Waterloo : victoire ou défaite ?

[lodi57]

Pour ça le résultat de la campagne est tout ce qu'il y a de plus clair...

Question, parceque finalement je n'ai que peu d'idées à ce sujet : un document officiel qu'est-ce ? Est-ce plus fiable qu'un témoignage ?  N'y trouve t'on pas aussi de petits mensonges et arrangements dans ce genre de documents ?

Sur quoi s'appuie-t'on pour établir des vérités historiques ?

Les documents officiels sont ceux déposés aux archives de la défense ou de la guerre selon les nations et qui comprennent la correspondance, les rapports, les livres d'ordres, journaux de marches, tous documents écrits dans le cadre d'une action militaire (avant, pendant ou après) et authentifié par le service historique des armées. Pour la campagne de 1815, par exemple, un certain nombre de documents ont été reconnus comme faux par le service historique (un dossier sur ce sujet avait été rédigé par ce service au début du 20ème siècle pour la revue des études napoléoniennes ou celle de l'état-major, je ne me souviens plus).

[lodi57]

C'est plus fort que moi, un défaut de fabrication sans doute... quand je vois le mot "officiel" je met immédiatement en doute ce qu'il désigne. 

Partant de ce principe, tous faits historiques peuvent être remis en cause.

L'historien doit s'appuyer sur ses documents et effectuer un travail de recoupement avec ceux de la partie adverse (il peut aussi s'en servir pour valider des témoignages) pour pouvoir établir les faits. On peut le comparer à un travail d'enquêteur. C'est la différence entre l'historien et le romancier.

[Darsh]

Pour un vrai Grognard, seul compte la vérité de l'Empereur!!!
Les documents officiels sont importants quand ils vont dans le bon sens et beaucoup moins quand c'est le contraire. 

[Belliard]

Pour un vrai Grognard, seul compte la vérité de l'Empereur!!!
Les documents officiels sont importants quand ils vont dans le bon sens et beaucoup moins quand c'est le contraire. 

Hé hé...Voila un vrais grognard !

[lodi57]

Pour un vrai Grognard, seul compte la vérité de l'Empereur!!!
Les documents officiels sont importants quand ils vont dans le bon sens et beaucoup moins quand c'est le contraire. 

C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.

L'historien professionnel ou amateur, comme l'archéologue, est guidé par la passion; la différence entre lui et un idolâtre est que son admiration pour un homme ou une période ne va pas jusqu'à la condescendance.

[Belliard]

C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.

L'histoire est toujours habilement raconté qu'en elle sert les intérêts des gouvernements, en 1922, 1933, ou en 2010.
En Allemagne en Russie en France ou ailleurs....

Et très franchement je crois qu'il  serait un peu naïf de penser que seule l'histoire que l'on manipule, est à l'origine des grandes crise et autres dictature de l'histoire du monde.

L'historien professionnel ou amateur, comme l'archéologue, est guidé par la passion; la différence entre lui et un idolâtre est que son admiration pour un homme ou une période ne va pas jusqu'à la condescendance.

Le problème est que,  souvent l'historien amateur emporté par sa passion se prend pour un professionnel...Et,  l'admiration qu'il a pour lui même,  le persuade à tort de ce qu'il crois savoir.

En bref, une analyse demande plus que de la passion et l'envie de reconnaissances... Mais je peut me tromper.
 

 

[meissonier]

L'histoire est toujours habilement raconté qu'en elle sert les intérêts des gouvernements, en 1922, 1933, ou en 2010.
En Allemagne en Russie en France ou ailleurs....

D'où ma méfiance pour les documents officiels...

Les documents officiels sont ceux déposés aux archives de la défense ou de la guerre selon les nations et qui comprennent la correspondance, les rapports, les livres d'ordres, journaux de marches, tous documents écrits dans le cadre d'une action militaire (avant, pendant ou après) et authentifié par le service historique des armées. Pour la campagne de 1815, par exemple, un certain nombre de documents ont été reconnus comme faux par le service historique (un dossier sur ce sujet avait été rédigé par ce service au début du 20ème siècle pour la revue des études napoléoniennes ou celle de l'état-major, je ne me souviens plus).

On peut effectivement imaginer que pour des conflits aussi ancien on a suffisament de documents et de recul pour dégager une vérité approchante...

[Belliard]

D'où ma méfiance pour les documents officiels...

Tout à fait d'accord, pendant des années nous avons étudier la puissance Soviétique (pour ceux de ma génération), pour s'apercevoir bien plus tard que tous les chiffres avancé ou presque étaient faux.

[meissonier]

Tout à fait d'accord, pendant des années nous avons étudier la puissance Soviétique (pour ce de ma génération), pour s'apercevoir bien plus tard que tout les chiffres avancé ou presque était faux.

En effet c'est un bon exemple...

Plus récement encore la grande puissance militaire de l'IRAK au moment de l'affaire du Koweit, elle aussi sur-évaluée.

[lodi57]

Le problème est que,  souvent l'historien amateur emporté par sa passion se prend pour un professionnel...Et,  l'admiration qu'il a pour lui même,  le persuade à tort de ce qu'il crois savoir.

La seule différence entre un historien amateur et professionnel est que le dernier gagne sa vie avec la matière mais les méthodes restent les mêmes dans les deux cas.

t,  l'admiration qu'il a pour lui même,  le persuade à tort de ce qu'il crois savoir.

On appelle pas historien mais artiste celui dont le but tend à l'autosatisfaction. Et c'est plus généralement ceux qui manquent de connaissances ou qui n'ont pas eu la volonté de chercher, voir même la jalousie vis-à-vis d'un travail historique, qui cherchent à persuader la multitude de la médiocrité ou de la suffisance d'un historien. C'est une démarche tellement plus facile que celle qui consiste à argumenter et à démontrer par des exemples ce que l'on affirme mais qui prend aussi beaucoup moins de temps et de travail.

[lodi57]

Et très franchement je crois qu'il  serait un peu naïf de penser que seule l'histoire que l'on manipule, est à l'origine des grandes crise et autres dictature de l'histoire du monde.

Je ne dis pas qu'elles en sont l'origine mais elles peuvent être un facteur d'antagonisme au sein ou entre les nations. On sait tous sur qui le nationaux-socialistes ont fait peser la responsabilité de la défaite de la 1ère guerre mondiale.

[lodi57]

Tout à fait d'accord, pendant des années nous avons étudier la puissance Soviétique (pour ce de ma génération), pour s'apercevoir bien plus tard que tout les chiffres avancé ou presque était faux.

L'essentiel est de s'en être rendu-compte et d'avoir rétabli les faits, là est le travail de l'historien. Et il a été procédé de même en ce qui concerne les mystifications hèléniennes au sujet de la campagne de 1815 ainsi que les documents y relatifs et les historiens sont actuellement en mesure de rétablir les faits et les responsabilités.

[Belliard]

La seule différence entre un historien amateur et professionnel est que le dernier gagne sa vie avec la matière mais les méthodes restent les mêmes dans les deux cas.

La méthode certes mais le résultat.....?

[Belliard]

voir même la jalousie vis-à-vis d'un travail historique, qui cherchent à persuader la multitude de la médiocrité ou de la suffisance d'un historien. C'est une démarche tellement plus facile que celle qui consiste à argumenter et à démontrer par des exemples ce que l'on affirme mais qui prend aussi beaucoup moins de temps et de travail.

C'est très vrais, mais je n'ai  aperçu sur ce fil de discutions aucun travail d'historien.
Je pense que le vrais travail de l'historien n'est pas de retranscrire de la documentation pioché à droite à gauche dans "des centaines d'ouvrage"
J'ai moi même, dans un autre domaine des "centaines de filmes" mais ça ne fait pas de moi un réalisateur ou un critique de cinéma..

[Bruguière]

C'est grâce à ce genre de manipulation de l'Histoire qu'en 1922 en Russie et en 1933 en Allemagne certains partis politiques ont réussi à s'imposer avec les résultats que l'on connaît.

  Pourrait on cesser de remuer l'immondice dés que l'on se retrouve controversé ?