dans la Wermacht.
c'est toujours un plaisir de débattre avec toi.
salutations grognard.
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Salut During,
de mon côté je n'ai pas lu les aigles en hiver de Damame, en revanche je me suis aussi beaucoup basé sur "Napoleon en Russie" de Marco de St Hilaire de chez LCV
Je suis moi aussi très heureux de constater que sur ce forum au moins on peut discuter contradictoirement, exposer ses idées et provoquer débat de façon courtoise :p :p :p
Merci à toi pour cet échange ;)
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je rejoins ce que dit Bourgogne pour les températures en Russie.
oui,c'étaient des braves...et solides.
il n'y avait qu'une chose a faire en russie,dans de telles conditions,vaincre et ramener le plus de soldats possible...ou mourir...mais pas ce rendre,moi,je ne me serais pas rendu,la mort...plutot que de ce rendre.
c'est une opinion définitive,et je n'y reviendrait pas là dessus.
plutot la mort que d'etre prisonnier. :twisted: :twisted: :twisted:
dans de telles conditions,ont vainc,ont reussit,ou ont meurt.moi,c'est mon point de vu...mais chacun fait ce qu'il veut.
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Ben moi je me rends, j'attends d'être libéré et je rejoins mon régiment pour repartir au combat dans de meilleures conditions.
Je ne crois pas que je serai capable d'accepter la mort inutile.
Un soldat mort il sert plus à rien...
Patton avait dit quelque chose comme ça:
"La guerre c'est un truc ou il ne faut pas mourir pour sa patrie mais faire en sorte que le connard d'en face meurt pour la sienne".
J'aime plutôt bien...Patton c'est "cru" mais ça se mange sans fin ;)
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ce rendre si vous le voulez bien,mais rien n'assure que vous en reviendrez vivant pour autant.de plus,je n'aurais jamais accepté de devoir me courber devant mes adversaires,meme,généreux.
dans ses conditions passés,on sert l'empereur,mais on ne sali pas son honneur,et l'empereur n'aurait rien a nous repprocher,ainsi que notre conscience.
malgré tout,je comprend votre point de vu,mais...
,vous vous rendez compte que si l'armée partageait votre opinion,et que presque tous ce rendaient,la belle réputation que l'on nous donnerais en europe.
j'estime que dans une armée comme celle là,servir était le maitre mot,et servir un homme tel que l'empereur,on n'a pas le droit d'abandonner la tache qui était de le proteger,et donc de mourir avec lui,ou réussir ensemble,le plus nombreux possible.
et nous aurions donné une image d'une armée qui n'a pas failli a sa tache,et qui serait morte glorieusement si le destin nous aurait amené a cela.mais nul en europe n'aurait pu entacher notre bataille,l'honneur aurait été sauf...
mais je le repete,je comprend votre point de vu... ;)
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Et je comprends le votre ;)
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je rejoins la derniere conclusion de Montebello,meme,si nous avons des points de vu différends que l'on expose,il est agréable que cela reste courtois. ;)
j'ajoute que vous me comprendriez mieux en m'appliquant a moi aussi cette devise de la Garde a Waterloo...
"la Garde meurt et ne se rend pas"...(est ce beaucoup pour vous???,c'est une question..,en tout cas,pas pour moi...)
c'est ce que j'appliquerais dans cette armée là...et savez vous pourquoi?...parce que c'est une question d'honneur...meme en perdant sa vie...tant pis...notre conscience n'a pas a nous le repprocher.
on sert,mais l'on doit rester sans tache...donc,pas etre prisonnier par exemple.
et avant de mourir...
VIVE L'EMPEREUR....
servir...jusqu'au bout,un idéal valable,tel que l'a défendu l'Empereur.
et bien...il s'en trouvera toujours des soldats qui donneront leurs vie a une cause,un idéal,a servir un grand homme...tel que lui.
voila,je vous ait livré un peu plus de moi meme,mais je le repete encore,je vous comprend aussi. ;)
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D'accord ce post date de plus de 2 ans mais on ne peut être partout n'est ce pas ? :mrgreen:
Juste pour signaler que si ni Napoléon ni Hitler n'ont pu prendre Moscou d'autres l'ont fait avant eux. En plein hiver et en arrivant par l'Est : les Mongols. C'est peu dire que les Russes en ont été surpris :mrgreen:
Moi qui suit un admirateur de l'Empereur je suis surpris par une part de votre discussion : Napoléon homme de paix ou homme de guerre? Militaire non? Général devenu dirigeant politique. Tout est dit.