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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Reinel le 31 janvier 2005, 08:30:37 am
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Bonjour,
Davout est souvent cité comme étant le seul Maréchal a n'avoir jamais connu la défaite sur un champs de bataille mais où Lannes fut-il battu pendant un combat ? (ce n'est pas un jeu-concours, c'est une vraie question que je me pose. :wink: )
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Bonjour Reinel
Lannes n'a jamais été battu, mais au contraire de Davout, a vu sa brillante carrière s'arrêter trop tôt au combat (31/05/1809). Davout lui a mené son maréchalat à terme (01/07/1823).
On pourrait parler aussi de Suchet, mais cela reste peut-être à vérifier.
Stéphane
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Re-bonjour,
Effectivement, il me semblait que Lannes n'avait, lui non plus, jamais connu la défaite sur un champs de bataille. Si sa carrière s'est malheureusement interrompue brutalement à Essling, il me semble injuste pour lui de ne citer que Davout comme Maréchal invaincu.
D'autant que Davout est aussi connu pour avoir gagné la bataille d'Auerstädt avec un rapport de force très défavorable (27000 h / 50000 h) alors que persque personne ne parle de la victoire de Lannes 2 mois plus tard à Pultusk avec un rapport à peine meilleur (26000 h / 44000 h). Ceci dit, je ne veux pas lancer de polémique et je serais bien embêté de devoir dire qui d'entre les 2 était le plus performant !
Quant à Suchet, je trouve son cas à part car il s'est surtout fait remarquer dans un contexte particulier (pacification et contre-guérilla) ce qui ne retire rien à sa valeur.
Merci de ta réponse.
@+
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D'autant que Davout est aussi connu pour avoir gagné la bataille d'Auerstädt avec un rapport de force très défavorable (27000 h / 50000 h)
Tiens c'est marrant ça parceque j'en parlais justement hier avec un ami et on se faisait la remarque que Davout était aussi verni d'avoir des Divisionnaires de légende comme Gudin, Friant et Morand.
Des vrais avions de chasse dans leur genre ! :wink:
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Davout avait de bon divisionnaire car il le voulait ainsi... Il n'a pas hesite une seconde a vire Bisson comme un malpropre a la veille d'Austerlitz pour cause d'alcoolisme impenitent... Il n'y a pas de bonne fortune seulement de bons commandants.
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Si une victoire est un fait d'armes où l'adversaire est détruit et/ou repoussé alors à Marengo, Lannes n'a pas obtenu la victoire.
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Outre l'annecdote de l'invincibilité, il reste l'aspect dogmatique... Mon dogme à moi, si je devais choisir les meilleurs divisionnaires, serait de ne prendre qu'en dernière extrémité un invaincu...
C'est justement parce qu'il n'a jamais connu l'engrenage de la défaite que je doute qu'il puisse un jour réagir de manière appropriée lors de difficultés serieuses.
Difficultés qui, selon la loi de Murphy, n'apparaitront que le jour de la bataille décisive qu'il ne fallait justement pas perdre !
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Re-bonjour,
Quant à Suchet, je trouve son cas à part car il s'est surtout fait remarquer dans un contexte particulier (pacification et contre-guérilla) ce qui ne retire rien à sa valeur.
Merci de ta réponse.
@+
Certes cas particulier... mais le seul à obtenir son baton de Maréchal pour ses actions en Espagne ; territoire ou bon nombres "d'étoilés" rechignaient à venir se battre car loin des yeux de l'Empereur ...et de ses faveurs !
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Difficultés qui, selon la loi de Murphy, n'apparaitront que le jour de la bataille décisive qu'il ne fallait justement pas perdre !
Alors là Frédéric Walter je dis non ! non ! non !
Si Napoléon Ier avais gagné à Waterloo, ce ne serait qu'une victoire éclatante parmis d'autres, toute les batailles sont à gagner et dans la conjoncture européenne de l'époque, s'il y avais eu victoire à Waterloo, une nouvelle coalition se serait levé car tout ce que l'Europe aurait pu accepter sur le trône de France, c'est un Bourbon.
L'équilibre de l'Europe entière reposait sur les épaules de Napoléon, pour garder l'Empire, il devait gagner chaque engagement majeur.
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Tiens, on parle de moi ? :smile:
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suchet a été battu mais cela rest le meilleur général de napoléon en ESpagne
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suchet a été battu mais cela rest le meilleur général de napoléon en ESpagne
Comme général, Hugo n'a pas été mal non plus.
@+
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Difficultés qui, selon la loi de Murphy, n'apparaitront que le jour de la bataille décisive qu'il ne fallait justement pas perdre !
Alors là Frédéric Walter je dis non ! non ! non !
Si Napoléon Ier avais gagné à Waterloo, ce ne serait qu'une victoire éclatante parmis d'autres, toute les batailles sont à gagner et dans la conjoncture européenne de l'époque, s'il y avais eu victoire à Waterloo, une nouvelle coalition se serait levé car tout ce que l'Europe aurait pu accepter sur le trône de France, c'est un Bourbon.
L'équilibre de l'Europe entière reposait sur les épaules de Napoléon, pour garder l'Empire, il devait gagner chaque engagement majeur.
Moi je veux bien un bourbon sur le trône de France mais uniquement Jack Daniel's :lol: :lol: :lol:
Ahahahaha! :mrgreen:
Ok je :arrow:
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reinel bien sur mais suchet est le meilleur
:D sur ce point!
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bonsoir NIck.
Moi je veux bien un bourbon sur le trône de France mais uniquement Jack Daniel's :lol: :lol: :lol:
Ahahahaha! :mrgreen:
Ok je :arrow:
attend moi,je te suis . ;)
salutations grognard.
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Salut,
Pour répondre à la question de Reinel: Bon c'est à vérifié mais il me semble que le maréchal Bessières ne fut jamais vaincu............ ;)
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Et Fuentes de Onoro et sa dispariton inexpliquée qui couta sans doute la victoire....???? :twisted:
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Bien vu, mais c'était Masséna qui commandait................. :roll: ;)
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Salut,
C'est bien beau de ne pas avoir subit de défaite mais est-ce par chance ou grace à leur présence que toutes leurs batailles furent gagné. Ne pas avoir subit de défaite n'est pas forcement un avantage pour un militaire.
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C'est bien beau de ne pas avoir subit de défaite mais est-ce par chance ou grace à leur présence que toutes leurs batailles furent gagné.
Les maréchaux en moyenne avaient plus de 15 à 20 ans de guerre à leurs services donc avec cette expérience la chance influe biensûr, mais vraiment moins! ;)
A propos de chance tu le diras à Bessière! car il a prit un boulet en plein buffet........ :?
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et puis bessière commandait rarement en chef ...........
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Et bien Lannes a été battu à la bataille.... d'Essling.
Suchet à été battu à San Giacomo le 12 avril 1800 face à l'Autrichien Elsnitz. Cette engagement regroupait en tout 17000 hommes.
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Salut,
C'est bien beau de ne pas avoir subit de défaite mais est-ce par chance ou grace à leur présence que toutes leurs batailles furent gagné. Ne pas avoir subit de défaite n'est pas forcement un avantage pour un militaire.
Très juste... car après l'eclatant fait d'arme de Davout à Auerstaedt, le 3e Corps à failli subir le même sort que le 7e (celui d'Augereau) si l'empereur n'avait pas fait appelle à Murat pour sauver l'affaire d'Eylau.
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d'un autre coté un Davout en 1815 n'aurait-il pas eu un impacte psychologique sur la coalition ?
Il était quand même l'un des plus si ce n'est le plus charismatique des maréchaux d'un point de vu tactique.
Et la coalition savait très bien qu'il était resté invaincu. Même le siège de Hambourg en 1813-1814 avait du marquer les esprits Prussiens...
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Davout le grand !!!
Il était le seul (à mes yeux) à pouvoir tenir un commandement individuel et prendre des décisions qui s'imposent.
N'oublions pas que le marèchal Davout a réorganisé la Grande Armée (600 000 hommes !) avant la campagne de Russie. Davout est persuadé de la folie de cette entreprise mais, pour ce soldat, un ordre est un ordre. Au début de l’année 1812, il quitte Hambourg à la tête du Ier corps de la Grande Armée. Tout au long de la campagne de Russie, son corps se distingue par la tenue et la discipline des hommes. Dans les premières semaines de la campagne, il est envoyé vers le sud pour encercler l’armée russe de Bagration. Malgré ses manœuvres, le mouvement échoue du fait de la lenteur de Jérôme Bonaparte, en charge de l’aile droite de la Grande Armée.
Le grand regret de Napoleon est de ne pas avoir deux Davout dans son armée.
Salutations,
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d'un autre coté un Davout en 1815 n'aurait-il pas eu un impacte psychologique sur la coalition ?
Il était quand même l'un des plus si ce n'est le plus charismatique des maréchaux d'un point de vu tactique.
Et la coalition savait très bien qu'il était resté invaincu. Même le siège de Hambourg en 1813-1814 avait du marquer les esprits Prussiens...
A la place de qui ?
Et qui aurait remplacé Davout au ministère de la guerre ?
Napoléon ne faisait confiance qu'en Davout car tout les autres l'avaient "laissé tomber"
Soult bien qu'un des meilleurs maréchaux de Napoléon n'avait pas la capacité organisationnelle d'un Berthier... Davout qui l'a remplacé au ministère de la guerre aurait-il fait mieux s'il avait pris sa place à Waterloo?
Soult à son poste de ministre de la guerre avait fait preuve de bonnes aptitudes. A mon sens, cela démontre les capacités d'organisation de Soult et nul n'aurait pu faire mieux à Waterloo (à part Berthier) et c'est plutôt aux officiers généraux subalternes, à Ney voire à Napoléon même qu'il faut imputer la mort d'un Empire...
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Davout le grand !!!
Il était le seul (à mes yeux) à pouvoir tenir un commandement individuel et prendre des décisions qui s'imposent.
Le grand regret de Napoleon est de ne pas avoir deux Davout dans son armée.
Je ne suis évidemment pas d'accord: c'est trop vite oublié Masséna, Suchet, Reille, Desaix, Gérard, Drouot, Lannes... et les qualité d'organisateur de Berthier pour "traduire" les billets...
Déjà, rien que Masséna et Suchet vallent Davout.
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Attention j'ai jamais dit que Davout aurait du remplacer Soult en 1815 ! Je pense simplement que sur le terrain à la tête d'un corps d'armée, il aurait été très capable, peut être même destabilisant pour l'ennemi.
Mais même Waterloo gagné on peut penser que la France de Napoléon était perdue...
Parcontre si il y a bien un truc pour lequel je m'interroge c'est comment se serait déroulée la campagne de France avec Davout ?
Parce que honnêtement lui aurait put commander une armée sans Napoléon. Je pense que tactiquement il est doté des mêmes prouesses que l'empereur.
Quand on voit les miracles qu'a fait Napoléon durant cette campagne et que ce n'est parce qu'il ne pouvait pas être partout à la fois qu'il a du céder... je m'interroge sur le rôle qu'aurait put jouer Davout...
Peut être aurait-il dû désobéir et quitter Hambourg en 1813 pour regagner la France avec ses 15-20 000 hommes pendant qu'il en était encore temps :?
On a pas finit de refaire l'histoire ! :lol:
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Masséna et Suchet aussi: personnelement, je concidère Davout, Masséna et Suchet à égalité.
Par contre, il ne faut pas confondre Tactique et Stratégie. Auerstaedt n'est qu'une bataille de rencontre.
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bonjour Soldat Guillaume.
Peut être aurait-il dû désobéir et quitter Hambourg en 1813 pour regagner la France avec ses 15-20 000 hommes pendant qu'il en était encore temps :?
On a pas finit de refaire l'histoire ! :lol:
vision interessante et effectivement,on n'a pas fini de la refaire :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard.
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Attention j'ai jamais dit que Davout aurait du remplacer Soult en 1815 ! Je pense simplement que sur le terrain à la tête d'un corps d'armée, il aurait été très capable, peut être même destabilisant pour l'ennemi.
Mais même Waterloo gagné on peut penser que la France de Napoléon était perdue...
Parcontre si il y a bien un truc pour lequel je m'interroge c'est comment se serait déroulée la campagne de France avec Davout ?
Parce que honnêtement lui aurait put commander une armée sans Napoléon. Je pense que tactiquement il est doté des mêmes prouesses que l'empereur.
Quand on voit les miracles qu'a fait Napoléon durant cette campagne et que ce n'est parce qu'il ne pouvait pas être partout à la fois qu'il a du céder... je m'interroge sur le rôle qu'aurait put jouer Davout...
Peut être aurait-il dû désobéir et quitter Hambourg en 1813 pour regagner la France avec ses 15-20 000 hommes pendant qu'il en était encore temps :?
On a pas finit de refaire l'histoire ! :lol:
Ah Bon ?
Il aurait remplacé qui ?
-Drouet d'Erlon (1er Corps) ?
-Reille (2e Corps) ?
-Vandamme (3e Corps) ?
-Gérard (4e Corps) ?
-Mouton (6e Corps) ?
Cela m'étonnerais, tout ces généraux étaient aussi capable (voire même meilleur pour Reille et Mouton) que n'importe quelle maréchal.
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Je serai tenté de dire : Ney ou Grouchy.
Ney s'est montré assez nul pendant cette campagne, comme si l'enjeu lui faisait perdre ses moyens et prendre de mauvaises décisions.
Son action aux Quatre-Bras a été inefficace tant il a hésité à s'engager et à Waterloo il n'a pas été à la hauteur. Il a fait massacrer la cavalerie en la jetant contre les carrés anglais sans aucun soutien d'infanterie !
Quant à Grouchy, bon général de cavalerie, il n'était visiblement pas fait pour commander en chef. C'est un peu comme Gamelin dans les années 1930-40. Reconnu pour ses qualités et son esprit aiguisé, il s'est montré complèment incapable en tant que chef de l'armée française.
Mais bon... Refaire l'histoire après coup est facile.
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j'aurai tendance à penser pareil que la bleusaille si ce n'est que je pense que Grouchy a du faire avec les "moyens du bord" , une journée de retard sur les Prussiens et des généraux qui le déteste ( Vandamme et Gérard). Son admirable retraite prouve tout son talent militaire. Mais il est clair qu'un Davout a sa place aurait eu plus de charisme et aurait ainsi mieux mener les opérations. De là a penser que ça aurait été décisif... je ne crois pas, le retard était déjà important.
Après je ne veux pas retourner le scénario de Waterloo dans tous les sens... mais que d'occasions tout de même :lol: !
Je me permets d'avancer cependant que Davout savait se faire respecter, avait l'habitude de combattre en infériorité numérique et a toujours su discipliner ses hommes,avoir de la rigueur, les faire marcher vite et leur faire exécuter des manoeuvres sublimes.
J'ai quand même une petite réflexion qui me vient... même si je ne connais pas tout de Waterloo loin de là et peut être allez vous me contredire...
Napoléon commandait toute la bataille me semble t'il, tout passait par lui, ce qui a put avoir comme conséquence de ne pas pouvoir se concentrer en un point clé du terrain et donc de devoir tout surveiller à la fois (y compris l'avancée prussienne). Peut être justement n'avait il pas une personne de confiance sous la main pour mener une opération d'envergure sur sa gauche ou sur sa droite si je puis dire...
D'ou ma réflexion sur la capacité de Davout à la tête d'un gros corps d'armée de seconder l'Empereur dans les opérations de Waterloo. Quelqu'un de confiance et qui exécute les ordres. On a vu les "limites" de Ney aux Quatre-Bras.
En gros deux "armées" indépendantes mais bien commandées se concentrant sur un seul objectif.
Après le terrain ne s'y prêtait peut être pas ? Qu'en pensez vous ?
Désolé si on dévie un peu du sujet de départ, mais étant donné qu'il est ancien je crois qu'on peut se le permettre :p
AU plaisir de vous lire
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Napoléon commandait toute la bataille me semble t'il, tout passait par lui, ce qui a put avoir comme conséquence de ne pas pouvoir se concentrer en un point clé du terrain et donc de devoir tout surveiller à la fois (y compris l'avancée prussienne). Peut être justement n'avait il pas une personne de confiance sous la main pour mener une opération d'envergure sur sa gauche ou sur sa droite si je puis dire...
D'ou ma réflexion sur la capacité de Davout à la tête d'un gros corps d'armée de seconder l'Empereur dans les opérations de Waterloo. Quelqu'un de confiance et qui exécute les ordres. On a vu les "limites" de Ney aux Quatre-Bras.
Il est certain que Davout était l'un des trop rares maréchaux capable non seulement d'exécuter efficacement les ordres de l'Empereur mais aussi et surtout capable de diriger personnellement et efficacement tout un corps d'armée sans ordres précis. Je ne doute pas un instant qu'il aurait été plus efficace que Grouchy terrorisé d'être seul et loin de son maître :?
Mais comme tu le dis c'était aussi un homme de confiance, ce qui a incité l'Empereur à le laisser à Paris où les hommes de confiance n'étaient pas légion ... :cry:
@+
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Il est certain que Davout était l'un des trop rares maréchaux capable non seulement d'exécuter efficacement les ordres de l'Empereur mais aussi et surtout capable de diriger personnellement et efficacement tout un corps d'armée sans ordres précis. Je ne doute pas un instant qu'il aurait été plus efficace que Grouchy terrorisé d'être seul et loin de son maître :?
Mais comme tu le dis c'était aussi un homme de confiance, ce qui a incité l'Empereur à le laisser à Paris où les hommes de confiance n'étaient pas légion ... :cry:
@+
Et vous avez la réponse dans cette seule phrase
Je précise que si Ney avait BIEN poursuivit les Prussiens, sans que Grouchy ne soit nécessairement présent, une analyse dit que Waterloo auraitr été une victoire pour la raison que juste avant l'arrivée des Prussiens et avant même l'attaque de la Garde Impériale, les Anglais était sur le point de craquer.
Je vais tenter de retrouver le site.
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Oui Paris... j'avoue que sur ce point il fallait quelqu'un de confiance, mais n'y avait-il pas d'autres personne pour cette tâche ?
Se priver d'un des plus grand militaire ... tout comme envoyer Suchet dans le sud... c'est discutable....
Mais à la grande différence de 1814 il fallait contrôler tout le territoire français, car beaucoup de régions étaient hostiles, et surtout il fallait prévenir toute invasion ennemis de partout.
Qu'est ce que j'aimerai avoir un simulateur informatique des Cents Jours, histoire de savoir si il y avait une chance pour que Napo conserve son trône ! :lol:
Sacré défi !
(JMM tu me lis ? :mrgreen: )
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Par contre je connais bien un général invaincu mais il n'est pas Français: il s'agit de l'exellent feld-maréchal russe Alexandre Souvorov.
Au contraire de Davout, lui il était commandant en chef.
Si ce général aurait été encore en vie en 1805, je ne pense pas que les Russes auraient fait autant d'erreur à Austerlitz.
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(http://nsa01.casimages.com/img/2008/03/11/0803110637462594452.jpg) (http://www.casimages.com)
Voilà la grande famille des maréchaux de Napoleon.
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Je ne sais pas si c'est pour moi que vous avez mis le récapitulatuf des maréchaux mais le fil traite bien de maréchaux invaincus.
Souvorov est bien maréchal ET invaincu.
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Oui je sais lire :mrgreen: :mrgreen:
ce n'est pas une réponse à votre post !!!
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Il me semble aussi que le maréchal Moncey n'est pas non plus connu la défaite.
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Il me semble aussi que le maréchal Moncey n'est pas non plus connu la défaite.
D'un autre coté, on ne peut pas vraiment considérer Moncey comme un maréchal au comandement "actif" (avec tout mon respect pour sa personne).
Je crois qu'il s'est battu en Espagne, mais il reste célèbre pour la défense de Paris à la barrière de Clichy (cf un célèbre tableau)....où il a été battu par les coalisés :| :roll:
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Ma foi, la façon dont c'est défendu Moncey et ses hommes est remarquable: à mon humble avis, Moncey devait se douter de la défaite.
D'après Wikipédia:
"Fin mars 1814, la campagne de France et le Premier Empire tirent à leur fin. Fortes de 800 000 soldats européens, rejointes par le comte d’Artois et le duc d’Angoulême, les armées alliées marchent sur Paris. Après avoir forcé les barrières de Belleville, Pantin, Romainville, la butte Saint-Chaumont et le pont de Charenton, elles prennent sur la rive droite de la Seine la butte Montmartre. Le nord et le nord-ouest de l’enceinte de la capitale, de Clichy à Neuilly, sont protégés par 70 000 hommes de la garde nationale. Devant l’avancée des ennemis, le maréchal Moncey se porte à la barrière de Clichy. Pupilles de la garde invalides, volontaires, ouvriers, citoyens, tirailleurs, élèves des Ecoles polytechnique et vétérinaire : les troupes de Moncey rassemblent 15 000 hommes. Horace Vernet, son frère Carle, les amis et membres des cercles bonapartistes, en font partie. Leur manque d’expérience des armes ne les empêche pas de résister vaillamment en défendant le poste de garde jusqu’à la proclamation de l’armistice. Le 30 mars 1814 avant l’aube, le rappel des tambours annonce l’ultime épisode héroïque de la défense de la dernière barrière, attaquée par le contingent russe."
Par contre, le maréchal Brune, je n'ai pas trouvé de défaite pour celui-ci.
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D'un autre coté, on ne peut pas vraiment considérer Moncey comme un maréchal au comandement "actif" (avec tout mon respect pour sa personne).
Je crois qu'il s'est battu en Espagne, mais il reste célèbre pour la défense de Paris à la barrière de Clichy (cf un célèbre tableau)....où il a été battu par les coalisés :| :roll:
C'est trop vite oublié ses exploits de la Révolution comme commandant en chef de l'armée des Pyrennée et repousser les Espagnols chez eux après une série de victoire impressionante. Et terminant en prennant Bilbao en juillet 1795
Sous l'Empire en effet il n'est pas aussi actif, mais il ne faut oublié que ce n'est que 10 sur 23 ans de guerre.
Ensuite, il y a Brune aussi: exellent commandant en chef de l'armée d'Hollande ou il repousse alliance russo-anglaise. Il passifie la Vendée et est commandant en chef de l'armée d'Italie en août 1800.
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C'est vrai qu'on a trop tendance à oublier un peu vite les Maréchaux "promotions honoraires" (Brune, Pérignon, Moncey, Kellerman, Jourdan...) car pas trop en vogue sous l'Empire....il faut dire qu'ils avaient aussi un peu de bouteille, et je doute qu'ils auraient eu la réactivité nécessaire d'un Lannes ou d'un Ney lors des campagnes "éclairs" du 1er Empire....
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Bonjour,
Petite réflexion sur Davout : vous êtes bcp à dire que Napoléon voulait qcq'un de confiance à Paris et que c'est pour cette raison qu'il le nomma Ministre de la Guerre.
Mais si Napoléon avait vraiment confiance en lui, pourquoi lui ordonna-t-il de rester à Hambourg en 1814 alors qu'il aurait été plus utile en France, pourquoi eut-il sur lui ce commentaire lapidaire à Ste-Hélène "Il m'a bien mal servi"
Que ce soit vrai ou faux (et j'aurais tendance à penser que c'est faux), le résultat est là : Napoléon se méfiait de Davout, de son caractère entier, de ses capacités militaires susceptibles de lui faire ombrage (relire le Bulletin de la Grande Armée après les victoires d'Iena / Auerstaedt où le rôle de Davout est considérablement minimisé)
En plus, et en partie je pense à cause de ce que l'Empereur considérait comme une rivalité, Davout n'a jamais été aussi bon que lorsqu'il était investi des pouvoirs de GénéChef. Sous les ordres directs de Napoléon, ses actions furent souvent moins déterminantes (même si on se souvient de la répartie célébre de Napy -pour une fois peu jaloux : "Regardez Davout ! Il va encore me gagner cette bataille là !")
Pour toutes ces raisons, je penserais plutôt que s'il y eu un grand absent à la campagne de Belgique, ce fut Suchet.
@+
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Durant les 100 jours, Suchet ce battait contres les Piemontais et les Autrichiens avec l'armée des Alpes.
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Durant les 100 jours, Suchet ce battait contres les Piemontais et les Autrichiens avec l'armée des Alpes.
Il y a eu des combats ??
Peux tu nous en dire plus ?
Pour Reinel,
je crois aussi que Napoléon a vu lors de son retour que l'un des seuls maréchaux qui a tenu tête à l'armée coalisée fut Davout, qui aurait très bien put capituler à Hambourg au bout de quelques semaines.
Après pourquoi l'a t'il envoyé là ?
Probablement parce que justement c'est l'un des rares maréchaux qui aurait tenu tête, sans que Napoléon soit derrière à tout contrôler. Dans le plan de Napoléon il était très possible que la place forte d'Hambourg consistait un atout lors d'une éventuelle paix, une sorte de monnaie d'échange. Je pense qu'il a cru la paix possible. Peut être a t'il également cru gagner la campagne de Saxe ?
Après, n'est ce pas un gage de fidélité que de rendre la place que sous l'ordre formelle de Louis XVIII et d'avoir exécuté les ordres de Napoléon jusqu'à son abdication ?
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@ Suchet =>
Je n'ai pas dis qu'il ne faisait rien ;)
Je pense juste qu'il aurait été plus utile en Belgique que dans le sud de la France
@ SoldaT GuiLLauMe =>
Je n'ai pas remis en cause la fidélité de Davout non plus ;)
J'ai juste fait remarquer qu'à partir de 1809 (?), Napoléon se méfiait de lui (à tord) et que s'il l'eut emmené avec lui en Belgique, il y a fort à parier qu'il se serait arrangé pour ne pas lui donner l'occasion de briller => il aurait été "sous-employé"
On ne dit pas "il m'a bien mal servi" (et uniquement ce commentaire) de qcq'un en qui on a confiance.
@+
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Autre remarque plausible...
Qu'est ce qui a perdu l'Empereur lors de la campagne de France ? C'est la capitulation de Paris ! Même si il est fort probable qu'à terme la victoire ne pouvait être acquise.
Mais il semblerait que Napoléon ne voyait pas ça comme ça. " Si Paris avait tenu 4 heures de plus tout était sauvé" disait-il à peu près dans ces termes.
Il se peut dès lors que le Napoléon de 1815 soit obséder par Paris, que le salut de l'Empire soit la résistance de Paris au cas ou la nouvelle campagne se passerait mal...
Davout a fait ses preuves à Hambourg, il se peut que pour Napoléon, cet homme aurait très bien "géré" une situation de siège à Paris. La tenue, la fermeté, l'organisation de l'armée, de l'approvisionnement, des défenses... Davout connait.
Aussi il était peut être l'homme de la situation en cas de conspiration à Paris...
C'est un dilemme délicat on en convient... :?
Et quelle ambigüité dans les relations qu'entretenait l'Empereur avec Davout , peux être le craignait-il, du moins en était il jaloux...
C'est difficile de savoir exactement ...
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bonjour.
concernant Davout,il fut le seul des Maréchaux de l'Empire à ne pas avoir prété serment au roi,certainement du à l'attitude qu'il a eu à Hambourg,et qui l'obligea à résider hors de Paris lors de son retour. :(
lorsqu'il se présente aux tuileries lors du retour de napoléon,l'Empereur va au devant de lui et veut lui confier le ministére de la guerre,mais Davout refuse,alors Napy lui dit;
"- je suis seul,seul face à l'Europe,voulez-vous m'abandonner ? "
et Davout accepta,se mettant de suite au travail et le résultat fut la,en quelques semaines il réussit à mettre sur pied de guerre une armée et quand Napy partit avec l'armée du nord,il nomma le maréchal en plus du ministére de la guerre,gouverneur de Paris avec les pouvoirs ainsi que commandant de la garde nationale et des Fédérés. ;)
si Napy n'avait pas confiance en lui en tout cas en cas de necessités il savait pouvoir compter sur le seul Maréchal de l'Empire qui n'ai jamais été vaincu.
salutations grognards.
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D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?
@+
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bonsoir Reinel.
D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?
@+
c'est peut-étre du à l'abdication ?
c'est la chambre des représentants qui contraint napy à l'abdication et c'est Davout qui est chargé de cette pénible mission,l'entrevue a lieu " froide " et la séparation "glaçiale",malgrés que Davout était prét à reprendre la lutte,peut-étre que Fouché n'est pas non plus innocent dans l'histoire.
Davout démissionne de son ministére en juillet et est nommé commandant en chef de l'armée de la Loire,mais ayant connaissance par la Gazette Officiele de l'épuration commencée dans l'armée,il proteste et démissionne et c'est Mac-Donald qui le remplace et ce ne fut plus la méme chose.
c'est peut-étre ça que l'Empereur lui reprocha,avec une petite pointe de jalousie face à un homme qui ne fut jamais battu,qui sait aussi comment ses propos furent réellement rapporté,une phrase sortie de son contexte peut-étre à l'origine de cela .
salutations grognard.
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D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?
@+
Comme dans tous les dictateurs, Napoléon 1er avait un égo surdimenssioné et pensait que toutes ses victoires et tous se qu'il fit pour la France non ne lme devais qu'à lui ("Moi seul sais ce que l'on doit faire" Napoléon 1er) alors que la campagne d'Allemagne est celle de Davout et non celle de Napoléon.
-Marengo est LA victoire de Desaix.
-Eylau est la victoire de Murat et de Davout.
-Il y a aussi le bourbier espagnol...
-Tilsit c'est grâce à Talleyrand.....
etc, etc, etc......
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Je partage complètement cette analyse. D'où mon hypothèse que Davout à Paris pendant la campagne de Belgique, c'est plus un moyen pour Napoléon d'éloigner un "rival" capable de faire mieux que lui plutôt que la reconnaissance d'un talent indiscutable.
Pour info, Pierre Charrier dans sa biographie de Davout (je l'ai très succinctement présenté ici : http://www.histwar.com/forum/(...)html#msg15521 (http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,1940.msg15521.html#msg15521)) repère des signes de "disgrâce" dès 1809. Ces signes seront de plus en plus forts et répétés jusqu"en 1815 malgré qcqs courtes périodes d'accalmie.
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Comme dans tous les dictateurs, Napoléon 1er avait un égo surdimenssioné
Pas seulement chez les dictateurs. C'est un trait de caractère de quasiment tous les chefs d'Etat (même nos présidents de la République) du monde entier qui souhaitent d'une façon comme d'une autre à entrer dans l'Histoire.
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-Marengo est LA victoire de Desaix.
Si la victoire de Marengo doit être attribuée à quelqu'un, c'est plus à Kellerman qu'à Desaix.
"Le général Kellermann, commandant la cavalerie attachée à la gauche de l'armée, a déployé, dans cette bataille, autant d'intrépidité que de connaissances militaires; plusieurs charges, faites à propos, ont puissamment secondé mes dispositions et ont fait un grand mal à l'ennemi." (Victor à Berthier)
"Je dois surtout vous parler du général Kellermann, qui, par une charge faite à propos, a su fixer la victoire encore flottante et vous faire 5 à 6,000 prisonniers" (Murat à Berthier)
"Arrivée à hauteur de la division Desaix, la brigade des 6e, 2é et 20e de cavalerie, réduite alors à 150 chevaux, fut réunie à un peloton du 1er et à deux escadrons du 8e de dragons. Je les formai sur une seule ligne, suivant la division Desaix, à 200 toises à droite de la route. J'aperçus que l'infanterie qui marchait sur la gauche de la route de Marengo, à hauteur de Casina-Grossa, commençait à fléchir, et que les grenadiers ennemis la chargeaient à la course. Je pensai qu'il n'y avait pas un moment à perdre, et qu'un mouvement prompt pouvait ramener la victoire sous nos drapeaux. J'arrêtai la ligne, je commandai: « Peloton à gauche et en avant! » ; les 2e et 20e de cavalerie se trouvent avoir alors la tête de la colonne qui se précipita avec impétuosité sur le flanc des grenadiers autrichiens au moment où ils venaient de faire leurs décharges. Le mouvement fut décisif; la colonne fut anéantie en un instant " (Kelermann à Victor)
"Dans ce moment, le général Kellermann fit, par la gauche, une charge de cavalerie sur les troupes qui nous étaient opposées. Elle eut un plein succès. Il fit de 3 à 4,000 prisonniers. On prit le chef d'état-major, le général Zach et plusieurs drapeaux; dès lors, la bataille fut gagnée. " (Brossier, Journal de campagne de l'armée de réserve)
"Le général Kellermann, qui avait soutenu le mouvement de retraite de notre gauche, saisit le moment où l'infanterie ennemie, après avoir été ébranlée, cherchait à attaquer de nouveau. Il charge avec impétuosité, fait plus de 6,000 prisonniers, prend dix pièces de canon et le général Zach, chef de l'état-major de l'armée." (Berthier à Bonaparte)
"Le général Kellermann qui, avec sa brigade de grosse cavalerie, avait, toute la journée, protégé la retraite de notre gauche, exécuta une charge avec tant de vigueur et si à propos, que 6,000 grenadiers et le général Zach, chef de l'état-major. général, furent faits prisonniers, et plusieurs généraux ennemis tués." (Bulletin de l'armée de réserve)
"La victoire ne pouvait rester plus longtemps incertaine; le général Kellermann, à la tête du 8e régiment de dragons et des 2e et 20e de cavalerie, charge avec impétuosité un corps ennemi de six bataillons de grenadiers qui s'avançait vers la Cassine; il l'enveloppe et lui fait mettre bas les armes. Ce brillant succès est le signal, pour l'armée, d'une attaque générale " (Dupont au ministre de la Guerre)
"Nos bataillons sont arrêtés un moment, mais le général Kellermann ordonne la charge avec 800 cavaliers qui culbutent l'ennemi et lui font 6,000 prisonniers, parmi lesquels le général Zach, chef de l'état-major de l'armée autrichienne, le général Saint-Julien, plusieurs autres généraux et presque tous les officiers de l'état-major." (rapport de Berthier)
"Le général Zach fit avancer les trois bataillons du régiment Wallis, avec l'espérance de pouvoir, par ce moyen, rétablir l'ordre; mais ce régiment lui-même céda. Il restait encore un dernier espoir dans les deux bataillons de grenadiers demeurés en arrière, en soutien.
Ils s'avancèrent avec le plus grand élan et le plus grand courage à travers les files rompues du régiment de Wallis et renouvelèrent l'attaque. Mais, au moment où le feu des grenadiers était le plus intense, la cavalerie ennemie apparut, les contourna , et mit en désordre complet notre cavalerie, qui combattit comme d'habitude, avec une valeur admirable.
Ce brusque et terrible changement de fortune finit par briser complètement le courage des troupes; le désordre de la cavalerie, qui avait désorganisé les groupes, précipita la retraite de notre infanterie, qui, spécialement en cette journée, avait si vaillamment combattu" (Melas à l'archiduc Charles)
Si l'on suit ce raisonnement : Austerlitz est la victoire de Davout et Soult, Friedland est la victoire de Lannes, Wagram est la victoire de Davout et Mc Donald, etc...
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D'accord, d'accord.
Mais alors : pourquoi ce commentaire de Napy à Ste-Hélène ?
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Le Mémorial de Saint Hélène est un ouvrage de propagande destiné à créer la Légende dont l'Emprereur est le héros. Il est à lire avec un certain recul.
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Pas seulement chez les dictateurs. C'est un trait de caractère de quasiment tous les chefs d'Etat (même nos présidents de la République) du monde entier qui souhaitent d'une façon comme d'une autre à entrer dans l'Histoire.
Non.
Je ne crois pas. Pour esperer faire carrière en politique il faut de l'egocentrisme. Mais Napoléon avait un égo bien plus prononcé au point d'être jaloux de tous son entourage: il était jaloux de Talleyrand, Fouché, de ses généraux ayant du succès.....
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Mais si Desaix ne serait pas arrivé à temps la bataille de Marengo aurait été une défaite pour les Français
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Mais Napoléon avait un égo bien plus prononcé au point d'être jaloux de tous son entourage: il était jaloux de Talleyrand, Fouché, de ses généraux ayant du succès.....
Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela? Pouvez-vous nous démontrer par des faits concrets ce que vous avancez?
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Mais si Desaix ne serait pas arrivé à temps la bataille de Marengo aurait été une défaite pour les Français
Petite phrase de Napoléon à Bertand, certe à Saint-Hélène :(:
"Kellermann chargea alors avec ses 800 chevaux, en présence de 10 000 hommes de cavalerie ennemie qui restèrent froidement spectateurs... Voilà le succès de Marengo : il est dû à cette décision brillante." ;)
Du reste, je ne dis pas que Desaix n'a rien fait. Je dis juste que Kellerman mérite autant que Desaix voir plus parce que c'est son action qui a disloqué l'armée autrichienne (cf. les témoignages dans mon post précédent). D'autant plus que cette action est déclenchée à son initiative et non sur ordre.
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" Si Paris avait tenu 4 heures de plus tout était sauvé"
Effectivement, il a peut être fait une fixation sur la défense de Paris, au cas où...
Mais cette phrase dite après l'abdication est à rapprocher de celle de novembre 1816 faite à Bertrand à propos de l'état de l'armée au moment de son départ de Smorgoni en décembre 1812 : "Quand j'ai quitté l'armée, elle était encore belle. La Garde était intacte." On sait ce qu'il en était.
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Lisez le livre "Napoléon" de Jean Savant ou les livres de Max Gallo..
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Mais si Desaix ne serait pas arrivé à temps la bataille de Marengo aurait été une défaite pour les Français
Qu'en aurait-il de Waterloo si Blücher n'était pas arrivé avant Grouchy?
Si Bücher fut -un peu- le Desaix de Waterloo, Wellington n'est pas le Kellerman... Le Duc de fer était sur le point de craquer malgré tout!!!
Napy et Ney ont agit un peu n'importe comment (pression des prussiens? fatigue? moral en berne?) et précipitamment...
Bon je n'y étais pas aussi :mrgreen: pour me rendre compte....
On ne saura jamais... si Davout avait été présent ce jour ainsi que Murat... :roll: :?: :?:
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Murat se préoccupait plus de Naples que de la France à se moment, mais je suis d'accord avec vous, Murat aurait sûrement été plus utile à Napoléon juste pour son enthousiasme et son charisme il aurait (au conditionnelle) certainement poursuivit les Prussiens comme il aurait fallu.
Je rajoutes pour Nick, qu'à 18.30h, les Anglais étaient pratiquement sur le point de craquer.
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Qu'en aurait-il de Waterloo si Blücher n'était pas arrivé avant Grouchy?
Si Bücher fut -un peu- le Desaix de Waterloo, Wellington n'est pas le Kellerman... Le Duc de fer était sur le point de craquer malgré tout!!!
Napy et Ney ont agit un peu n'importe comment (pression des prussiens? fatigue? moral en berne?) et précipitamment...
Bon je n'y étais pas aussi :mrgreen: pour me rendre compte....
On ne saura jamais... si Davout avait été présent ce jour ainsi que Murat... :roll: :?: :?:
Très gros débat, Nick, que cette campagne de Belgique de 1815 qui fait couler beaucoup d'encre et chauffer pal mal de claviers aussi : si tu as l'occasion, vas sur le forum du site napoléon1er, salon 1er empire. Tous les jours des acharnés et aussi des spécialistes de cette campagne échangent des posts très, très instructifs. Tu peux aussi aller sur le site de Bernard Coppens www.1789-1815.com.
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bonsoir Suchet.
Comme dans tous les dictateurs, Napoléon 1er avait un égo surdimenssioné et pensait que toutes ses victoires et tous se qu'il fit pour la France non ne lme devais qu'à lui ("Moi seul sais ce que l'on doit faire" Napoléon 1er) alors que la campagne d'Allemagne est celle de Davout et non celle de Napoléon.
-Marengo est LA victoire de Desaix.
-Eylau est la victoire de Murat et de Davout.
-Il y a aussi le bourbier espagnol...
-Tilsit c'est grâce à Talleyrand.....
etc, etc, etc......
étonnant Suchet,à te lire Napy ne fut qu'un simple exécutant dans les batailles. :shock:
Napoléon est un homme qui a eu confiance en son destin, il l'a saisi et l'a façonné,qu'il est eu un égo surdimensionné certes,d'ailleurs qui ne l'aurait pas eu dans ces circonstance quand le travail accomplit apporte les fruits de ton engagement,mais " jaloux " la je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin,il a oeuvré pour étre Empereur,il s'est appuyé sur l'armée,ses généraux et ses ministres,qu'il ai écarté les hommes qui auraient pus lui faire de l'ombre,et que de ce fait il ai tenu des propos visant à leur nuirent temporairement ( un jugement sévére de l'Empereur devait suffire je supposes à l'époque pour isoler temporairement un personnage important fut-il général ).
qu'il ait tenu à ramener ses généraux au role de simple exécutant de ses décisions c'est injuste ,mais normal de la part d'un " général en chef " et la tout est dit,ça n'est pas pour rien qu'il l'était,c'est parce qu'il avait du charisme,l'appréciation juste et les décisions rapides,le plus important c'est qu'il ai toujours su récompenser et faire la richesse des hommes qui le servaient.
sa vie est une vie d'hommes voulant accomplir son destin,celui qu'il s'imaginait,et elle fut,avec bien sur toujours des détails qui font que " si il y avait eu,si il avait dit,si il avait fait " bien sur,on peut toujours dire que..........
la vie de cet homme est hors norme,il devait avoir pas mal de défauts mais jaloux,j'ai du mal à me l'imaginer.
salutations grognard.
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bonsoir Suchet.
étonnant Suchet,à te lire Napy ne fut qu'un simple exécutant dans les batailles. :shock:
Napoléon est un homme qui a eu confiance en son destin, il l'a saisi et l'a façonné,qu'il est eu un égo surdimensionné certes,d'ailleurs qui ne l'aurait pas eu dans ces circonstance quand le travail accomplit apporte les fruits de ton engagement,mais " jaloux " la je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin,il a oeuvré pour étre Empereur,il s'est appuyé sur l'armée,ses généraux et ses ministres,qu'il ai écarté les hommes qui auraient pus lui faire de l'ombre,et que de ce fait il ai tenu des propos visant à leur nuirent temporairement ( un jugement sévére de l'Empereur devait suffire je supposes à l'époque pour isoler temporairement un personnage important fut-il général ).
qu'il ait tenu à ramener ses généraux au role de simple exécutant de ses décisions c'est injuste ,mais normal de la part d'un " général en chef " et la tout est dit,ça n'est pas pour rien qu'il l'était,c'est parce qu'il avait du charisme,l'appréciation juste et les décisions rapides,le plus important c'est qu'il ai toujours su récompenser et faire la richesse des hommes qui le servaient.
sa vie est une vie d'hommes voulant accomplir son destin,celui qu'il s'imaginait,et elle fut,avec bien sur toujours des détails qui font que " si il y avait eu,si il avait dit,si il avait fait " bien sur,on peut toujours dire que..........
la vie de cet homme est hors norme,il devait avoir pas mal de défauts mais jaloux,j'ai du mal à me l'imaginer.
salutations grognard.
Avant d'être l'empereur, Napoléon était le jouet de Barras et du Directoire. Ensuite il fut plébiscité grâce à Murat et la Garde Consulaire.
L'EMPEREUR ???
J'aime le génie militaire et donc le commandant en chef, je n'aimes pas l'homme d'état.
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Murat se préoccupait plus de Naples que de la France à se moment, mais je suis d'accord avec vous, Murat aurait sûrement été plus utile à Napoléon juste pour son enthousiasme et son charisme il aurait (au conditionnelle) certainement poursuivit les Prussiens comme il aurait fallu.
Je rajoutes pour Nick, qu'à 18.30h, les Anglais étaient pratiquement sur le point de craquer.
Avec apparemment des fuyards dans la cavalerie alliées, deux carrés enfoncés et un cri sur Bruxelles: tout est perdu...
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Très gros débat, Nick, que cette campagne de Belgique de 1815 qui fait couler beaucoup d'encre et chauffer pal mal de claviers aussi : si tu as l'occasion, vas sur le forum du site napoléon1er, salon 1er empire. Tous les jours des acharnés et aussi des spécialistes de cette campagne échangent des posts très, très instructifs. Tu peux aussi aller sur le site de Bernard Coppens www.1789-1815.com.
oui oui, je connais les diverses analyses de cette campagne et les fameux et si machin avait... et si bidule n'avait pas...
On en a encore à développer des débats concernant cette bataille plus symbolique que militairement remarquable (cf Austerlitz, Iena , Borodino...)
On va pas refaire l'histoire mais en tant que Français , il y de l'eczéma qui me pousse quand j'évoque ces journées funestes et non achevées de 1815... :twisted: :evil: :(
Et quand je vais à Waterloo, je suis un tantinet nerveux voir irascible (avec des "Vive l'Empereur" dans le musée plein de britishes incultes sur le sujet...on se refait pas!!!)
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bonsoir Professeur.
oui oui, je connais les diverses analyses de cette campagne et les fameux et si machin avait... et si bidule n'avait pas...
On en a encore à développer des débats concernant cette bataille plus symbolique que militairement remarquable (cf Austerlitz, Iena , Borodino...)
On va pas refaire l'histoire mais en tant que Français , il y de l'eczéma qui me pousse quand j'évoque ces journées funestes et non achevées de 1815... :twisted: :evil: :(
Et quand je vais à Waterloo, je suis un tantinet nerveux voir irascible (avec des "Vive l'Empereur" dans le musée plein de britishes incultes sur le sujet...on se refait pas!!!)
tout à fait d'accord :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard.
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bonsoir Suchet.
J'aime le génie militaire et donc le commandant en chef, je n'aimes pas l'homme d'état.
c'est ton droit et ton choix ;) mais ça transpire dans tes écrits. 8)
salutations grognard.
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Je ne vais pas m'immiscer dans ce débat, aussi prenant soit-il...
Je remercie juste Lodi57 pour le lien du site de Coppens, très bien documenté et très bien fourni en illustrations. :mrgreen: :mrgreen:
Salutations
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Je remercie juste Lodi57 pour le lien du site de Coppens, très bien documenté et très bien fourni en illustrations. :mrgreen: :mrgreen:
Salutations
De rien Guindey ;).
Je ne vais pas m'immiscer dans ce débat, aussi prenant soit-il...
D'autant plus que l'on s'est largement écarté du sujet qui au départ était "les maréchaux invaincus".
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- Pour moi de toutes façon; rester invaincu ne donne pas vraiment la valeur d'un officier. Dans ce cas là, il faut aussi y attacher la valeur de ses subordonnés: Davout bénéficia aussi de la grande valeur de Gudin de la Sablonnière, de Morand, de Friant et de Vialannes à Auerstaedt.
- Il y a souvent aussi une part de chance dans les combats.
- Entre aussi en compte l'exeptionnelle qualité de l'armée à ce moment là qui prolonge celle des camps de Boulogne: aurait-il eu les même résultats en 1814 ?
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- Entre aussi en compte l'exeptionnelle qualité de l'armée à ce moment là qui prolonge celle des camps de Boulogne: aurait-il eu les même résultats en 1814 ?
Peut être aurait-il put prétendre le même genre de miracles qu'avait fait Napoléon en 1814...
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Mais Napoélon est bien plus superieur que Davout. Car pendant que Napoléon gagnait bataille sur bataille ces Maréchaux perdaient bataille sur bataille.
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J’exhume ce sujet car ceci me fait tiquer:
Mais Napoélon est bien plus supérieur que Davout
Je ne crois pas, car il existe un fait militaire qui tendrait à prouver la valeur qu'aurait pu avoir en tant que chef d'armée le maréchal Davout.
L'arrivée de la 3ème division du 3ème corps d'armée, sous le commandement du général Daultanne qui était rappelons le, le chef d'état major de Davout, sur le champs de bataille de Pultusk. Davout, de sa propre initiative l'a détaché de son corps d'armée afin d'aller appuyer Lannes.
Ceci à tendance à prouver, qu'il avait une certaine vue stratégique, de la situation dans laquelle il évoluait. Quand on sait toute la difficulté qu'il y a à prendre ce genre de décision. Le fameux brouillard de guerre, les ordres stricts de Napoléon, bref pour moi donner un tel ordre, en dit long sur les compétences militaires du prince d'Eckmühl .
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J’exhume ce sujet car ceci me fait tiquer:
Je trouve ce sujet fort intéressant, car si Napoléon a nommé des maréchaux, commandant de corps d'armée, c'est que connaissant leur qualité, ils avaient une certaine initiative dans le développement de la bataille. Napoléon à son poste ne voyait pas tout et la transmission des ordres était relativement lente. Les maréchaux et généraux qui ont perdu des batailles n'avaient pas à leur disposition l'ensemble de l'armée mais une partie seulement avec laquelle il ne pouvait effectuer des mouvements combinés.
L'Empereur connaissait parfaitement ses chefs de corps et savait à qui faire totalement confiance.
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Et le " principe de Peter " _qui se discute_ mais semble trouver là quelques illustres exemples d'hommes Braves et dévoués jusqu'à la mort , mais dépassés par des evenements qu'ils ne peuvent plus maitriser ......
Ne pas oublier non plus que leur formation "sur le tas", les armes à la main, les avantageait sur le champ de bataille mais pouvait s'avérer insuffisante à un autre niveau .... ( Soult chef d'EM en 1815...)
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Tiens c'est marrant ça parceque j'en parlais justement hier avec un ami et on se faisait la remarque que Davout était aussi verni d'avoir des Divisionnaires de légende comme Gudin, Friant et Morand.
Des vrais avions de chasse dans leur genre ! :wink:
Et si ces unités et ses subordonnés étaient si capables, c'est parce que Davout les avait chosis, formés, créés. Là aussi, le mérite lui en revient !
Le chef reçoit le matériel brut, c'est lui qui les façonne !
Pour moi, Davout est le plus grand tacticien, au moins égal à l'Empereur (qui était le plus grand stratège).
Moreau était aussi un grand tacticien, mais assez nul comme stratège.
Lannes a un grand capital de sympathie, peut-être par sa mort précoce. Mais il n'égale pas Davout, loin de là. (beaucoup moins brillant)
Suchet est un grand tacticien (et stratège - dans un sens plus large). Mais un plus, c'est un grand homme, très humain, et là, il les bat tous !
Quand on sait que les Espagnols ont fait dire des messes à son décès !
Qui connaît le contexte de la guerre d'Espagne, se rend compte de la valeur de cet hommage !
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Mais Napoélon est bien plus superieur que Davout. Car pendant que Napoléon gagnait bataille sur bataille ces Maréchaux perdaient bataille sur bataille.
Pas d'accord ! Sûrement pas comme tacticien. Je ne dis pas que Davout lui est supérieur, mais je ne me prononce pas.
Pour la stratégie, on manque d'éléments pour juger Davout sur ce point. Il n'a pas eu la possibilité de vraiment le prouver.
Mais l'Empereur est vraisemblablement un des plus grands stratèges de tous les temps, ce qui ne l'empêche pas d'avoir fait de grosses bourdes...
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Mais l'Empereur est vraisemblablement un des plus grands stratèges de tous les temps, ce qui ne l'empêche pas d'avoir fait de grosses bourdes...
Il est vrai, semble t-il, que l'Empereur se tenait aux objectifs politiques qu'il avait définis, et malgré les conseils ou avertissements de certains de ses subordonnés, il suivait conformément à ses idées l'axe qu'il avait choisi. Je prends pour exemple l'Espagne ou la Russie, son obstination à poursuivre les buts déterminés, bien auparavant. Il ne faut pas oublier que la campagne de Russie qui a débutée en juin 1812 était en préparation de puis août 1811.
L'Empereur a dit: "Une armée n'est rien que par la tête".
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Mais l'Empereur est vraisemblablement un des plus grands stratèges de tous les temps, ce qui ne l'empêche pas d'avoir fait de grosses bourdes...
Peut-être aussi qu'à vouloir se mêler de tout, il se mélangeait un peu les pinceaux.....
Entre le statut de la Comédie Française, la nourriture des chevaux et les nécessités de la guerre, le grand écart devait être surhumain :shock:
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Quand un général fait la guerre, il lui arrive parfois de ne pas avoir toutes les données. À lui d’extrapoler, ce que peut faire son adversaire, pour combler ce manque d'information. Bref, il peut prendre des décisions qui peuvent s’avérer sans rapport avec la réalité du champs de bataille. D'où des erreurs, qui parfois peuvent être lourdes de conséquence.
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Ce sont les erreurs et les fautes des uns et des autres qui permettent de faire la différence...
A cette époque, de part et d'autres, des hommes courageux, intelligents, rompu à l'exercice du commandement, possédant les meilleures connaissances de l'époque sur la chose de la Guerre, la meilleure expérience possible, certains avaient du génie, d'autre une immense force de travail, certains les deux....
Tout le monde connaissait les principes de la guerre et avait lu les grands textes sur le sujet...
Dès lors, la bataille débutait, et là, le premier à commettre une erreur repérée par l'adversaire avait perdu !!!
L'Empereur, (génial et travailleur) en commis peu, rarement exploitées par ses opposants, (assez peu géniaux mais parfois travailleur)...
Les officiers coalisés les multiplièrent, et presque à chaque fois, elles furent utilisées contre eux.... ;)
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Tout le monde connaissait les principes de la guerre et avait lu les grands textes sur le sujet...
Mais ils ne les avaient pas tous aussi bien assimilés - même pour les récuser et réinventer leurs regles.....
Sans être un grand fan de Napo ( le politique surtout ), Il ne faut pas oublier qu'il était aussi LE SEUL a être le chef d' Etat en même temps que le CinC exerçant sur le terrain.......quand il y avait d'autres souverains, ils n'exerçaient pas vraiment le commandement ( dites moi si je me trompe...) cf Austerlitz.... ;)
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En effet, et même s'il y a un revers à cette médaille, avoir la main sur toutes les composantes, (économie, diplomatie, stratégie...) est un plus ;)
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C'est tres curieux : je ne sais pas si mes nouvelles épaulettes facilitent ma compréhension.......mais je réalise que finalement ceux qui ont été dans cette situation sont rares : Alexandre, César, Gustave-Adolphe, Charles XII, Cromwell .....j'en oublie;
Mais il me semble qu'ils ont aussi en commun un échec final et définitif -sur le champ de bataille ou en "civils" :shock:
Qu'en pensez-vous :?:
On touche peut-être là, aux limites de l'humain .......
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Clovis, roi des francs dans les temps lointains, cela ne compte plus.