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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: lannesmurat le 07 octobre 2007, 18:54:39 pm
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Salut,
J'aimerai connaître votre avis sur la guerre d'espagne (utile/inutile, bien/pas bien).
Moi personnellement je pense que Napy a eu tort de partir en Esapagne:
1/Cette guerre a été pour lui le commencement de la fin.
2/Les Esagnols ne sont pas des ennemies faciles et très nationalistes Napy n'a fait que les massacrer sans arrivé à les dominer.
En attente de vos réactions.
Salutations
LM
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sans connaitre veritablement le sujet, plusieurs choses me choque.
D'abord pourquoi a t'il fourré son nez en Espagne ?
Il me semble que tout est parti du Portugal qui ne voulait pas faire de blocus maritime à l'Angleterre.
Napoléon n'était pas souverrain du Portugal, il n'avait pas a envoyer une armée pour faire respecter le blocus continental ( de quel droit voyons ! ).
Par de multiples circonstances, tout s'est transformé en guerre d'Espagne, qui allait devenir ainsi l'épine dans le pied de l'Empire. 1 ère erreur qui sera fatale!
2ème chose importante, cette guerre a engloutie l'armée française, celle du camp de Boulogne celle qui avait gagné à Austerlitz, Eylau ou encore Friedland... celle qui manquera tant à Wagram... et biensur au final à la campagne de France...
C'est donc une 2 ème erreur, car la meilleure armée de l'Empire finira ses tristes heures en Espagne loin de toute ambition et de toute gloire et subissant les pires sévices. N'oublions pas tout de même qu'ils ont aussi fait beaucoup souffrir les Espagnols, je ne remets pas dutout en question les attrocités commisent par la Grande Armée.
La 3ème erreur, c'est d'avoir fait la campagne de Russie ( qui est déja une bétise selon moi) sans avoir règlé les affaires d'Espagne ! Napoléon devait redorer son blason en Espagne, arrêter cette guerre par tous les moyens, celle qui a engloutie son armée, et qui aurait put aussi engloutir sa gloire ! Il avait tout le temps nécessaire après Wagram d'arrêter l'hémorragie. Soit abandonner ses conquêtes en Espagne soit faire une nouvelle campagne en Espagne pour s'imposer.
La suite on la connait, campagne de Russie catastrophique, campagne d'allemagne perdue ( si seulement il avait eu ses meilleurs hommes... ceux qui sont tombés en Espagne), et enfin la campagne de France ou les Marie-Louise ont été surement héroique, mais ça n'a pas suffit...
Surtout qu'une partie de l'armée a du être mobilisée durant cette campagne, dans le sud en vue de contrer Wellington qui remontait l'Espagne.
L'armée n'a donc pas put se concentrer en un seul point
L'Espagne a donc été le début de la fin
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Je pense qu'après la campagne de Saxe et de Prusse Napy à commencé à devenir "fou". Fou de quoi?
Comme tous les empereurs que dis-je tous les dictateurs. Eh oui il en devenait un presque comparable à Hitler (petite anecdote à ce sujet: Quand j'ai été pendant les vacances à Austerlitz; sur la butte de Zuran pendant que nous mangions sont arrivé 3 autrichiens: un couple et (je crois) le père de la fille. Le mari savait un peu parler Français et nous a demandé ce que l'on pensé de Napoléon en France car en Autriche, nous a t-il dit ils le voyaient comme Hitler, nous lui répondimes qu'en France cela varié beaucoup, qu'on le voyait tantôt en tyran tantot en héros mais que par rapport à hitler il n'y avait pas ce côté raciste).
C'est donc pour l'avis que je viens d'écrire que je rajoute "presque" avant "comparable à Hitler". Donc tout ça pour dire que notre petit Napy devient à cette époque un dictateur voulant faire régner sa loi sur l'Europe en profitant de la grande force stratégique qu'il possédait mais au final il à perdu et là si je continuais je répéterais ce qu'a dit Guillaume.
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Moi ça me fait penser à l'Irak
- La meilleur armée du monde contre le peuple espagnol. il n'y avait pas de batailles rangées (ou plus tard), c'etait la guerilla avec des actions sporadiques faisant entrer la campagne dans une guerre psycologique.
- la religion ensuite. L'Eglise espagnol préconnisait à ses fidèles de se rebeller contre l'occupant. En effet pour les curés, tuer un français n'etait pas tuer un homme..
- Et puis les tortures (atroces s'il en est,dixcit les récits d'epoque) précedant les représailles, etc. on connait la chanson...
Il n'est pas facile de jugé l'action de napoléon aujourd'hui en Espagne, il fallait bien bouter l'anglais hors du Portugal. Même si le Portugal ne montrait pas de velléiter contre la France.(Les amis de mes ennemis...)
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la guerre d'Espagne est vraiment à part dans les guerres napoléoniennes
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Grosse différence avec Hitler : Napy était un incomparable chef d'Etat (ce qui ne fut jamais Hitler) !!!!! Je comparerai Napy à Jules César : chef militaire qui prit le pouvoir dans une République mal en point et qui dut se battre tout son règne pour conserver ce pouvoir (passant de guerres de "défense" à des guerres "d'attaque", ce que fut l'Espagne pour Napy).
Napy est arrivé pour les français comme le moyen de trouver une fin à cette Révolution qu'on ne savait plus comment finir. Ca a été le cas jusqu'à Tilsit, mais le mauvais virage avait déjà été entamé depuis la proclamation de l'Empire.
N'empeche, on revient toujours au final sur la lutte qui oppose la France à la GB depuis la guerre de succession d'Espagne. Napy n'a fait que continuer cette lutte à mort pour la domination de l'Europe (puis du monde) (la désastreuse campagne d'Egypte en est un exemple). Et l'Espagne est la suite logique de la mise au pas du Portugal, inféodé depuis le traite de Methuen à l'anglois de 1703.
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Aaaarrrrrggghhhh noooooooon pas Hitler :evil:
Rien à voir, on va pas revenir là dessus!!! :cry:
Jules César, Alexandre le Grand ou Charlemagne peuvent être comparés à Napy, enfant de la Révolution, orgueilleux ,certes, mais facho ou assimilé non et non!!!
On reviendra pas non plus sur la question de l'esclavage, au centre des tensions géostratégiques avec l'Angleterre!!!
On est au début XIXe, pas en 1940!!
Et puis, en Russie,sous les Tsars, l'esclavage était réel!!!
On peut toujours polémiquer mais ni Staline ni Hitler ne sont comparables avec Napy ;)
Pour revenir à l'Espagne (erreur!!!), Napy considérait les espagnols comme des barbares fanatiques (c'était un peu vrai, quand on est fanatisés, on fait tout et n'importe quoi!!Y a qu'à voir aujourd'hui!!) à peine sortis du moyen age.
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Je viens de voir les avis des personne ayant écrit ici qui s'accorde au moins sur un point: la guerre d'Espagne comme le disait plus clairement la général Lassalle n'a pas été une guerre napoléonniène comme les autres. Et pour Hitler, d'accord il ne sont pas comparable mais ils ont des points commun comme celui de gouverner le monde, vous me direz que ce n'est pas de la même manière mais c'est la même idée de départ.
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Je viens vous livrer rapidement mon avis : l'Espagne fut la plus grande erreur de Napoléon et la moins pardonnable.
En effet, si d'autres paraissent plus spectaculaires (campagne de Russie) ou plus... définitifs (Waterloo), ce sont avant tout des échecs militaires. Le guerre d'Espagne c'est en premier lieu une erreur politique. Napoléon était le Chef des Armées mais surtout le Chef de l'État et, à ce titre, l'Espagne est son échec le plus cuisant.
@+
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Je viens de voir les avis des personne ayant écrit ici qui s'accorde au moins sur un point: la guerre d'Espagne comme le disait plus clairement la général Lassalle n'a pas été une guerre napoléonniène comme les autres. Et pour Hitler, d'accord il ne sont pas comparable mais ils ont des points commun comme celui de gouverner le monde, vous me direz que ce n'est pas de la même manière mais c'est la même idée de départ.
Euh...gouverner le monde à la sauce aryenne en éliminant les "sous hommes" pour l'un et créer une Europe à la française pour tous les peuples sur un modèle Impérial démocratique (voir Rome) pour l'autre.
Ce sont les prétextes et la façon de procéder qui sont fort différents (lis Mein Kampf tu vas vomir!!!).
Mais c'est sûr pour le commun des mortels non averti, Hitler, Napy ou PolPot c'est le même "combat" Hélas!!!
A l'étranger, Napy est souvent respecté (si, si, y aurait pas tant de reconstituteurs!!), Adolf, moins, sauf pour les fanas du genre!!
Et bizarrement, les groupes de reconstituteurs pro Napy sont souvent british ,un comble!!!
Vas te balader vêtu d'un complet de la Gestapo sur les plages normandes vers le 6 juin, tu vas prendre des coups de fusil (des vrais!) et te faire arrêter par la police :mrgreen:
Tout est là!
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D'accord avec toi REINEL trop gourmand napo.
L'Espagne était par essence pro française (cf Trafalgar).
Le menace se situait plus vers l'est que vers le sud.
En renforcement le contingent francais en Espagne il a creé des tensions que des opposants au regime en place ont su a merveille exploité.
Avec une diplomatie plus souple il aurait pu faire de l'espagne un allié durable. what if !
Peut etre que les espagnols auraient repoussé le débarquement des anglais au portugal !
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Mais Napy n'a jamais été un bon diplomate (sauf peut-être après la 1ere campagne d'Italie). Toujours trop gourmand, créant la rancoeur chez les vaincus et une envie de vengeance (le cas de la Prusse est le plus flagrant : à l'avoir dépessée en 1807, il a récolté le soulèvement général de 1813)
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Pourquoi a t'il attaqué l'Espagne ?
1- facteur psychologique : en finir avec les Bourbons. N'oublions pas qu'il disait (voir le mémorial de saint Hélène) représenter la 4éme dynastie.
2-Politique intérieur : lié au premier point. Plus de Bourbon en Espagne c'était éviter qu'un ourbon espagnol ne réclame le trone de France.
3-Militaire : une proie trés facile et ses frontières de l'est n'étaient pas en guerre.
Nous sommes tous d'accord pour dire que ça été le commencement de la fin et que par sa manoeuvre il amené l'espagne du coté allié alors qu'elle était pro francaise.
Napoléon a surrestimé le désir de réforme des espagnols. L'espagne était déjà trés en retard éconolmiquement par rapport aux autres pays et la bourgeoisie à la différence de la France était trés peu. Donc la révolution et certaines liberté qu''il apportait en mettant l'Espagne dans le giron impérial n'a profité qu'à une infime parie des espagnols. Et évidement le monde paysan se soucié peu des nouvelles libertés. Sans compter sur la fierté de ce pauple et l'élément religieux ou le clergé a pris une part prépondérente dans la lutte antifrançaise.
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Bon, je met mon grain de sel dans le débat :
Rien à voir : Hier ( lundi donc, impossible de me connecter au forum : erreur de page....)
Dabord je vous invite à lire le dernier Gloire&Empire qui traite du début de la guerre d'Espagne. L'introduction résume assez bien les grandes lignes qui conduirent Napoléon à envahir la péninsule.
1) La péninsule Ibérique et surtout l'Espagne est en plein déclin. Les relation entre la France et cette dernière sont complexes :
Ennemies jusqu'en 1795, La France "révolutionnario-républicano-dictatoriale" de Napoléon et la Monarchie de droit Divin - bourbonnaise ( c'est presque une alliance contre nature ! ) deviennent alliés face à la menace de la perfide Albion ( problème des colonies espagnoles surtout ).
2) En Espagne, la fin de race des Bourbons est au bout du rouleau :
Le roi Charles IV est niais, faible et totalement sous la coupe de sa femme ( et cousine ) Marie Louise de Bourbon, qui ne semble pas avoir totalement ses facultés non plus... .
Son premier ministre ( et aussi amant de la reine ) Manuel Godoy, pour avoir négocier la paix avec la France est bombardé d'honneurs et de titres, surnommé le "Prince de la paix", marié avec une Infante d'Espagne, nièce du roi Charles IV ( il entre donc dans la famille royale...) . C'est ce dernier qui dirige véritablement le royaume selon le cablage suivant :
Godoy- - - - - - - -- - - > reine - - - - - - - - - - - > Roi
le prince des Asturies, héritier de la couronne, j'ai nommé Ferdinand. Il méprise ses parents ( on le comprend un peu ! :lol:), hait Godoy, mais manque de capacités et de talents.
Le peuple espagnol : pauvre, crasseux, prétentieux, mettant un point d'honneur à ne rien faire sauf fumer des cigares, et fanatiquement religieux ( l'inquisition brule encore en place publique ! ) et totalement dans l'ignorance du chaos dans la famille royale. Ah j'oubliais : ils sont xénophobes aussi !!! :mrgreen:
Le Portugal quant à lui est la dernière base favorable aux anglais sur le continent et par où les leurs marchandises entrent en masse.
3) Le double jeu espagnol : Godoy essaye de faire de la haute voltige diplomatique : allié des français, il tente après Trafalgar de revenir du coté des coalisés. Il appelle le peuple espagnole à faire la guerre contre Napoléon, jusqu'à la nouvelle de Iéna qui le calme. Manque de pot, un courrier de charles IV adressé au roi de Prusse est retrouvé à Potsdam, promettant d'attaquer les Français dans le dos...
Pour se faire pardonner, les Espagnols s'empressent de plaire au nouveau césar : 15 000 Espagnols iront remplacer un corps français sur L'Elbe et signature du traité de fontainebleau partageant le portugal en 3 : 1/3 à Godoy, 1/3 pour l'héritier Ferdinand, 1/3 à Napoléon. Le Maréchal Junot à la tete d'un corps expéditionnaire sera l'éxécuteur du traité.
4) "Le retour du fils de la vengeance 1er épisode" : C'est alors que Ferdinand, tente un coup d'état qui fait " psschhiiiit !!! " , pour reprendre une expression devnu célèbre. Le fiston demande pardon à papa-maman et gagne l'admiration des espagnols qui detestent désormais Godoy...
Les souverains renouvelant leur confiance dans Godoy, la révolte gronde...
5) "L'empire contre attaque" : Le peu de talents décidement de cette famille, fait douter franchement Napoléon sur l'avenir de cette alliance qui menace son dos à chaque intervention en Europe centrale...
Avec Tilsitt, Napoléon se sent libre de régler le bazar qui rège dans la péninsule.
Junot controlant le Portugal, c'est murat qui est chargé de rétablir l'ordre en Espagne. Napoléon encourage par une avance lente le départ de la famille royale vers l'Amérique. Lorsque le peuple l'apprend c'est l'émeute :
Charles IV perd toute crédibilité, le palais de Godoy est mis à sac par la populace, et échappe de peu à la mort. Le roi abdique en faveur de son fils, en ayant démis son premier ministre de tous ses titres.
6) " le retour du fils de la vengeance 2ème épisode" : Ferdinand devient roi sous le nom de Ferdinand VII.
MAIS, Murat qui se sent à l'étroit dans son grand Duché de berg, ne l'entend pas de cette oreille. Il reve d'une couronne à la taille de son égo. Il refuse de reconnaitre le nouveau souverain et fais pression sur Charles IV pour qu'il revienne sur son abdication. Murat fais son entrée dans Madrid sous les acclamation de la foule, persuadé qu'elle lui est favorable. le lendemain, entré de Ferdinand qui bat Murat à l'applaudimètre. Dépit de ce dernier...
Le chaos s'installe, chacun des deux souverains refusant de laisser la place à l'autre et Murat trafficotant dans son coin, la situation devient intenable.
Napoléon est appelé comme arbitre.
7) " Le retour du Jedi " : Afin de régler les problèmes dans le calme est sans la pression de la foule, Napoléon organise l'entrevue de Bayonne mais exige la présence de toute la famille royale. Charles, sa femme et l'amant de sa femme ( Godoy donc... ;) ) arrivent les premiers et d'emblée Napoléon annonce à Charles IV qu'il ne le considère plus comme le souverain légitime, ayant perdu toute crédibilité ( envers lui, son peuple...). Charles IV déclare alors qu'il préfère voir Napoléon roi d'Espagne que son fils. Anecdote : A cette occasion "l'ex futur" roi vient les bras chargés de cadeaux et notamment toute une collection de chandeliers en marbre massif d'une lourdeur, d'une mochetée repoussante ( visible au chateau de fontainebleau...).
Murat, continuant vider l'Espagne de toute autorité pour mieux y poser ses fesses, organise de son coté le départ des derniers héritiers de Madrid ( contre la volonté de Napoléon ).
8 ) " piège de cristal " : Mais les espagnols et surtout la cour ont bien compris la menace. Et meme les derniers espagnols progressistes et pro français sont outrés par la brutalité polituique des Français. La révolte est soigneusement préparée et le 2 mai 1808 la chasse au français commence dans toute la capitale. Meme si les officiers et les nobles espagnols au nom de l'honneur essayent de limiter les exactions de la populace déchainée ( faire des prisonniers ), beaucoup de français périssent dans d'atroces circonstances.
9) "l'ennemi intime" : le 3 mai, le repression impitoyable de Murat s'abat sur la ville. Mais la révolte s'étend à l'ensemble du pays, y compris dans l'armée régulière qui prend les troupes françaises à revers. C'est le début d'une guerre atroce où tout les moyens sont permis. Napoléon envoie vers l'Espagne ses meilleurs maréchaux, persuadé que comme lors de vendémiaire (1795) le canon suffira à rétablir l'ordre. les Anglais 'sempresse de ravitailler les Espagnols et prépare un débarquement au Portugal où le pauvre Junot se retrouve bien seul, isolé dans un pays à peine conquis, dos à un pays en plein révolte...
10) J'ai employé volontairement comme dernier titre "l'ennemi intime" car ce film de toute beauté et d'une violence terriblement réelle m'a enormément fais penser à l'Espagne et au Sud de l'Italie en révolte permanente contre les Français. J'ai en mémoire des récits d'exactions commisent de part et d'autre qui n'ont rien à envier à la guerre d'Algérie. Les guerres sont toujours sales, mais les guerres civiles sont vraiment le pire de la guerre...
11) On voit donc que Napoléon ne s'est pas fourré dans le guépier espagnol volontairement mais y a été contraint par les évènements. Comment laisser une péninsule en chaos perpétuel, mal controlé par leurs propres souverains, qui plus est alliés peu fiables, avec une menace quasi permanente à l'autre bout de l'Europe ( Prusse, Russie, Autriche...), sans parler d'une porte ouverte aux Anglais...
Pour controler le Portugal, il faut pouvoir compter sur l'Espagne et l'Espagne était une planche pourrie. Bien malin celui qui aurait trouvé la solution... Au mieux, meme en cas de victoire française totale, il aurait fallu laisser une grande quantitée de troupes pour controler le pays, ce qui revient dans tous les cas à faire la guerre sur deux fronts.
Enfin, l'ignorance de l'Espagne et du Portugal revenait à laisser le hasard peser sur le destin de l'empire et Napoléon à horreur du hasard...
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Super ton intervention MacDonald
Effectivement j'ai acheté le Gloire et empire qui traite de la guerre d'Espagne ;)
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Oui c'est vrai belle intervention et belle prose !
Nan sans blague Napo n'aurait JAMAIS du fourer son nez dans les affaires espagnoles, au mieux profiter d'une éventuelle rébellion du peuple (qui fulminait depuis quelques temps déjà) en faveur de Ferdinand, voir appuyer son coup d'Etat foireux et s'en faire un allié "marionnette" qu'il agiterait aux yeux de l'Europe comme étant la Légitimité espagnole mais qu'il controlerait dans l'ombre selon ses désirs...arf ça sert de relire Machiavel !
Pour la suite des évènements, et bien preuve que l'on est jamais aussi bien servi que par soi-meme...la seule fois où Napo a remis les pieds (ou plutot les bottes :) ) en Espagne ce fut pour la campagne éclair (Somossierra, chute de Madrid...) de 1808. Après, laisser ses maréchaux avides de gloire et jaloux jouer les satrapes dans une Espagne en proie aux flammes...ben arriva ce qui arriva !
A sa place, qu'aurais-je fait ? (question un peu incongrue tout de meme...)
1. Suivre la philosophie de Machiavel tel que je l'ai expliqué plus haut
2. En cas de révolte ou de coup d'état avorté, nommer Murat à la place de Joseph roi d'Espagne ou du moins assurant un "gouvernement d'interim" (le caractère du beauf est plus adapté dans pareil circonstance, et puis ça lui aurait donné un os à ronger...)
3. Ne pas engager l'Armée en Russie sans avoir au préalable réglé DEFINITIVEMENT les affaires d'Espagne.
Bon voila c'est assez amusant de refaire l'Histoire mais qui me dit que cette vision aurait porté ses fruits...aaaah avec des "si"....
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Napoléon aurait pratiquement pu tout faire en Espagne à condition de laisser un espagnol sur le trône. Et cela, tous les indicateurs diplomatiques le prédisaient. Voilà pourquoi je dis que l'Espagne est une faute politique.
Maintenant, Murat à la place de Joseph sur le trône ? Je pense que le déroulement eut été différent mais l'issue, malheureusement, identique.
@+
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bonjour.
Comme tous les empereurs que dis-je tous les dictateurs. Eh oui il en devenait un presque comparable à Hitler (petite anecdote à ce sujet: Quand j'ai été pendant les vacances à Austerlitz; sur la butte de Zuran pendant que nous mangions sont arrivé 3 autrichiens: un couple et (je crois) le père de la fille. Le mari savait un peu parler Français et nous a demandé ce que l'on pensé de Napoléon en France car en Autriche, nous a t-il dit ils le voyaient comme Hitler, nous lui répondimes qu'en France cela varié beaucoup, qu'on le voyait tantôt en tyran tantot en héros mais que par rapport à hitler il n'y avait pas ce côté raciste).
meme pas "presque" ! :(
rien à voir,rien à voir du tout :?,c'est comme comparer un lion et une Hyéne :evil:,les buts n'était pas les mémes,les moyens non plus d'ailleurs.
quand à cette famille Autrichienne,je les comprends,il faut bien trouver le mal ailleurs que chez soi,sinon le poid du passé est trop lourd à porter.
salutations grognard.
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J'avais créé ce fil de discussion (comme celui sur le fondateur de l'europe) pour bien connaître les avis de tous; chose que l'on ne trouve que très peu dans les livres ou seulement les faits sont exposés. Je trouve que cette sorte de fil de discussion devrait être fait plus souvent car il est:
1/ Accessible à tous (ceux qui en savent le plus sur le sujet ou ceux qui en savent les moins)
2/ Commes je le disais quelques lignes plus haut il permet de connaître l'avis des autres que l'on ne peut pas avoir (ou très peu) dans les livres.
Revenons au sujet:
D'abord je voudrai remercié Macdonald pour son intervention qui été un peu plus grandes qu'un "grain de sel" comme il l'avait annoncé. :mrgreen:
Perso, je ne pense pas que placé Murat sur le trône aurai était une bonne idée, je le trouve bien trop vaniteux et toujours en soif de pouvoir; il n'était pas le roi qui convenait au Espagnols (mais Joseph non plus!!!).
Et peut-être que Napoléon n'avait pas le choix en partant en Espagne mais je pense qu'il aurai put mieux s'y prendre une fois là bas.
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Il ya un film concernant la guerre d'espagne : Orgueil et passion
Voici le speech :
L'action se passe en 1810 dans l'Espagne envahie par les troupes de Napoléon. Un guerrileros (Frank Sinatra) récupère un gigantesque canon qu'il souhaite transporter sur des centaines de kilomètres afin d'aller chasser les français d'Avila. Pour ce faire, il devra s'associer à un capitaine anglais (Cary Grant). Le film raconte les péripéties liées au transport de ce canon ainsi que la rivalité entre les 2 hommes tant au niveau de leurs opinions que de leur amour pour Juana (Sophia Loren).
Réalisé en Espagne dans des décors splendides et avec des miliers de figurants, ce film passionnant d'un bout à l'autre et bénéficiant d'un superbe casting mérite impérativement d'être redécouvert au plus vite.
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Il ya un film concernant la guerre d'espagne : Orgueil et passion
Voici le speech :
L'action se passe en 1810 dans l'Espagne envahie par les troupes de Napoléon. Un guerrileros (Frank Sinatra) récupère un gigantesque canon qu'il souhaite transporter sur des centaines de kilomètres afin d'aller chasser les français d'Avila. Pour ce faire, il devra s'associer à un capitaine anglais (Cary Grant). Le film raconte les péripéties liées au transport de ce canon ainsi que la rivalité entre les 2 hommes tant au niveau de leurs opinions que de leur amour pour Juana (Sophia Loren).
Réalisé en Espagne dans des décors splendides et avec des miliers de figurants, ce film passionnant d'un bout à l'autre et bénéficiant d'un superbe casting mérite impérativement d'être redécouvert au plus vite.
je me souviens vaguement de ce film,l'ayant vu étant petit, mais comment sont dépeints les Français?
Comme des japs ou des allemands dans les films hollywoodiens sur la 2e GM?
Dans le rôle des méchants sadiques qu'on zigouille à tour de bras?
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Une autre solution aurait-elle pu être de ne pas mettre les pieds en Espagne et de compter sur les Pyrénées pour stopper l'anglois facilement ? Car à l'époque, Napy disposait de bonnes et nombreuses troupes par rapport à 1814 pour garder ce front
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Salut tout le monde
Une autre solution aurait-elle pu être de ne pas mettre les pieds en Espagne et de compter sur les Pyrénées pour stopper l'anglois facilement ? Car à l'époque, Napy disposait de bonnes et nombreuses troupes par rapport à 1814 pour garder ce front
Ouai mais etais-ce vraiment le genre de Napy d'attendre bien sagement les anglais à la frontière ?
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Oui et puis, avec ton idée Lannes il reste encore le probléme du blocus continental pour le Portugal. Ce qui n'est pas negligeable dans la guerre contre l'Angleterre.
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Au final, la domination complète de l'Europe par une nation est chose impossible
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Tu n'a pas tort mais venaient toi et lassalle sur le chat l'on parle de l'espagne avec dodulo.
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Pour l'instant je dois partager le PC avec les enfants :twisted: alors a plus tard sur le chat ;)
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Et moi j'ai dü aller travailler. Je me réveille seulement maintenant
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Pffff...
Toujours des excuses. Non mais quoi, c'est vrai il y a jamais personne sur le chat j'essaie de faire venir.
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Bonjour,
je voudrais savoir si l'Espagne a fournit des soldats à la Grande Armée ?
Je crois que c'est le cas du Portugal...
Avez vous des précisions ?
Au plaisir de vous lire ;)
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Bonjour Soldat Guillaume,
Si tu relis le début du topic, Macdonald aura répondu à ta question dans le fameux post en 11 points................ ;)
A++
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oui il y a eu des troupes espagnoles alliées avec les troupes françaises :
campagne de 1812 :
- Division attachée à la vieille garde, Prince de Hesse - bataillon de sapeurs espagnol
- ier corps de Davoult : Bataillon espagnol "Joseph-Napoleon (brigade Grandeau)
4eme corps : Brigade alméras
En Espagne également, bref comme tout état satellite l'Espagne devait fournir ses contingents
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Merci pour ta réponse Bibouba ! Ca a dû être terrible la campagne de 1812 pour les Espagnols si loin de leur terre et de leur climat :cry: les pauvres...
Je me rappelais plus non plus de ce qu'avais dit Macdonald :oops: , heureusement que Auerstaedt est là :p
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Merci pour ta réponse Bibouba ! Ca a dû être terrible la campagne de 1812 pour les Espagnols si loin de leur terre et de leur climat :cry: les pauvres...
T'inquiètes pas pour eux, ils avaient du trouver un moyen déserter à la première occasion....... :roll: :D
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Je pense aussi terrible que pour l'Italien en 41-42 quittant sa calabre pour les steppes enneigées (d'un autre point de vue, dans le Sud de L'URSS en été, il devait être à l'aise)
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Relisez Coignet ! Au début de la campagne de 1812 il est nommé officier pour commander une centaine d'Espagnols ( je relirai pour les détails...). De mémoire, il laisse sa petite troupe pour avertir de son arrivé ( et préparer les logements ).
A son retour les 3/4 ont désertés. Il s'en suit une chasse au déserteur qui se termine par plusieurs dizaine de fusillés...
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C'est vrai que c'est pas étonnant qu'ils désertent ça peut paraitre même tout a fait naturel ! Se battre pour une cause qui n'est pas la sienne, et pourtant tellement de nation on combattu aux cotés des français.
Parcontre l'encadrement ( généraux, colonels, capitaines, sergents etc...) était-il exclusivement français ? ou trouvions nous aussi des gradés espagnols, saxons et j'en passe... ?
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Ce qui est sûr, c'est que parout où l'armée française pouvait se trouver, des officiers français commandaient des troupes coalisées.
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A propos de Coignet et de ses espagnols :
Tout juste nommé lieutenant on lui confie le transport d'un bataillon provisoire fait de ramassis dont :
"...133 espagnols [ du régiment ] Joseph Napoléon [...] pas un caporal, pas un sergent ! Il se trouve un tambour et un petit musicien, pour maintenir 700 hommes [ de toutes armes ].[...] Au sortir de Vilna, à peu de distance , vous vous trouvez engouffrés dans des forets; aussitot sorti de la ville, je quitte la tete de mon bataillon pour me porter derrière et plaçant mon petit musicien à la droite pour marquer le pas, moi derrière pour faire serrer tous ces trainards. La nuit survenue, je vois de mes déserteurs se glisser dans le bois fourré, sans pouvoir les faire rentrer vu l'obscurité. Ils marchèrent pendant 2 heures mais il faisait nuit obscure [...] ils s'y établirent de leur chef et, à ma gauche arrivée, les feux étaient déjà allumés. Jugez de ma surprise ...
le reste du chemin, ces espagnols n'auront de cesse de trainer pour chaque raison ( fait nuit, vache à traire, s'égare "involontairement"....)
Ils iront meme jusqu'a lui tirer dessus en désertant . Avec une escorte de 50 chasseurs à cheval, Coignet part à leur poursuite, les retrouve dans un village qu'ils ont mis à sac, les prend par surprise. Le lendemain 62 espagnols ( 1 homme sur 2 ) sont fusillés...
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Les officiers n'étaient pas forcément français. Un bel exemple à Leipzig où les saxons ont changés de camps durant la bataille.
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Catéchisme civil et petit abrégé des obligations de tout espagnol, traduit de l'original en français; on le trouve dans les "Mémoires tirés des papiers d'un homme d'état", tome X p505
-Dis moi,mon enfant,qui es-tu?
-Espagnol, par la grâce de dieu
-Quel est l'ennemi de notre félicité?
-L'Empereur des français
-Combien a-t-il de nature?
-Deux: la nature humaine et la nature diabolique
-Combien y a-t-il d'Empereur des français?
-Un véritable en trois personnes
-Comment les nomme-t-on?
-Napoléon, Murat, et Godoï
-Lequel des trois est le plus méchant
-Ils le sont tous trois également
-De qui dérive Napoléon?
-du péché
-Murat?
-De Napoléon
-Et Godoï ?
-Des deux
-Quel est l'esprit du premier?
-L'orgueil et le déspotisme
-Du second?
-La rapine et la cruauté
-Du troisième
-La cupidité, la trahison, l'ignorance
-Que sont les français?
-D'anciens chretiens devenus hérétique
-Est-ce un peché de mettre un français à mort?
-Non mon père, on gagne le ciel en tuant un de ces hérétiques
-Quel supplice mérite l'espagnol qui manque à ces devoirs?
-La mort et l'infamie des traitres
-Qui nous délivrera de ces ennemis?
-La confiance en nous et nos armes
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bonsoir Lassalle.
Catéchisme civil et petit abrégé des obligations de tout espagnol, traduit de l'original en français; on le trouve dans les "Mémoires tirés des papiers d'un homme d'état", tome X p505
tout un programme,on comprend mieux la Hargne des Espagnols à défendre leur pays,c'est du fanatisme.
salutations grognard.
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un très bon numèro ce mois ci sur la guerre d'Espagne dans Gloire et Empire
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Oui très bon magazine :)
Quand tu penses, qu'ils ont coupé en 2 des officiers vivants, les ont trempé dans de l'huile bouillante, les ont découpé par petits bouts et donner à manger aux cochons...
Tu imagines toute l'horreur de cette guerre d'espagne...
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AAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaah les délices de la guerre civiles et populaires.....
certes, les espagnols ont montrés beaucoup de talents dans les exactions vers nos troupes, mais nous avons aussi eu nos "colonnes infernales" ( pour une armée censée apporter la liberté, ça la fout mal.... :?)
Un exemple : Le Royaume de Naples et Sicile : il a fallut des années de massacres à grande échelle pour arriver à "pacifier" ( et encore pas longtemps ) le sud de l'italie : Estimations du cout humain de la guerre pour le royaume de Naples : entre 300 à 350 000 morts ( dont plus de 150 000 pour la seule repression blanche lorsque le roi de Naples retrouva sont trône...)
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Je savais pas pour Naples...
Je pensais que seulement une lutte sans merci avait ete faite contre brigands et bandits en tout genre..
Merci pour ces renseignements