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HistWar (Zone française) => Discussions générales => Discussion démarrée par: thilio le 21 janvier 2010, 23:06:28 pm

Titre: chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 21 janvier 2010, 23:06:28 pm
Bonjour,

La valeur d'une unité combattante (moyenne, bonne, très bonne,...) correspond aux chevrons sur l'épaule.
Elle ne correspond pas toujours exactement à la "qualité" de l'unité (milice, élite, garde, etc...). Il s'agit donc apparemment de deux paramètres distincts.
J'aimerais savoir ce qui est pris en compte pour le calcul des combats et du moral.
Dans le manuel, il semble que valeur=combat et qualité=moral.
Est ce bien cela? ou les deux sont pris en compte pour le combat?

 
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Darsh le 22 janvier 2010, 11:36:47 am
Une question intéressante qui m'interpelle sur la modélisation du moral et de la valeur au combat des unités dans Histwar,

Pour ma part les facteurs endogènes qui influent sur la qualité d'une unité sont principalement:
-L'entrainement et l'équipement qui influencent principalement sa valeur de combat
-La solde et le prestige de l'unité qui se répercutent sur son moral
-L'expérience des champs de bataille qui influe à la fois sur le moral et sur sa valeur au combat
-Ses faits d'armes qui renforcent son moral et détériorent celui de l'ennemi
etc.
Après il existe aussi des facteurs exogènes comme les pertes subies, une fatigue importante, une supériorité/infériorité numérique de l'armée adverse, la présence de L'Empereur, les conditions météorologiques etc.

En partant de ce principe, les cheverons de l’unité représentent à mes yeux l’expérience et les faits d’armes de l’unité et le type d’unité (ligne, garde etc.) influe sur l’entrainement, l’équipement, la solde et le prestige.
En résumé je pense qu’il doit y avoir une graduation dans la qualité d’une unité qui combine indépendamment le type avec les chevrons de l'unité. Ainsi une unité de ligne avec 3 chevrons sera qualitativement meilleure (moral+valeur) qu’une unité de la garde sans chevrons.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 22 janvier 2010, 19:07:26 pm
Merci Darsh pour la réponse.
D'accord pour les facteurs endogènes qui vont influencer valeur et moral.
Hypothèse intéressante que celle des deux paramètres plus ou moins indépendants (unité de la garde sans chevrons???  :shock:) combinés pour certains calculs.
Mais combinés de quelle manière (additionnel,...) pour quels calculs (combat, moral,..).
Reste que le manuel n'est pas très clair sur le sujet.
Seul(s) le(s) concepteur(s) du jeux a(ont) la solution... :idea:
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Bruguière le 22 janvier 2010, 19:10:35 pm
Le principe général est que le plupart des facteurs sont intégrés dans la resolution des calcul, et que, du fait, il nous est inutile d'en connaitre le detail tant que nous pouvons avoir une idée de la valeur des troupes.... ;)
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 22 janvier 2010, 19:21:02 pm
Pas tout à fait d'accord.
Lorsqu'il faut choisir quelles unités iront plutôt à l 'assaut, vont supporter plus ou moins longtemps un bombardement d'artillerie, etc...il est important de connaitre leurs qualités respectives. En exagérant un peu, vaut-il mieux avoir sous la main des conscrits 3 chevrons ou de l'élite 0 chevrons?
Bien sur, on peut dire que cet exemple ne se produira pas en réalité.
Titre: Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Pariente le 22 janvier 2010, 19:22:30 pm
Pour ma part les facteurs endogènes qui influent sur la qualité d'une unité sont principalement:
-L'entrainement et l'équipement qui influencent principalement sa valeur de combat
-La solde et le prestige de l'unité qui se répercutent sur son moral
-L'expérience des champs de bataille qui influe à la fois sur le moral et sur sa valeur au combat
-Ses faits d'armes qui renforcent son moral et détériorent celui de l'ennemi
etc.
Après il existe aussi des facteurs exogènes comme les pertes subies, une fatigue importante, une supériorité/infériorité numérique de l'armée adverse, la présence de L'Empereur, les conditions météorologiques etc.

Le moral est modélisé dans le jeu :

- l'impact d'une victoire sur une unité est d'autant plus grand que l'unité mise en déroute était d'un type supérieur (ex : des miliciens mettant en déroute un régiment de la Garde verront leur moral augmenter de façon significative).
- plus une unité remporte d'affrontements, plus son moral augmente.
- si le type d'une unité est meilleur que le meilleur type d'unité en face, il y a également une hausse du moral.
- si unité de la Garde ou une unité d'Elite recule, cela entraîne une baisse de moral pour les unités alliées autour ; mais leur présence inspire les autres unités.
- les unités d'Elite ou de la Garde en subissent pas de baisse de moral lorsqu'elles adoptent des formations moins denses (colonne => ligne, par exemple).
- l'efficacité du tir varie avec le type d'unité, le moral et la fatigue.

D'après le manuel, les chevrons (type d'unité) ont surtout une influence sur le pourcentage moyen de pertes avant la déroute :

ChevronsTypePertes
4Garde48%
3Elite37%
2Léger28%
1Ligne22%
0Milice17%

Voilà tout ce que j'ai pu trouver sur les différences induites par les types d'unités dans le manuel.

Amitiés,
Pariente.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 22 janvier 2010, 19:34:01 pm

D'après le manuel, les chevrons (type d'unité) ont surtout une influence sur le pourcentage moyen de pertes avant la déroute :

ChevronsTypePertes
4Garde48%
3Elite37%
2Léger28%
1Ligne22%
0Milice17%

Voilà tout ce que j'ai pu trouver sur les différences induites par les types d'unités dans le manuel.


D'accord Pariente,
Mais la question est justement que ce qui est noté dans le manuel (le nombre de chevrons = garde,etc...) ne me semble pas correspondre à ca qu'on voit dans le jeu où chevrons=valeur de l'unité.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Pariente le 22 janvier 2010, 20:23:21 pm
Ce que tu appelles valeur n'est pas une valeur unique, elle dépend :

- du moral de l'unité (où le type d'unité influe, comme je l'ai écrit dans mon message précédent).
- du type de l'unité (représenté par les chevrons).
- de la fatigue de l'unité.

Si toutefois « valeur » désigne l'efficacité qualitative d'une unité sur le champ de bataille...

J'ai trouvé cela :

ArmeClassePerte sur AssautPerte GlobaleNombre Engagements théoriques
InfanterieGarde8425
Elite7284
Supérieur6264
Léger5244
Ligne5214
Milice415 à 203 à 4
Cavalerie (Garde)Lourd12403
De Ligne10353
Léger10404
CavalerieLourd830 à 353
De Ligne524 à 255
Légère4 à 618 à 204

Je crois qu'avec tout cela, la « valeur » en fonction du type (représenté par le nombre de chevrons) n'a plus rien d'obscur. ;)

Après, il y a peut-être une coquille dans le jeu...
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: JMM le 22 janvier 2010, 20:39:55 pm
Bonjour,

La valeur d'une unité combattante (moyenne, bonne, très bonne,...) correspond aux chevrons sur l'épaule.
Elle ne correspond pas toujours exactement à la "qualité" de l'unité (milice, élite, garde, etc...). Il s'agit donc apparemment de deux paramètres distincts.
J'aimerais savoir ce qui est pris en compte pour le calcul des combats et du moral.
Dans le manuel, il semble que valeur=combat et qualité=moral.
Est ce bien cela? ou les deux sont pris en compte pour le combat?

Si nécessaire je reviendrais dessus après la release... (c'est pas un alibi, juste que là j'essaye de ne pas passer trop de temps sur le forum  ;)
Il existe 13 types d'unités d'infanterie différents : de la vieille garde à la garde nationale. Chaque élément de cette classification possède ses propres attributs, définissant essentiellement les conditions de rupture...  (mais il existe d'autres paramètres associés, et je reviendrais dessus)

Par ailleurs, chaque régiment a sa valeur de combat qui peut varier en fonction de l'époque...
Cette valeur est représentée par les chevrons sur la manche et définit une capacité à mieux combattre par le feu ou en corps à corps.
Pour essayer de synthétiser, les 5 niveaux ont été nommés de Garde à Milice (et aussi Elite,Léger,Ligne).. mais par exemple un régiment de la jeune garde est souvent classé au niveau Léger, alors que quelques régiments français de la ligne ont le niveau élite.

Le moral est calculé a partir de nombreux paramètres qui sont assez précisément décrits dans le manuel.

Est ce suffisamment clair pour l'instant? A défaut, n'hésitez pas à continuer le questionnement.. je ne suis pas sûr de répondre immédiatement mais ce sera remonté après le rush final.

JMM

PS : après réponse de Pariente : je pense que cela correspond au désign initial qui a évolué car il a actuellement 33 types différents



Titre: Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Pariente le 22 janvier 2010, 20:46:01 pm
PS : après réponse de Pariente : je pense que cela correspond au désign initial qui a évolué car il a actuellement 33 types différents

Donc les types dont traitent les manuels ne sont plus d'actualité ?
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 22 janvier 2010, 20:50:09 pm
Merci JMM d'avoir pris le temps de répondre.
C'est beaucoup plus clair pour moi.
La confusion dans mon esprit venait de l'utilisation de termes proches pour le type d'unité (plusieurs dizaines incluant vieille garde, conscrits, ligne, léger, etc...) et de la valeur/chevrons (5 de garde à milice).

Bon courage pour la release  :smile:  
Titre: Re : Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: JMM le 22 janvier 2010, 20:54:14 pm
Donc les types dont traitent les manuels ne sont plus d'actualité ?

je regarde de suite...
JMM

[EDIT] le tableau dans le livret II, chapitre OdB est incomplet.. Merci! je le corrige de suite; Ce chapitre a été écrit il y a fort longtemps (au minimun 5 ans) et si l'éditeur n'a pas évolué, la typologie des unités a été étendues.. Et oubli... je vais donc vérifier si tous les autres tableaux sont à jour  ;)
Merci Pariente. La mise à jour du manuel de devra beaucoup.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: thilio le 22 janvier 2010, 21:12:48 pm
Oui, merci Pariente d'avoir creusé la question.....et fait avancer l'Histwar  :lol:
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Pariente le 22 janvier 2010, 21:17:31 pm
Merci. :smile:

Mais j'ai surtout affirmé avec verve des choses obsolètes. :lol:
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: JMM le 22 janvier 2010, 21:24:50 pm
En fait, je reviens légèrement sur mon propos..
Le tableau est beaucoup moins erroné que je ne le pensais dans un premier temps
Il reste qu'à être précis, je vais le compléter mais les 6 types de base de l'infanterie -évoquer par Pariente à partir du manuel- existent réellement (ce qui explique que certains paramètres sont bornés et non de simples scalaires).
Donc, les paramètres trouvés dans le manuel et rappelés ici ne sont pas faux, seulement flous.

JMM

Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Darsh le 25 janvier 2010, 14:24:40 pm
Dans l'éditeur d'OdB, on pourra définir le nombre de chevrons des unités en donnant par exemple plus de CEH ?
Titre: Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: lodi57 le 26 janvier 2010, 09:09:33 am
Dans l'éditeur d'OdB, on pourra définir le nombre de chevrons des unités en donnant par exemple plus de CEH ?

Ce paramètre n'est pas modifiable ; si c'était le cas, je pense que l'on se retrouverait vite avec des unités uniquement à trois chevrons d'or, ce qui n'aurait plus de sens.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Darsh le 26 janvier 2010, 09:17:57 am
Par forcément puisque ça nous ferait une armée d'élite mais qui sera en contre-partie très petite. Je pense que pour éviter les abus, il faudrait doubler le coût en CEH d'une unité pour chaque chevron ajouté par exemple pour une unité de la garde qui coûterait 1.5 CEH, elle vaudrait 3 CEH en lui rajoutant un 2ème chevron et 6 CEH en lui rajoutant un 3ème chevron.
Titre: Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: lodi57 le 26 janvier 2010, 10:08:04 am
Par forcément puisque ça nous ferait une armée d'élite mais qui sera en contre-partie très petite. Je pense que pour éviter les abus, il faudrait doubler le coût en CEH d'une unité pour chaque chevron ajouté par exemple pour une unité de la garde qui coûterait 1.5 CEH, elle vaudrait 3 CEH en lui rajoutant un 2ème chevron et 6 CEH en lui rajoutant un 3ème chevron.

C'est un aspect du wargame que j'ai déjà expérimenté avec les figurines lorsque l'on organise des tournois avec budget limité ; on voit arriver la plupart des joueurs avec des armées d'élite réduites ; ensuite pour avoir un semblant d'historicité, les organisateurs sont obligés d'établir des règlements contraignants (c'est d'ailleurs déjà ce que tu commences à faire dans ta proposition). LG est  organisé de façon à éviter se genre de désagréments. Le jeu, en proposant des unités de valeurs différentes dans la même catégorie est conforme à la réalité où deux régiments de ligne n'ont pas forcément la même valeur combative ; ce qui permet également de mettre un peu d'incertitude dans le résultat d'un combat parce qu'on ne peut pas le calculer d'avance. Mais si l'on doit retrouver dans les futures tournois ou jeux en MJ des rencontrent entre armées composées entièrement d'unités au taquet, alors autant supprimer cet aspect de LG en mettant dans chaque catégories (garde, ligne, etc) les unités au même niveau et en se contentant des quotas que le jeu impose.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Darsh le 26 janvier 2010, 10:59:18 am
Je comprends ce point de vue et c'est vrai que en autorisant les modulations de l'expérience, on risque de voir banaliser les "armée d'élites".
Cependant est-ce qu'une unité ne pourrait pas gagner des chevrons durant une bataille pour ses faits d'armes? Je conçois qu'il serait plus logique de voir un passage de grade dans une campagne mais d'une part il n'y pas de campagne dans Histwar et d'autre part il arrivait assez souvent que l'Empereur accorde une distinction comme la Légion d'Honneur ou une promotion comme un passage de grade en pleine bataille.
Titre: Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: lodi57 le 26 janvier 2010, 12:15:37 pm
Je comprends ce point de vue et c'est vrai que en autorisant les modulations de l'expérience, on risque de voir banaliser les "armée d'élites".
Cependant est-ce qu'une unité ne pourrait pas gagner des chevrons durant une bataille pour ses faits d'armes? Je conçois qu'il serait plus logique de voir un passage de grade dans une campagne mais d'une part il n'y pas de campagne dans Histwar et d'autre part il arrivait assez souvent que l'Empereur accorde une distinction comme la Légion d'Honneur ou une promotion comme un passage de grade en pleine bataille.

Dans LG, le chevron n'est pas un grade ou une distinction, c'est un repère visuel pour le joueur symbolisant la valeur de combat d'une unité. Un régiment est comme une équipe de sport, on ne peut pas juger de sa valeur sur une rencontre. Même s'il était possible de faire évoluer une armée, comme un personnage de jeu de rôle, on rencontrerait le problème suivant : plus on joue, plus on augmente la valeur de ses unités et à la fin, on arrive au même résultat qu'en laissant le joueur manipuler lui-même les valeurs, cela mettra juste plus de temps ; sans compter, que ceux qui jouent souvent seront avantagés par rapport à ceux qui n'en ont pas la possibilité. Je pense que pour éviter les abus mieux vaut récompenser le joueur que de lui permettre de modifier par l'interface ou par le jeu la qualité de son armée.
Titre: Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: pharaon le 26 janvier 2010, 12:34:43 pm
Il est clair que pour une partie multi, aucun changement ne devrait être possible. Le but est de conserver les valeurs au plus juste de chaque unités afin de rendre le jeu plus réel !!!
Titre: Re : Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: Darsh le 26 janvier 2010, 13:03:11 pm
Dans LG, le chevron n'est pas un grade ou une distinction, c'est un repère visuel pour le joueur symbolisant la valeur de combat d'une unité. Un régiment est comme une équipe de sport, on ne peut pas juger de sa valeur sur une rencontre. Même s'il était possible de faire évoluer une armée, comme un personnage de jeu de rôle, on rencontrerait le problème suivant : plus on joue, plus on augmente la valeur de ses unités et à la fin, on arrive au même résultat qu'en laissant le joueur manipuler lui-même les valeurs, cela mettra juste plus de temps ; sans compter, que ceux qui jouent souvent seront avantagés par rapport à ceux qui n'en ont pas la possibilité. Je pense que pour éviter les abus mieux vaut récompenser le joueur que de lui permettre de modifier par l'interface ou par le jeu la qualité de son armée.

Je ne parlais pas de faire "évoluer" son armée mais juste de faire évoluer les unités les plus valeureuses le temps d'une bataille et les compteurs seront remis à zéro pour les batailles suivantes.
Par exemple si dans une bataille, le 48e de ligne déroute plusieurs ennemis il pourra gagner un chevron mais uniquement dans cette bataille et l'unité reviendra à son expérience initiale pour les batailles suivantes.
Cependant un système de progression et d'accumulation pourrait être intéressant à développer pour le multi mais il faudrait aussi penser à un système de niveau et de points d'expérience. Par exemple un Colonel devra se battre contre des joueurs du même niveau que lui pour gagner des points d'expériences afin de progresser et n'aura pratiquement rien en se contentant de "poutrer du noob".
Rien ne pourrait empêcher d'avoir d'un côté des parties amicales et d'avoir d'un autre côté des parties plus basées sur la compétition.
Titre: Re : Re : Re : Re : chevrons/valeur de l'unité
Posté par: lodi57 le 26 janvier 2010, 13:59:12 pm
Je ne parlais pas de faire "évoluer" son armée mais juste de faire évoluer les unités les plus valeureuses le temps d'une bataille 

C'est comme vouloir mettre de l'argent sur son compte sans faire augmenter le capital  :lol:. C'est l'ensemble des unités qui composent une armée qui détermine la valeur de celle-ci.

Citer
Par exemple si dans une bataille, le 48e de ligne déroute plusieurs ennemis il pourra gagner un chevron mais uniquement dans cette bataille et l'unité reviendra à son expérience initiale pour les batailles suivantes.

Comme je l'ai déjà dit, on ne juge pas de la valeur d'un régiment d'après un combat mais surtout on ne peut en juger qu'à la fin. Je ne vois pas trop l'intérêt de donner un chevron à la fin d'une bataille si c'est pour repartir avec le niveau initial à la suivante.

Je crois qu'il ne faut pas sortir du cadre de ce qu'est LG, un jeu de guerre qui permet de reconstituer des batailles sur un modèle proche de la réalité. Et je crois que l'on sortirait de ces limites si l'on voulait modifier la valeur des troupes sur un laps de temps si court et d'après l'effet d'une bonne charge ou d'un bon feu de file. Les troupes d'élite sont disponibles dans l'éditeur d'OdB pour chaque nation, alors avoir la possibilité d'en créer pendant les bataille ne me semble pas pertinent.