Waterloo : victoire ou défaite ?

[Belliard]

L'essentiel est de s'en être rendu-compte et d'avoir rétabli les faits, là est le travail de l'historien. Et il a été procédé de même en ce qui concerne les mystifications hèléniennes au sujet de la campagne de 1815 ainsi que les documents y relatifs et les historiens sont actuellement en mesure de rétablir les faits et les responsabilités.

Il n'empêche que, à l'époque les informations étaient des faits non contestable...Et bien exposé celui qui venait à les contredire.
Comment affirmer que, aujourd'hui ce que l'on nous présente comme des faits établis sont la vérité vrais.
Si la raison est que nous sommes en 2010 ça fait léger...Attendons 2030 pour l'antithèse.

[Belliard]

On appelle pas historien mais artiste celui dont le but tend à l'autosatisfaction. 

Pas trés sympa pour les artistes, et il est heureux que ce soit faux....

[lodi57]

C'est très vrais, mais je n'est  aperçu sur ce fil de discutions aucun travail d'historien.
Je pense que le vrais travail de l'historien n'est pas de retranscrire de la documentation pioché à droite à gauche dans "des centaines d'ouvrage"
J'ai moi même, dans un autre domaine des "centaines de filmes" mais ça ne fait pas de moi un réalisateur ou un critique de cinéma..

Et je pense que personne ne s'est prétendu comme tel.

[lodi57]

  Pourrait on cesser de remuer l'immondice dés que l'on se retrouve controversé ?

Qui est controversé ? Et surtout avec quels arguments parce que si je ne vois pas d'historien sur ce fil, je ne vois pas beaucoup de participants démontrés ce qu'ils affirment non plus. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, le dénigrement pour aversion personnelle vis-à-vis d'un membre du forum est plus facile que l'effort d'acquisition des connaissances nécessaires à développer les arguments qui pourraient entretenir la controverse.

Quant à l'immondice, cela fait aussi partie de l'Histoire et pour ceux trop sensibles pour y faire face mieux vaudrait qu'ils se cantonnent au programme de Walt Disney.

[meissonier]

On appelle pas historien mais artiste celui dont le but tend à l'autosatisfaction.

Je ne sais pas d'où te viens l'idée que l'artiste est un autosatisfait (le plus souvent c'est exactement le contraire : un angoissé qui doute) mais c'est un autre débat... sauf dans certains cas d'art contemporain, conceptuel et autre farfeluterie actuelle, bien sur.

La seule différence entre un historien amateur et professionnel est que le dernier gagne sa vie avec la matière mais les méthodes restent les mêmes dans les deux cas.

Pour moi la seule différence entre un historie amateur et professionnel c'est que l'amateur peut se tromper autant qu'il le veut puisque sa parole n'engage que lui alors qu'un historien professionnel engage sa profession.

C'est très vrais, mais je n'est  aperçu sur ce fil de discutions aucun travail d'historien.
Je pense que le vrais travail de l'historien n'est pas de retranscrire de la documentation pioché à droite à gauche dans "des centaines d'ouvrage"
J'ai moi même, dans un autre domaine des "centaines de filmes" mais ça ne fait pas de moi un réalisateur ou un critique de cinéma..

C'est évident, personne ici ne se prétend historien je pense. On discute sur un sujet historique qui sert de base à un jeu avec tous les arrangements que ça implique.

[lodi57]

Il n'empêche que à l'époque les informations étaient des faits non contestable...Et bien exposé celui qui venait à les contredire.
Comment affirmer que, aujourd'hui ce que l'on nous présente comme des faits établi sont la vérité vrais.
Si la raison est que nous sommes en 2010 ça fait léger...Attendons 2030 pour l'antithèse.

Il me semble que ce fil de discussion portait sur la campagne Belgique en 1815 et il se trouve que les historiens ont mis à jour les faux documents et les mensonges y afférant. Je ne vois donc pas le rapport avec 2010 ou 2030.

Du reste, certains sur ce forum, qui ont tendance à confondre Histoire et science-fiction ou propagande, feraient bien de méditer la phrase suivante de Lucien d'Ablancourt :

"L'historien ne doit avoir pour but que l'utilité qui se tire d'une narration véritable, et, s'il mêle quelque agrément dans son ouvrage, il ne faut pas que ce soit pour en corrompre la vérité, mais pour la faire mieux recevoir"

Maintenant, inutile de vous répandre en invectives (ceci s'adresse uniquement à Belliard et Bruguières) contre ma personne parce que je ne suis pas le sujet de ce fil et de toute manière je n'y répondrais plus. Par contre, pour tous (y compris Belliard et Bruguières), je suis prêt à accepter la controverse concernant cette campagne de 1815 à la condition que chacun présentent et démontrent ses arguments parce que dans le cas contraire je ne vois l'utilité de débattre.

[lodi57]

Je ne sais pas d'où te viens l'idée que l'artiste est un autosatisfait (le plus souvent c'est exactement le contraire : un angoissé qui doute) mais c'est un autre débat... sauf dans certains cas d'art contemporain, conceptuel et autre farfeluterie actuelle, bien sur.

Oui, c'est un autre débat. De toute façon je n'ai pas la fibre artistique.

[meissonier]

Oui, c'est un autre débat. De toute façon je n'ai pas la fibre artistique.

Moi je l'ai dans une certaine mesure, mais t'inquiètes pas j'avais bien compris que c'était une façon de parler et pas un jugement.

Pour être franc c'est même la peinture qui m'avait ammené à m'intéresser à l'empire il y a très longtemps... donc finalement au départ plus la légende que la réalité historique.

[lodi57]

Pour moi la seule différence entre un historie amateur et professionnel c'est que l'amateur peut se tromper autant qu'il le veut puisque sa parole n'engage que lui alors qu'un historien professionnel engage sa profession.

A condition que l'amateur ne publie dans certaines revues accessibles au public.

[meissonier]

A condition que l'amateur ne publie dans certaines revues accessibles au public.

Exact... encore que dans ce cas c'est aussi à la revue de ne pas publier n'importe quoi... ou d'émettre les réserves nécessaires le cas échéant.

On pourrait dire la même chose du cinéma.... un film qui se dit historique devrait respecter l'histoire d'autant plus que c'est souvent la seule source d'informations du plus grand nombre de ceux qui ne s'intéresse pas plus que ça à l'histoire.

[Belliard]

Il me semble que ce fil de discussion portait sur la campagne Belgique en 1815 et il se trouve que les historiens ont mis à jour les faux documents et les mensonges y afférant. Je ne vois donc pas le rapport avec 2010 ou 2030.

C'est clair,  notez que 1922 et de 1933 rien à voir non plus avec la Belgique de 1815...

Du reste, certains sur ce forum, qui ont tendance à confondre Histoire et science-fiction ou propagande, feraient bien de méditer la phrase suivante de Lucien d'Ablancourt :

"L'historien ne doit avoir pour but que l'utilité qui se tire d'une narration véritable, et, s'il mêle quelque agrément dans son ouvrage, il ne faut pas que ce soit pour en corrompre la vérité, mais pour la faire mieux recevoir"

Ne donnez pas trop de leçons.... ça limitera les invectives.

[meissonier]

Ne donnez pas trop de leçons.... ça limitera les invectives.

D'autant plus que nous ne sommes pas sur un site d'historien, les joueurs jouent c'est leur nature.  

Le parallèle fait entre 1815 et des évènement plus récents n'était pas si hors sujet  que cela puisqu'il présentait des cas où l'écrit officiel n'était pas la vérité.

Pour en revenir aux hypothèse sur Grouchy, perso je ne pense pas à une trahison. Je ne vois pas bien pourquoi Grouchy changerait brusquement de camp après avoir fait arrêter le Duc d'Angoulème à Donzère (c'est cet acte qui lui vaudra son exile en Amérique).

Peut-être un moment de prudence mal inspirée ? La crainte de marcher au canon avec le risque de voir les Prussiens faire de même et tomber sur son flanc ? Chercher les Prussiens aurait pu lui donner l'opportunité de leur tomber dessus pendant leur marche vers Waterloo. S'il avait vraiment pensé les Prussiens en retraite pourquoi n'a t'il pas fait un meilleur usage de sa cavalerie pour poursuivre et harceler... voir simplement jouer leur rôle d'éclaireur sur une surface plus grande ? Après tout la cavalerie a longtemps été sa spécialité... pour moi il devait se méfier.

Peut-être le besoin estimé de garder des réserves pour couvrir une éventuelle retraite face aux anglais ? Après tout c'est ce qu'il fait pendant la retraite de Russie... et après Waterloo.

On dit aussi que Soult aurait sa part de responsabilité en assurant une moins bonne transmission des ordres que Berthier par le passé... bruit du canon, certes, mais pas d'ordre de rallier alors que Napoléon n'est pas si loin que ça.

Par contre que le fougeux Ney se soit laissé emporté dans ce qu'il pensait être une charge de poursuite sans prendre la moindre précaution ne m'étonne pas du tout... surtout après ce qui s'est passé aux Quatres bras..

[Belliard]

Je suis de votre avis Messonier
Un Ney vieillissant avec des initiatives en dents de scie, hésitant aux quatre bras, presque suicidaire sur les charge du mont st jean sans soutient de l'artillerie, un Soult  négligeant qui envois un seul message de ralliement à Grouchy ( Berthier en aurait envoyé 100)
et pas forcement très clair, un Grouchy sur de la victoire de sont Empereur, qui ne se presse pas, pensant le rejoindre à Bruxelles.
Sans parler de Bourmont traitre à sa patrie qui passa à l'ennemi.
Ces Soldats là n'avait rien à voir avec ceux de Rivoli ou d' Austerlitz, plus que Bonaparte je crois que ce sont ces généraux qui on perdu à Waterloo.

[Darsh]

C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.

L'historien professionnel ou amateur, comme l'archéologue, est guidé par la passion; la différence entre lui et un idolâtre est que son admiration pour un homme ou une période ne va pas jusqu'à la condescendance.

Mes propos étaient à prendre bien sur au 2ème voir 3ème degré. 

[Bruguière]

Quant à l'immondice, cela fait aussi partie de l'Histoire et pour ceux trop sensibles pour y faire face mieux vaudrait qu'ils se cantonnent au programme de Walt Disney.

   Encore une fois vous dérapez, mon cher, des choses ignobles font, en effet, partie de l'Histoire, ce n'est point une "raison", à mon sens, suffisante, pour les utiliser à tout propos, pour affirmer ses dires ou dénigrer, voire insulter, ses contradicteurs...

   Je ne suis, ne vous déplaise, ni un fanatique nostalgique de temps troublés, ni un enfant qui se masque les yeux face à l'Horreur....

             Vous ne savez rien de moi, et donc pas pourquoi ces "allusions boueuses" me derangent.....
       Je vous prierez donc, en vous laissant poursuivre votre débat, de ne point ajouter l'outrage à l'insinuation, et ce, même si vous vous sentez, à tord ou à raison, attaqué...