Mes questions stratégiques

[marechalCAMBRONNE]

Un schéma tactique me vient en tete à chaque fois que je me fais un plan en tête et je veux connaitre votre avis.


Je prend par exemple Waterloo...

Si l'ennemi a choisi le champs de bataille(donc qu'il est en défense) et surtout, qu'il a de bonne position défensive, c'est qu'il a l,avantage.


Si je prend l'exemple de Waterloo, au lieu des attaques frontales de l'Empereur, j'aurais pris la Grande Armée et j'aurais débordé Wellington en passant à Gauche de Hougoumont, afin que cette ferme forme le flanc Gauche de Wellington, au lieu d'etre son flanc droit. DOnc, toujours contourner l'ennemi pour eviter ses lignes défensives et le forcer à maneuvrer.

Je suis clair???

[Henniak]

Cette campagne est un gros contre la montre , chaques jour compte avant l'arrivée des russes et des autrichiens.
En outre la conversion aurait pris du temps et les prussiens seraient peut-êtres arrivés avant même le début de la bataille ?
De toutes façons , le sol est détrempé jusqu'a midi , impossible de manoeuvrer.

?

[Cantonese]

Ne pas oublier également que le centre des 2 dispositifs se situe sur l'axe Bruxelles-France.
Donc en gros, partir sur la droite de Wellington c'est découvrir son axe principale de retraite... Pas bon ça.
Autre conséquence : on éloigne le gros de l'armée du Corps confié à Grouchy ce qui fait que l'un et l'autre ne peuvent plus se soutenir mutuellement.

[montebello]

Napoléon n'avait pas trop le choix de la zone de combat:

1) comme l'a dit Cantonese il y a la position de la route de Bruxelles qui est un point quasi obligatoire pour le déplacement de l'armée

2)le 17 au soir l'armée impériale est loin d'avoir atteint en entier la zone face à Wellington et si Napo a tardé à commencer l'attaque le 18 ce n'est pas tant à cause de l'artillerie mais plutôt au fait qu'il attendait que son infanterie soit prête (cf ordre dicté par Napo à Soult vers 11h: "une fois que toute l'armée sera rangée en bataille, à peu près à une heure après midi..., l'attaque commencera pour s'emparer du village de Mont St Jean...")
C'est donc bien Wellington qui a obligé Napo à venir le chercher sur son terrain

3)Napo ne pouvait se permettre de laisser Blücher se lier à Wellington. Il avait déja commis "l'erreur" de lancer Grouchy avec 30 000hommes après les 80 000 de Blücher (à la décharge de Soult, celui ci à plusieurs fois tenté de convaincre Napo de faire rapprocher Grouchy du reste de l'armée), il devait appuyer sur le flanc gauche de Wellington pour empêcher toute réunion des 2 armées ennemies

Pour toutes ces raisons je crois qu'un enveloppement par l'aile droite de Wellington était irréalisable voire suicidaire car c'était jeter wellington dans les bras de Blücher; quant à un enveloppement par la gauche de Wellington, là c'était Napo qui pouvait se retrouver entre 2 feux (et c'est ce qui s'est réalisé en fin de journée!)

@+

[marechalCAMBRONNE]

Je donnais Waterloo en exemple, mais pour le vif du sujet, ??

[JMM]

QUe ce soit Waterloo ou une autre bataille, tu as raison qu'il faut tenter de déborder; cela dit, l'adversaire a alors le choix de rétrograder pour éviter l'engagement... et bien sûr stratégiquement, cela peut avoir des conséquences néfastes.

Par exemple, à Austerlitz, Napy a tout fait pour amener les Austro-Russes à le contourner.. ils l'ont fait et l'on connait la suite.
A Borodino, Davout avait soufflé à Napy de contourner le front russe. Il a refusé au prétexte que découvrant cette manoeuvre, les russes auraient rétrograder...

Bref, dans la vie vraie sans cadre, il faut être deux pour combattre! HW18xx sera un simulateur vous plaçant dans cette situation de choix : combattre ou non.. sachant qu'à un moment vous y serez contraint...

@suivre donc
JMM

[montebello]

Salut,
Pour esperer gagner une bataille il faut tout simplement comme nous le répète régulièrement JM être du fort au faible!
Reste dans chaque cas à trouver ce qui peut être notre force et par voie de conséquence la faiblesse de l'adversaire car ce rapport n'est pas limitativement quantitatif, mais peut être aussi qualitatif
quelques exemples:
campagne de 1815:Napoléon est inférieur numériquement aux Anglais et Prussiens réunis mais supérieur à chaque adversaire isolé d'où sa stratégie de foncer en Belgique battre séparément ses adversaires (rapport de force favorable qu'il a lui même supprimé en lançant 30 000 hommes suivre Blücher, mais là on pourrait en reparler)

A Austerlitz le rapport du fort au faible a été avant tout psychologique; en prétendant la faiblesse et l'indécision il a amené les Austro Russes à se surestimer et à donner dans le piège

A Arcole, (cf plan de la bataille sur le calendrier dans le forum) sa force a été de prendre la ligne de communication Autrichienne pour forcer Alvinczy à la retraite

Dés lors qu'il n'y avait plus de facteur permettant un rapport du fort au faible Napy en était réduit au choc frontal avec carnage presque assuré (Eylau - Moskowa ...). A ce propos Napy a eu un jour une phrase terrible en proclamant qu'il pouvait se permettre de sacrifier plusieurs milliers d'hommes (il me semble 10 ou 20 000) par jour tout ça simplement pour effrayer l'adversaire par sa détermination et le forcer à stopper les combats

[marechalCAMBRONNE]

Pour en revenir à mon idée de départ...Si l'ennemi a déja établi ses positions défensives, ne faudrait-t'il pas à tout prix le forcer à maneuvrer en dehors de ses positions, car il est nécéssairement en position plus avantageuse que l'attaquant? Si il a choisi le champs de bataille, c'est qu'il est plus pret que nous, un changement de terrain s'impose non?

[Cantonese]

Pour en revenir à mon idée de départ...Si l'ennemi a déja établi ses positions défensives, ne faudrait-t'il pas à tout prix le forcer à maneuvrer en dehors de ses positions, car il est nécéssairement en position plus avantageuse que l'attaquant? Si il a choisi le champs de bataille, c'est qu'il est plus pret que nous, un changement de terrain s'impose non?

C'est justement pas à cet instant qu'il faut penser à se déplacer.
Si l'ennemi t'as amené là où il voulait c'est que tu t'es planté qqpart et il est souvent trop tard.
C'est avant où il faut manoeuvrer pour qu'il ne se retrouve jamais dans une position forte et toi dans une faible.
Une fois en phase tactique, il est bien souvent trop tard

[Reinel]

Bonjour,

Il ya eu de nbreux champs de bataille "boueux" qui étaient tout juste praticables par l'infanterie ; la cavalerie y avançait au pas et l'artillerie... ne passait pas.
De nombreuses relations précisent l'importance du plus petit chemin pour pouvoir déplacer les troupes.
Par exemple, à Watterloo, Brussolo (ds son excellent bouquin) précise qu'après la charge de la cavalerie anglaise vers 13h, le glacis devant l'aile gauche anglaise était impraticable à toute manoeuvre ! Et que la seule solution d'attaque qui restait à Napy, c'était la frontale par la route de Bruxelle.

Pour pouvoir manoeuvrer efficacement sur un champ de bataille et contourner l'ENI, il est préférable d'avoir un réseau de pénétrantes (perpendiculaires au front) et de rocades (parrallèles au front) qui le permettent. C'est à dire déjà qu'elles existent et ensuite qu'elles ne soient pas trop éloignées pour ne pas perdre trop de temps et pas trop proches de l'ENI pour éviter une attaque de flanc sur des colonnes de marche (bonjour la boucherie).
Quand on a une idée de la "densité" du réseau routier à l'époque, je doute qu'une situation idéale se soit souvent présentée.

@+

[ganelon33]

Napoléon n'avait pas une idée claire des capacités défensives de l'armée alliée.
Il sousestimait les troupes anglaises. De plus les cartes de l'époque n'étaient pas très précises et les généraux français ignoraient l'existence du chateau d'Houguemont caché derrière un bois épais.Napoléon vise le centre de l'armée allié en l'absence d'options précises; il fait à son habitude;developper une action et voir ce qu'il se passera , puis prendre une décision. Une bataille se construit mais ne se livre pas d'un coup dès le début de l'action.Napoléon est un joueur ; il compte sur des facteurs psychologiques ( comme le manque d'unité dans les armées alliés au niveau des motivations et des différences linguistiques); les rumeurs de retraite sur la chaussée de Bruxelle accentuent son opinion ;pour lui l'armée alliée est fragile ; elle est acculée contre un bois ce qui à l'époque n'est pas conforme à une option défensive raisonnable , ce qui donne à penser que l'armée alliée est aux abois et qu'elle joue son dernier va-tout.Il est conforté par les succés qu'il a remportés à un contre trois pendant la campagne de France.
De plus pendant toute la bataille , les lignes adverses
ne sont pas très visibles cachés derrière la ligne de crète qui couvre tout le champ de bataille.Napoléon ne peut pas voir si s'amorce un mouvement de fléchissement dans les lignes alliés; il ne peut donc pas établir un bon timing pour les charges.

[bibouba]

Sur la question de Waterloo, une théorie explique la défaite surtout parceque Napoleon se serait trompé d'un kilomètre sur sa carte : il a confondu la ferme de la Haye sainte avec celle du Mont Saint jean. Ce qui a eu comme résultat de n'avoir pas du tout la bone perception de la géographie du terrain.

[Rantanplan]

Cette théorie me semble sujette à caution, car où donc alors situait-il La Haie-Sainte? La ferme suivante est celle de la Bonne Alliance, en plein dans son camp.

[bibouba]

Bien; Napoleon a toujours parlé de la ferme du Mont St jean qui a une toute autre topographie. donc une sous estimation du terrain réellement.

[Reinel]

Salut Bibouba,

Je ne connaissais pas cette théorie et elle me parait bizarre.
En effet, il y a qd même un élt. topographique remarquable à côté de la ferme de La-Haie-Saint : la carrière de sable. C'est qd même dur avec ça de confondre La-Haie-Saint et Mont-St-jean.

@+