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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Reinel le 03 mai 2007, 14:50:09 pm
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Bonjour,
Je lance un p'tit sondage sur les batailles menées par Napoléon himself (c'est pour ça que vous ne trouverez pas dans la liste des engagements comme Auerstaedt ou Pultusk où Napy n'était pas présent).
Nous avons souvent discuté sur le forum des campagnes menées par Napoléon, donc de ses capacités opérationnelles. Mais nous avons eu peu d'occasions d'en débattre de même sur les capacité de l'Empereur en tant que Général en Chef sur le champ de bataille ; donc de ses compétences tactiques.
Dans la liste des batailles, j'ai couvert la période 1796-1814 en essayant de choisir celles qui ont présenté les manoeuvres les plus marquantes. C'est un choix subjectif et vous pouvez être en désaccord (utilisez la case autres... et expliquez pourquoi dans un court message ;)). Vous ne trouverez pas dans cette liste des batailles pourtant connues mais qui présentent, pour moi, peu d'intérêt tactique ; soit par l'absence de grande possibilités tactiques (Leipzig, Waterloo, ...) soit parce que trop d'événements extérieurs sont intervenus pour permettre une évaluation objective de la conduite de la bataille (Eylau, Essling)
Voili, voilà ! A vos votes... (c'est la période :lol:)
@+
PS : perso, je vote pour Friedland qui est la bataille dont le plan était le plus abouti et qui jamais ne laissa à l'adversaire la possibilité de faire autre chose que ce qu'il fit.
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bonsoir Reinel.
perso j'aimes bien Iéna,parce que l'Empereur à été surpris par la présence des prussiens ,alors qu'il pensait livré bataille 2 jours plus tard,il a donc du improviser et le résultat fut une belle victoire. :twisted:
sinon la campagne de france est magnifique à 1 contre 4 dans l'ensemble.
Brienne-le-chateau est pas mal.
salutations grognard.
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Salut,
Je n'ai pas inclu Iena ds ma liste car, pour moi, la vraie victoire d'Iena a été remportée à... Auerstaedt par Davout ! Bien sûr, à Iena, Napy n'avait pas prévu de se retrouver devant l'ENI mais, pour une fois, il disposait d'un rapport de force largement favorable et le mérite de sa victoire s'en trouve quelque peu atténué.
Quant à la campagne de France, j'ai déjà mis ds le sondage Craonne et Montmirail. C'est un choix mais, effectivement, j'aurais pu pratiquement toutes les mettre (dont Brienne-le-Château ;))
Mais, comme je l'ai dit, mon choix est forcemment subjectif. Et ton vote, c'est quoi ?
@+
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mOI JE PENSAIS à LEIPZIG, même s'il a perdu après 3 jours.
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Et ton vote, c'est quoi ?
@+
mon vote à été "autre" puisque je citais " Iéna " ;)
pour une fois qu'il avait le nombre pour lui,je ne vais pas lui en tenir rigueur,sa réaction a été rapide,le matin il apprend que l'ennemi est présent et au soir il est au contact.
si l'on doit tenir compte du rapport de force dans ce cas je vote " Brienne" et la raclée à Blucher. :twisted:
salutations grognard.
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Je vote aussi pour Friedland. Mêmes raisons que Reinel. Pour moi Austerlitz est gagné avant la bataille en bonne partie, et aussi en raison du manque total de coordination chez les coalisés. Pyramide : belle victoire, mais c'est l'affrontement de 2 mondes --> rien de fondamentalement tactique.
Campagne de France : les victoires tactiques sont issues des victoires sur le plan opérationnel : Napy cherchant toujours à être supérieur en nombre
Marengo : sans l'arrivée de Dessaix, Napy était perdu
Moskowa et Wagram : un peut trop bloc contre bloc
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Bonsoir,
Pour moi Austerlitz.
Bataille la plus aboutie ou le maestro a ecrit la partition, donné le "la" et ou tous on joué juste.
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Austerlitz bien sur c'est une évidence!
[Edit JMM] juste pour supprimer un grand nombre de lignes vides ;)
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Me suis permis d'ajouter 3 batailles à la liste...
J'aime bien Hanau -qui fera parti du package de base de HW:LG.
Dresde correspond à un fabuleux engagement qui peut sembler être un duel de 2 lignes sans tactique.. c'est un peu plus fin...
Quant à La Bérézina, simplement pour rappeler que c'est une victoire si l'on tient compte de l'objectif...
JMM
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Salut JMM,
T'es sûr de ton coup pour La Bérézina ?
Pour moi, Napoléon n'était pas présent sur le terrain de la bataille comme Général en Chef. Il avait continué sa retraite et laissé cette tâche à d'autres.
@+
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Je pense que Napy était bien là.. mais effectivement il n'a pas dû assurer le commandemant.. d'ailleurs qui commandait réellement?
Possible que ce soit Victor sur la rive gauche et Oudinot puis Ney sur la rive droite...
JMM
[EDIT] Conséquence, j'enlève "la Bérézina" de la liste pour respecter la volonté de l'auteur ;)
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Bonsoir Reinel,
Pour faire honneur à tes origines et donner libre cours à mon goût du taquinage et de la discussion, je vais te faire une réponse de normand ;)
une bataille est une chose beaucoup plus complexe que par exemple un duel à l'épée où le gagnant sera tout simplement le premier à faire couler le sang de son adersaire :?
A la tête de son armée le général en chef va devoir transmettre ses ordres sinon sa pensée à ses généraux qui eux mêmes les transmettront aux soldats, de plus une bataille n'est pas un acte isolé mais entre dans une logique de temps et d'espace aussi quels sont les critères qui pourront déterminer la qualité tactique du chef dans une bataille?
-l'écrasement de l'armée adverse l'empêchant de poursuivre la lutte (dans ce cas j'opterais pour Austerlitz ou Iena-Auerstadt)
-la démoralisation de l'adversaire (avec Arcole Bonaparte décourage les Autrichiens d'enfin réussir à délivrer Mantoue et leur enlève tout potentiel offensif)
-le choix des subordonnés et la bonne estimation de leurs compétences à appliquer le plan tactique (Masséna à Wagram a su contenir la poussée Autrichienne sur l'aile gauche :smile:)
-l'importance des conséquences possibles de la bataille (logiquement la Bérézina aurait du être le tombeau de l'armée française, pourtant elle est passée :smile:)
-la rapidité de réaction aux évènements (en 1809 après Landshut Napy se redéploie vers le nord, stoppe les Autrichiens et même contre attaque avec succès à Eckmuhl - Friedland est un autre exemple d'opportunité attrapée au vol :smile:)
-la capacité de faire manoeuvrer son armée pour atteindre une supériorité numérique tactique dans un contexte stratégique défavorable (campagnes d'Italie puis d'Allemagne en 1813 et de France)
-les rapports effectifs-pertes (à Hanau, avec 30 000 h Napy en bouscule près de 45 000 avec sensiblement moins de pertes)
On pourrait encore trouver de nombreuses facettes à englober dans les capacités tactiques du chef d'armée mais déja j'ai nommé bien des batailles où certaines de ces facettes sont particulièrement mises à l'honneur
Néammoins s'il fallait en choisir une, je crois que j'opterais pour Friedland car bien des facettes s'y retrouvent:
le choix judicieux de Murat et Lannes pour commander ses 2 colonnes poursuivant les Russes (Lannes d'abord seul face aux Russes saura parfaitement ruser pour donner le temps à Napy d'arriver)
rapidité de décision de Napy qui décide de "battre le fer pendant qu'il est chaud"
superbe utilisation de la topologie du champ de bataille
bataille ayant pour conséquence immédiate l'arrêt des combats et la signature de la paix :D :D :D
Enfin, pour faire un peu "le savant" ;), je rapporte ce commentaire de Napy lui même:
Une bataille est une action dramatique qui a son commencement, son milieu et sa fin.
L'ordre de bataille que prennent les 2 armées, les premiers mouvements pour en venir aux mains, sont l'exposition, les contre-mouvements que fait l'armée attaquée forment le noeud, ce qui oblige à de nouvelles dispositions et amène la crise, d'où naît le résultat ou dénouement
Désolé d'avoir été aussi long, mais ce fil pourrait aussi permettre à JM de nous faire un petit topo sur la façon dont le soft traitera le niveau de victoire tactique et stratégique à l'issue d'une bataille :idea: :idea:
@+
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Difficile question mais je vais dire Austerlitz car selon Napy lui-même, il avait gagné aussi sur un bilan pertes françaises minimes et pour ça c'est une victoire humaine aussi: l'économie du sang!!!
apès je dirais Friedland, Iéna et Wagram, dans l'ordre ;)
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Bonjour,
la question posée par Reineil me semble tellement intéressante que je ne résiste pas au plaisir d'un nouveau post pour poser 2 questions:
1)la qualité tactique du chef est elle directement corrélée au résultat de la bataille ?
2)le chef est il responsable de tout; c'est à dire que sa valeur tactique doit elle être diminuée des fautes des subalternes?
Revoyons ensemble Waterloo:
Schématiquement Napy envoie une colonne à la poursuite des Prussiens en retraite pendant que lui même va s'occuper de l'autre armée ennemie (schéma qui rappelle Arcole où Bony avait envoyé Vaubois contenir Davidovitch pendant que lui même s'occupait du gros de la troupe ennemie dirigée par Alvincy)
Sur le champ de bataille, il prévoit une feinte à gauche pour faire peur à Wellington en menaçant de supprimer son accès à la mer alors que son idée est de frapper à droite pour le séparer définitivement de Blücher et l'acculer sur la forêt de Soignes pour le détruire
S'il avait gagné je crois qu' on aurait vanté son génie tactique une fois encore ... oui mais:
-le problème Grouchy et ses 30 000hommes:
Grouchy tétanisé d'être loin de l'Empereur et de faire une conn... avec en plus sous ses ordres un Vandamme pas vraiment connu pour être quelqu'un de facile et Gérard pas très heureux de ne pas avoir encore reçu son baton de maréchal; en plus 30 000 hommes c'est un peu une demi mesure: beaucoup s'il faut simplement suivre mais peu s'il faut vraiment se frotter aux Prussiens même s'ils ont été chahutés à Ligny (au fait un corps isolé qui se retrouve face à un ennemi supérieur en nombre ça ne vous rappelle pas un Davout à Auerstadt ?). Alors à qui la faute de ces 30 000 hommes "gaspillés"
-l'attaque de d'Erlon sur l'aile droite:
elle devait consommer la séparation définitive entre Anglais et Prussiens, mais qui est responsable de sa formation rendant tout déploiement et toute défense impossible face à une attaque de cavalerie. Résultat l'attaque avorte puis voyant les Prussiens approcher Napy n'a plus d'autre solution que le choc frontal au centre
-la feinte à gauche se transforme pour les hommes de Jérome en un carnage inutile pour la possession des ruines d'Hougoumont; la faute à Napy ou à Jérome?
-La Haye Sainte:
Jusqu'à tard dans la journée elle n'a été attaquée que par de l'infanterie alors que la grande batterie ou la Garde aurait pu détacher quelques canons pour réduire cette pointe de résistance
-l'arrivée des Prussiens
en début d'après midi lorsqu'il les aperçoit, Napy peut encore se désengager pourtant au contraire il précipite son attaque sur le centre; alors faute tactique ou au contraire décision audacieuse prise dans l'urgence (et puis si Napy s'était désengagé quel effet cela aurait il eu sur le moral de l'armée ainsi qu'à Paris ?)
-la charge de cavalerie:
on a déja beaucoup débattu donc je n'y reviendrai pas
-l'heure du début de la bataille
reportée en fin de matinée officiellement à cause de l'artillerie... Commencer 2 heures plus tôt aurait pu avoir de très lourdes conséquences ...
Bref je refais Waterloo "à ma sauce": Davout n'est plus à Paris mais en campagne aux côtés de l'Empereur; confiant en ses compétences, Napy lui confie 30 000 hommes pour "s'occuper des Prussiens"
Le 18 juin dés 10H le canon tonne; les troupes de d'Erlon partent à l'attaque dans une formation plus conforme à ce qu'il s'était fait jusque là ... l'aile gauche anglaise est enfoncée, Davout qui ne s'est pas laissé abuser par Blücher et a gardé le contact apporte bientôt son soutien ou au moins interdit le champ de bataille aux Prussiens ... l'aile gauche qui jusque là n'avait joué qu'un rôle de diversion entre désormais en lice, soutenue par la cavalerie ...
Wellington est rejeté sur la forêt de Soignes et son armée est balayée :p :p :p on vantera longtemps encore le génie tactique de l'Empereur qui a su une nouvelle fois battre isolément 2 armées ennemies largement supérieures en nombre ...
Alors Waterloo ne pourrait elle pas prétendre être la bataille la plus représentative du génie tactique de Napy :idea: :shock: :p
A vos commentaires
@+
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Perrine, fais gaffe !!! A la prochaine question que je pose, Montebello va saturer l'espace de stockage du site :lol:
@+
NB : @ Montebello
(...)
Néammoins s'il fallait en choisir une, je crois que j'opterais pour Friedland car bien des facettes s'y retrouvent: (...)
Au fait, t'as voté ou pas ???!
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Ca parle, ca parle et au final ca en oublie d'agir :mrgreen:
C beau le soutien entre homonyme :roll:
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Au fait, t'as voté ou pas ???!
Afin de faire court (pour une fois :lol:) mes choix:
Friedland
Austerlitz
... et parce que je ne peux pas m'empêcher de jouer les prolongations
Waterloo ... dans un monde parallèle parfait où tout se serait déroulé comme prévu :lol: :lol:
5 lignes de texte ... je m'améliore ! :mrgreen:
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Ben ça, d'accord, j'avais compris (si, en plus d'être ignare, je suis demeuré, j'ai plus qu'à choisir entre la corde et le cyanure :lol:) mais t'as toujours pas voté dans le sondage si j'me trompe pas :?:
@+
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Ben ça, d'accord, j'avais compris (si, en plus d'être ignare, je suis demeuré, j'ai plus qu'à choisir entre la corde et le cyanure :lol:) mais t'as toujours pas voté dans le sondage si j'me trompe pas :?:
Cochonnerie de truc où l'on ne peut cocher qu'une seule case :mrgreen:
Préférais les QCM du bon vieux temps de la fac! :lol:
PS: 3 lignes ... je fais de + en + court ... et en + j'ai voté ! :mrgreen:
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Au fait, j'ai le droit de voter 3 fois pour valider mes 3 choix :twisted:
OK, restons calmes, je :arrow: :arrow: :mrgreen:
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Très fort Montebello. Bientôt, tes posts ressembleront à ça :
:lol: :lol: :lol:
@+
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Très fort Montebello. Bientôt, tes posts ressembleront à ça :
:lol: :lol: :lol:
Seulement dans tes rêves, ou alors dans ce fameux monde parfait où à Waterloo tout se serait passé ... (voir post précédent :lol:) :mrgreen: :mrgreen:
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Désolé d'avoir été aussi long, mais ce fil pourrait aussi permettre à JM de nous faire un petit topo sur la façon dont le soft traitera le niveau de victoire tactique et stratégique à l'issue d'une bataille :idea: :idea:
@+
LG évalue 2 résultats : un résultat tactique et un résultat stratégique.
Tactique : il s'agit pour chaque camp de prendre en compte l'étendue du territoire occupé, les effectifs initiaux et les pertes afin d'évaluer le vainqueur; la prise de la ligne d'opération permet de changer le niveau de la victoire... (en plus du nul, la victoire peut être : marginale, importante, décisive, écrasante)
Stratégique : LG évalue -à partir des résultats de cet engagement- les résultats d'une nouvelle bataille ayant lieu dans les journées suivantes. A cette fin, LG prend en compte la prise ou la perte de la ligne d'opérations, le retour d'unités ayant déroutées, le moral des troupes...
Par exemple, un camp qui ferait un rush en fin de bataille, permettant au prix de pertes importantes, de réaliser une victoire marginale pourrait subir une défaite stratégique importante, voire décisive... Bref, gagner une bataille n'est pas gagner la guerre.
Cette double évaluation présente avantage et inconvénient, surtout si les victoires sont partagées.
Pour ma part, j'aurai tendance à privilégie le vainqueur stratégique. Restera aux 2 joueurs à définir en début de partie ce qui leur parait le plus important :D
JMM
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Bonjour,
la question posée par Reineil me semble tellement intéressante que je ne résiste pas au plaisir d'un nouveau post pour poser 2 questions:
1)la qualité tactique du chef est elle directement corrélée au résultat de la bataille ?
2)le chef est il responsable de tout; c'est à dire que sa valeur tactique doit elle être diminuée des fautes des subalternes?
Revoyons ensemble Waterloo:
Schématiquement Napy envoie une colonne à la poursuite des Prussiens en retraite pendant que lui même va s'occuper de l'autre armée ennemie (schéma qui rappelle Arcole où Bony avait envoyé Vaubois contenir Davidovitch pendant que lui même s'occupait du gros de la troupe ennemie dirigée par Alvincy)
Sur le champ de bataille, il prévoit une feinte à gauche pour faire peur à Wellington en menaçant de supprimer son accès à la mer alors que son idée est de frapper à droite pour le séparer définitivement de Blücher et l'acculer sur la forêt de Soignes pour le détruire
S'il avait gagné je crois qu' on aurait vanté son génie tactique une fois encore ... oui mais:
-le problème Grouchy et ses 30 000hommes:
Grouchy tétanisé d'être loin de l'Empereur et de faire une conn... avec en plus sous ses ordres un Vandamme pas vraiment connu pour être quelqu'un de facile et Gérard pas très heureux de ne pas avoir encore reçu son baton de maréchal; en plus 30 000 hommes c'est un peu une demi mesure: beaucoup s'il faut simplement suivre mais peu s'il faut vraiment se frotter aux Prussiens même s'ils ont été chahutés à Ligny (au fait un corps isolé qui se retrouve face à un ennemi supérieur en nombre ça ne vous rappelle pas un Davout à Auerstadt ?). Alors à qui la faute de ces 30 000 hommes "gaspillés"
-l'attaque de d'Erlon sur l'aile droite:
elle devait consommer la séparation définitive entre Anglais et Prussiens, mais qui est responsable de sa formation rendant tout déploiement et toute défense impossible face à une attaque de cavalerie. Résultat l'attaque avorte puis voyant les Prussiens approcher Napy n'a plus d'autre solution que le choc frontal au centre
-la feinte à gauche se transforme pour les hommes de Jérome en un carnage inutile pour la possession des ruines d'Hougoumont; la faute à Napy ou à Jérome?
-La Haye Sainte:
Jusqu'à tard dans la journée elle n'a été attaquée que par de l'infanterie alors que la grande batterie ou la Garde aurait pu détacher quelques canons pour réduire cette pointe de résistance
-l'arrivée des Prussiens
en début d'après midi lorsqu'il les aperçoit, Napy peut encore se désengager pourtant au contraire il précipite son attaque sur le centre; alors faute tactique ou au contraire décision audacieuse prise dans l'urgence (et puis si Napy s'était désengagé quel effet cela aurait il eu sur le moral de l'armée ainsi qu'à Paris ?)
-la charge de cavalerie:
on a déja beaucoup débattu donc je n'y reviendrai pas
-l'heure du début de la bataille
reportée en fin de matinée officiellement à cause de l'artillerie... Commencer 2 heures plus tôt aurait pu avoir de très lourdes conséquences ...
Bref je refais Waterloo "à ma sauce": Davout n'est plus à Paris mais en campagne aux côtés de l'Empereur; confiant en ses compétences, Napy lui confie 30 000 hommes pour "s'occuper des Prussiens"
Le 18 juin dés 10H le canon tonne; les troupes de d'Erlon partent à l'attaque dans une formation plus conforme à ce qu'il s'était fait jusque là ... l'aile gauche anglaise est enfoncée, Davout qui ne s'est pas laissé abuser par Blücher et a gardé le contact apporte bientôt son soutien ou au moins interdit le champ de bataille aux Prussiens ... l'aile gauche qui jusque là n'avait joué qu'un rôle de diversion entre désormais en lice, soutenue par la cavalerie ...
Wellington est rejeté sur la forêt de Soignes et son armée est balayée :p :p :p on vantera longtemps encore le génie tactique de l'Empereur qui a su une nouvelle fois battre isolément 2 armées ennemies largement supérieures en nombre ...
Alors Waterloo ne pourrait elle pas prétendre être la bataille la plus représentative du génie tactique de Napy :idea: :shock: :p
A vos commentaires
@+
quel plaisir de lire un tel post :smile: bravo mon cher Montebello. ;)
pour répondre à tes questions,je dirais oui et non :mrgreen:;la qualité tactique du chef pour moi,n'est pas forcément en corrélation avec le résultat.
mais le chef est responsable de tout,puisque c'est lui qui donne les ordres dans les grandes lignes et choisit les officiers supérieus qui vont les exécuter et il se doit de connaitre les forces et faiblesses de ceux-ci.
les historiens disent que le plan de bataille de Napy à Waterloo était exellent,mais que par contre il fut mal éxécuté ( méme les éléments se sont ligués contre lui ) donc il ne fut pas obéi,la question est avait-il encore le pouvoir de s'imposer ou avait-il perdu cette force qui le caractérisé.
trop d'erreurs ou de mauvaises volonté dans cette campagne à mon avis et étant le chef Napy est responsable :evil: méme si ça m'esquinte de le dire :oops:
comme tu dis s'il avait remporté la bataille,elle serait certainement citée en exemple aujourd'hui. ;)
mais comme dit la célébre maxime "malheur au vaincu "
en tout cas c'est pas les Anglais qui l'on gagné :twisted:
salutations grognard.
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Intéresant cette question relative aux conditions de victoire...
L'espace contrôlé, le volume de forces en fin de bataille....oui :!: mais on peut imaginer d'autres facteurs pouvant consacrer la victoire. Et je pense en premier lieu aux délais (on peut très bien avoir perdu du terrain et plus de forces que l'adversaire mais remporter une victoire...décisive !). Il me semble qu'un exo sur HALASH illustrait bien cet aspect (pour les français) et ils avaient lamentablement échoué d'aileurs :mrgreen: (dans l'exercice bien sur).
Le paramétrage des conditions de victoire est un facteur déterminant pour l'intérêt d'un scénario...Le simple affrontement de 2 "armées" ce sera bien au début pour se familiariser avec les ODB, les mécanismes du jeu....mais après il nous en faudra plus pour titiller notre réflexion tactique.
Bravo à Montebello pour ses posts, tu as été passionnant à lire :D
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Intéresant cette question relative aux conditions de victoire...
L'espace contrôlé, le volume de forces en fin de bataille....oui :!: mais on peut imaginer d'autres facteurs pouvant consacrer la victoire. Et je pense en premier lieu aux délais (on peut très bien avoir perdu du terrain et plus de forces que l'adversaire mais remporter une victoire...décisive !). Il me semble qu'un exo sur HALASH illustrait bien cet aspect (pour les français) et ils avaient lamentablement échoué d'aileurs :mrgreen: (dans l'exercice bien sur).
Je n'ai pas fait état d'une évaluation particulière des conditions de victoire dans le cas où les forces sont fortement assymétriques (de mémoire pour un ratio > 2).. Dans ce cas, l'évaluation s'appuie sur la durée durant laquelle le "défenseur" s'oppose à l'attaquant. L'idée est donc -pour le défenseur- de retarder l'avance de l'adversaire. (je n'en dis pas plus car je ne me souviens plus assez précisément des calculs utilisés...) Bien sûr, Davout à Auersteadt obtient alors une victoire écrasante... ;)
JMM
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meme,si je vote avec deux ans de retard :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
je ne choisi aucune des batailles présentés,je choisi Eckmul,c'est là que L'Empereur lui-meme s'estime le plus haut, dans ses combinaisons face a l'Archiduc Charles,un adversaire de haute valeur.
voila avec un peu de retard ma position. :mrgreen:
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Puisque que c'est relancer...
Je vote Wagram... L'une des grandes batailles serrées avec l'Autriche, avec la grande batterie et tout... Enfin, vous connaissez tous le scénario et la fin :mrgreen: :mrgreen:
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Puisque tu fais les vide-greniers, j'en profite pour voter pour Marengo pour ses rebondissements... si Balzac avait voulu décrire une bataille, il n'aurait pas choisi meilleur scénario !
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Austerlitz pour le côté "tout se passe sans accroc" ;) ;)
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J'ai également voté Austerlitz.
Pour le prestige d'avoir battu 2 empereur.... Net et sans bavure :twisted:
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Pff j'en connais qu'une... je me sens seul :mrgreen:
Austerlitz bien sur pour avoir battu 2 Empereur ... 2 ridicule donc je compte 1 :lol:
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Moi de meme,c etait du génie a l état pur :D
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Montmirail pour avoir combattu en sous-nombre.
Et puis la campagne de France!! quel génie! A 1 contre 5 !!
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Moi j 'aurais dis sainte hélène ... Le commencement de la légende
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Austerlitz, parce que Napoléon a choisi de donner un terrain avantageux aux forces de la coalition et de les battre comme à la parade.
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Montmirail pour plusieurs raisons.
Combat à un contre deux,Macdonald n'est pas engagé.Les Marie-Louise et la Vieille Garde cote à cote,j'aurais voulu etre la pour voir ça!
La conséquence de la bataille:Le désordre créé chez l'ennemi.
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J'avais également voté Montmirail, et pour les mêmes raisons que vous. ;)
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Moi j 'aurais dis sainte hélène ... Le commencement de la légende
Seulement Sainte Hélène c'est une île prison et pas une bataille....Dommage
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J'avais également voté Montmirail, et pour les mêmes raisons que vous.
Mon colonel,nous tirons donc dans le meme sens :D
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Seulement Sainte Hélène c'est une île prison et pas une bataille....Dommage
Et ce n'est malheureusement pas une victoire.
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Et ce n'est malheureusement pas une victoire.
Napoléon est arrivé sur cette île en tant que tyran ; grâce à son travail de sape, il en est sorti en tant que martyr. C'est donc une victoire magistrale.
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C'est un point de vue de coalisé auquel je n'adhère pas :mrgreen:
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C'est un point de vue de coalisé auquel je n'adhère pas :mrgreen:
Nous avons le même point de vue sur la question mon cher Joubert... ;)
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Vous m'en voyez ravi ;)
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C'est un point de vue de coalisé auquel je n'adhère pas :mrgreen:
Je pense que l'hiver doit être la saison des gens qui ne se comprennent pas.
Les Coalisés l'ont interné à Saint-Hélène en le faisant passer aux yeux des peuples d'Europe comme un tyran et un danger pour la paix universelle. Napoléon a employé son séjour sur l'île a démontrer le contraire ; et l'image de tyran qu'on lui avait coller s'est transformée au fil du temps en image de martyr persécuté par les Anglais. Sa réhabilitation était sa dernière bataille et celle-là, il l'a gagnée.
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Pensez comme il vous plaira mon General,toutes les saisons sont valables pour l'incomprehension...J'ai tres bien saisi ce que vous vouliez avancer et me suis permis de fanfaronner du haut de mes 15 messages :)
Cela effectué,en vous relisant vous persistez sur le fait que St Helene est une victoire...breton je suis et persiste que l'ilot venté est une defaite!... :smile:
Restons en la,vous marquez le point à l'ancienneté ;)
Respect toujours.
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Restons en la,vous marquez le point à l'ancienneté ;)
Si tu es Breton moi je suis Lorrain et l'ancienneté n'entre pas dans ma conception d'acquisition de point ;).
Donc pour reprendre, les Coalisés (et les Anglais en particulier) avait pensé reléguer Napoléon aux oubliettes de l'Histoire en l'envoyant à Saint-Hélène et que le monde entier n'en parlerait plus que pour évoquer une période de malheur. Mais c'est justement cet exile et cet acharnement à le rabaisser que Napoléon à utilisé pour s'ériger en mythe universel et atteindre une dimension qu'il n'aurait pas atteint en restant sur son trône en 1815 ou en gagnant toutes les campagnes que l'on veut ou en étant exilé dans un campagne bourgeoise de la banlieue de Londres. Mythe auquel il a travaillé de toutes ses forces à Saint-Hélène et qui lui vaut une notoriété mondiale qui a traversé les siècles et qu'aucun chef d'état ou star du cinéma ou de la musique n'a jamais égalé. Les Anglais ont été les dindons de leur farce et tel fut prit qui croyait prendre ; et ils se sont rendu compte, à leur dépend (et surtout à celui de Hudson Lowe) qu'il n'y a pas que sur les champs de bataille que l'Empereur savait manoeuvrer.
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Si tu es Breton moi je suis Lorrain et l'ancienneté n'entre pas dans ma conception d'acquisition de point ;).
Parfait,j'en prends bonne note!
Et je persiste donc à croire que meme cloitré dans mon sous-sol,il subit l'humiliation de la defaite dès lors qu'il est captif.Vous etes vainqueur mon General en etant prisonnier?
Je concède néanmoins qu'il joua/et joue encore/un vilain tour à la perfide Albion mais par l'entremise des ecrits...on lui a fourni une victoire par ce biais,il ne l'a pas acquise ;)
Je me répete,je vous comprends sur le fonds,moins sur la forme.
Cordialement ;)
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Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit. Napoléon
Sur St Hélène, L'esprit de Napoléon a vaincu le sabre (et l'argent) Anglais.
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Parfait,j'en prends bonne note!
Et je persiste donc à croire que meme cloitré dans mon sous-sol,il subit l'humiliation de la defaite dès lors qu'il est captif.Vous etes vainqueur mon General en etant prisonnier?
Je concède néanmoins qu'il joua/et joue encore/un vilain tour à la perfide Albion mais par l'entremise des ecrits...on lui a fourni une victoire par ce biais,il ne l'a pas acquise ;)
Je me répete,je vous comprends sur le fonds,moins sur la forme.
Cordialement ;)
C'est un combat politique qui se déroule à Saint-Hélène. Lorsque deux parties qui s'affrontent entrent, avec chacun un objectif, dans une arène, la partie qui annihile l'objectif de l'autre en imposant le sien peut à juste titre estimer avoir remporté une victoire.
Pensé que Napoléon ne pouvait pas être vainqueur d'un combat politique tout en étant prisonnier à Saint-Hélène, s'est réagir de la même façon que ses geôlier qui ont cru, pour l'avoir enchaîné, le faire disparaître de la scène politique et de l'Histoire. Mais le lion n'a pas cessé de rugir, jusqu'à la fin... et le monde entier l'a entendu !
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Je suis d'accord avec vous Lodi57, l'Empereur a construit sa légende à Sainte-Hélène et a gagné l'ultime bataille : celle du regard de l'Histoire. ;)
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C'est un combat politique qui se déroule à Saint-Hélène. Lorsque deux parties qui s'affrontent entrent, avec chacun un objectif, dans une arène, la partie qui annihile l'objectif de l'autre en imposant le sien peut à juste titre estimer avoir remporté une victoire.
Voila un angle de vue qui m'avait échappé...ou plutot que je n'ai pas voulu voir.Vainqueur d'un combat politique.Soit alors,je plussoie avec vous en ce sens :)
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l'Empereur a construit sa légende à Sainte-Hélène et a gagné l'ultime bataille : celle du regard de l'Histoire. ;)
Du moins en France,
je doute qu'à travers le monde l'image du tyran soit universellement effacée....
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Pour moi sa légende a était construite à Austerlitz, où les coalisés pensaient que leurs avant garde suffirait à balayer les français.
D'ailleurs les anglais se sont bien gardé d'y participer trop content de voir la marée bleu renoncer à faire de la perfide Albion un nouveau département Français.
Encore bien orchestré de leurs pars aux dépend des Russes et des Autrichiens.
Mais ont su faire de la victoire de Blücher à Waterloo une victoire anglaise.
Sainte Hélène reste un drame, et une victoire pathétique et sans gloire pour l'anglais et les têtes couronnées d'Europe.
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Indecision entre Marengo et Austerlitz... mais je vote Austerlitz.
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Je penche plutôt pour Marengo.
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Marengo ne montre-t-elle pas plutôt la chance incroyable de Napoléon ? :roll:
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Napoléon a certes fait beaucoup d'erreurs mais il a su les gérer et galvaniser ses troupes jusqu'à la victoire.
La chance, il en faut. Ne serait qu'avoir un bon Divisionnaire (Desaix) qui a su répondre à temps aux attentes de Napoléon.
La légende voudrait que je choisisse Austerlitz mais il semblerait que l'on ait prêté beaucoup de prédictions à Napoléon.
Cela n'enlève rien à ses qualités mais il fallait à cette époque donner une image très forte de la France et de la personne qui la dirigeait (à l'extérieur et à l'intérieur)
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Marengo ne montre-t-elle pas plutôt la chance incroyable de Napoléon ? :roll:
D'avoir un Dessaix à ses cotés... ;)
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Cette chance eut un cout fort élevé d'ailleurs.Desaix manquera cruellement plus tard...comme d'autres direz-vous ;)
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moi j'ai choisi Montmirail car la campagne de France rappele la jeunesse manoeuvrière de L'Empereur lorqu'il était le Général Bonaparte.
Même capacité manoeuvrière, vitesse, intuition, connaissance du terrain, frapper dans la faiblesse du dispositif ennemi.. là où la similitude s'arrete avec l'italie est que nous étions trop prés de la capitale. Et prendre Paris c'était tenir la France !!
d'ailleurs à l'avenir pourra t-on avec LG jouer les batailles de la révolution?
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moi j'ai choisi Montmirail car la campagne de France rappele la jeunesse manoeuvrière de L'Empereur lorqu'il était le Général Bonaparte.
Même capacité manoeuvrière, vitesse, intuition, connaissance du terrain, frapper dans la faiblesse du dispositif ennemi.. là où la similitude s'arrete avec l'italie est que nous étions trop prés de la capitale.
Je suis d'accord. Mais d'après Stendhal, c'est l'incapacité de Napoléon à faire retraite qui crée la ressemblance entre la première campagne d'Italie et la campagne de France ; dans des situations intenables, il a persévéré et cela l'a conduit à la victoire... comme au désastre en Russie (toujours selon Stendhal ;)).
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Tiens moi, j'ai choisi Wagram, car rien ne s'est passé comme prévu, la déroute des Saxons, l'attaque de l'archiduc Charles sur la gauche française, obligera l'empereur à changer ses plans pendant la bataille. Il devra improviser tout au long du combat afin de venir à bout des Autrichiens. Si avec de petites armées, c'est une chose "aisée". Manier de grandes unités n'est pas donné au premier venu. Mettez Bennigsen à sa place et s'est la défaite assurée. Bref avec son coup d'œil et son sens tactique, il a sut donner les bons ordres au bon moment.