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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: tof le 23 août 2008, 11:16:33 am
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L'armée de Napoléon aurait-elle gagnée??
-Si Napoleon avait remplacé le Marechal Soult chef d'etat major a Mont-st-Jean par le marechal de France Louis Alexandre Berthier , si il n'avait pas rallier Louis XVIII en juin 1814 suite a la brouille qu'ils ont sur la strategie a suivre lors de la campagne de Russie en 1812
-Avec une prépartion d'artillerie sur la ferme Hougoumont avant l'attaque de la division Jerome
-Ne lancer la cavalerie sur le gros de l'infanterie anglaise seulement aprés une intense attaque de l'artillerie
-Malgré les deux regiments Anglais dans la ferme la Haye Sainte equipée de la carabine Baker et les boulets de canons Shrapnell et surtout des 53.000 HOMMES EN RENFORTS COALISEES .
MOI JE PENSE QUE OUI ET VOUS?
tof le grognard
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et avec Davout à la place de Ney au moins à Ligny ...
Biensur qu'elle était jouable cette bataille. Mais elle aurait entrainé des dizaines de milliers de morts dans d'autres batailles jusqu'à la chute irrémédiable de Napoléon ...
Je ne sais pas comment l'armée française s'en serait sortie ...
Sachant qu'il aurait fallut laisser des garnisons en Belgique, sachant que la Vendée avait enlevée à l'armée 10 à 20 000 hommes, sachant que Fouché était à Paris, sachant que Napoléon n'a pas tendu la main à Murat qui lui aurait apporté quelques milliers d'hommes... Sachant que la conscription n'était plus ce qu'elle avait été au début du règne...
Napoléon n'avait comme atout que Davout et une armée qui lui était fidèle. Davout a été sous employé comme en 1813 ce qui aura comme conséquence son absence lors de la campagne de France. Et l'on connait les qualités militaires de Davout, surtout en infériorité numérique.... et ses qualités d'organisations...
Bref je pense que Napoléon dans ces conditions était condamné.
Pourtant les Cent Jours constituent bel et bien une épopée et l'un des plus grand défit au monde. Qu'est ce qu'on aurait aimé vivre à cette époque à la place de Napoléon et se dire " comment... comment vais-je faire pour redevenir le souverain légitime de la France et avec quels soutiens ? "
Ça ne vous parait pas incroyable de revenir en France à la tête d'une petite garnison sans éveiller les soupçons et de retourner toute l'armée sans un seul coup de feu et d'arriver aux Tuileries porté par la foule ? de réorganiser le pays, mettre sur pied une armée en 3 mois pour une campagne qui scelle le destin, d'avoir toute l'Europe contre soi... ?
C'est un fait unique dans l'histoire. Aujourd'hui la passion nous amène à se demander comment aurait-il put y arriver ? avait-il une chance ?
Difficile, difficile..., j'espère qu'à ma mort je revivrai l'histoire de France en tant qu'acteur avec ma machine à remonter le temps :lol:
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Salut soldats en herbe,
Pour Tof: dans la Haie-sainte il n'y a pas 2 régiments anglais, mais seulement le 2eme bataillon KGL du major G.Baring
463 hommes et 2 compagnies hanovrienne du corps des jägers du capitaine Von Reden 331 hommes.
Pour Guillaume: Ney n'était pas à Ligny mais au quatre-bras.
Quand à la bataille de Waterloo, les soldats de tous grades ont fait leur devoir avec leurs qualités. Nous ne pouvons pas dire la même chose du haut commandement, en particulier de Napo. sûr de sa victoire sur Wellington qu'il qualifiait de "mauvais général". Ce jour-là, il fut encore plus mauvais que lui.
Waterloo est une bataille impossible à perdre. En 5 heures l'armée anglaise devait être en désordre total, bien avant l'arrivée des Prussiens. Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position qui aurait dû transformer toute
retraite en déroute, dans la forêt de Soignes.
Seulement Napo. n'était plus le même.
Quand à la suite de l'histoire, si les Français avaient gagné, c'était la faillite en Angletterre et la fin des financements
par les illuminatis des guerres à travers l'europe. Savez vous qu'une fausse rumeur inventée de toute pièce est arrivée à
Londres, affirmant que Wellington et les Prussiens avaient été écrasés. Du coup la bourse s'est effondrée, les actions tombants à 0 et les Rothschilds ont tout raflé. Leur plan avait parfaitement fonctionné et il contrôlait toute l'industrie.
Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.
A+
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pour:Prince Marievsky
Il est vrai que pour la ferme la haye-sainte il s'agit de bataillon" king's german legion "equipée de la carabine Baker d'une bonne precision a 200m
tof le grognard
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Si Napoleon avait remplacé le Marechal Soult chef d'etat major a Mont-st-Jean par le marechal de France Louis Alexandre Berthier
Berthier est mort le 1er juin 1815 donc la question ne se pose pas.
Avec une prépartion d'artillerie sur la ferme Hougoumont avant l'attaque de la division Jerome
Avant l'attaque de la division Jerôme, l'état-major français ne savait pas qu'il y avait une ferme fortifiée derrière le bois de Goumont.
Ne lancer la cavalerie sur le gros de l'infanterie anglaise seulement aprés une intense attaque de l'artillerie
La préparation d'artillerie a eu lieu. C'est la grande batterie qui l'a effectuée et l'effet en a été quasi nul du fait de la disposition des troupes Alliées.
Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position
Elle eut été mauvaise dans le cas d'une bataille seul contre l'armée française mais elle était bonne pour tenir le plus longtemps possible en attendant l'arrivée des Prussiens, ce dont Wellington était assuré depuis la nuit du 17 au 18 juin.
Et pour finir, ce fil de discussion n'est pas dans la bonne rubrique ;).
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a Lodi57
mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grognards
tof le grognard
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a Lodi57
mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grogniards
tof le grognard
Lodi est aussi un grognard, et un grognard c'est fait pour ... grogner ! :lol:
Pas besoin de t'excuser; t'auras juste à provoquer Lodi sur le terrain de Waterloo en demandant à jouer le camp français ... dès lors que l'armée anglaise sera disponible ;) :mrgreen:
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a Lodi57
mes escuses pour cette erreur de rubrique,un peu de patience avec les nouveaux grogniards
Ce n'était pas une réprimande, tof ;).
J'utilise, actuellement mon temps sur PC pour "travailler" sur la betatest. j'essaie toujours de participer un minimum à la vie du forum, mais pour des raisons de temps les réponses que j'apporte sont courtes et pas argumentées et peuvent parfois paraître sèches. Ce n'est pas l'intention, c'est juste pour faire vite et me remettre sur la beta.
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Salut soldats en herbe,
Pour Tof: dans la Haie-sainte il n'y a pas 2 régiments anglais, mais seulement le 2eme bataillon KGL du major G.Baring
463 hommes et 2 compagnies hanovrienne du corps des jägers du capitaine Von Reden 331 hommes.
Pour Guillaume: Ney n'était pas à Ligny mais au quatre-bras.
Quand à la bataille de Waterloo, les soldats de tous grades ont fait leur devoir avec leurs qualités. Nous ne pouvons pas dire la même chose du haut commandement, en particulier de Napo. sûr de sa victoire sur Wellington qu'il qualifiait de "mauvais général". Ce jour-là, il fut encore plus mauvais que lui.
Waterloo est une bataille impossible à perdre. En 5 heures l'armée anglaise devait être en désordre total, bien avant l'arrivée des Prussiens. Il est vrai que Wellington avait choisi une mauvaise position qui aurait dû transformer toute
retraite en déroute, dans la forêt de Soignes.
Seulement Napo. n'était plus le même.
Quand à la suite de l'histoire, si les Français avaient gagné, c'était la faillite en Angletterre et la fin des financements
par les illuminatis des guerres à travers l'europe. Savez vous qu'une fausse rumeur inventée de toute pièce est arrivée à
Londres, affirmant que Wellington et les Prussiens avaient été écrasés. Du coup la bourse s'est effondrée, les actions tombants à 0 et les Rothschilds ont tout raflé. Leur plan avait parfaitement fonctionné et il contrôlait toute l'industrie.
Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.
A+
Bonjour, je reviens sur ce que vous avez dit: a savoir que waterloo etait une bataille impossible a perdre,
tout d''abord,le terrain n'as pas été (officiellement ) reconnus par Napoleon,de plus il a été emis que les cartes française n'etait pas actualisé, et contenaient pas mal d'erreur,.
La bataille qui s'est engagé a comme toujours debuté par l"artillerie,afin d'affaiblir l'ennemi,mais wellington a fais reculer ses troupes et ceux ci n'ont pas eu de mort en nombre important a deplorer,
dans cette bataille chaque bataillon ,regiment français, a essayer de vaincre un adversaire solidement positionné et informé que les prussiens viendrait a cette bataille tourner les français,
les anglais ont surtout joué la defensive, et n'ont pas ainsi fait manquer de cohesion a leur armée, contrairement aux français qui attaquerent sans repit et sans trop de cohesion,
c'est ce qui a été fatal a cette bataille, les français ont chacun joué leur va tout mais il y a manqué de cette cohesion qui comme l'attaque de Ney sur le plateau,sans l'infanterie en appui a fait perdre la bataille par exces de fougue.
Dans l'ensemble; on ne peut reprocher a l'armée française de s'etre bien battu, mais le commandement a fait des erreurs multiples qui mis bout a bout, ont creé la situation que nous connaissons,
trop d'unités de cavalerie ont été gaspillé, et trop fatigués, n'ont pu changer le cours de la bataille a un point crucial de l'arrivée des prussiens,
les cavaliers ont été utilisés sans garder une reserve,sans l'appui de l'infanterie qui aurait donné le coup fatal aux carrés anglais,et ceux ci aurait pu etre ensuite, (bien utilisé) ralentir ou sttoper l'avance pruissienne.
Dans cette bataille, nous nous appercevons que bien des fautes (contrairement a ce qui se passait souvent)ont été l'oeuvre d'un commdement plus ou moins aveugle (napoleon etait souffrant a cette bataille et n'a pu observer le champs de bataille comme il le faisait habituellement,)
ceci a du contribué a des attaques, erreurs, non habituelles (les marechaux n'etaient pas tres capable, sauf quelques uns),il ne faut pas oublier les erreur relever par les historiens sur certaine formations d'attaque,des erreur de Ney (qui n'avait pas le coup d'oeil; d'un Davout),
des unités qui semble combattre sans cohesion entre elles,
tout ces facteur ont été decisif a l'ennemi,
qui n'a pas eu ce probleme de manque de cohesion ,et qui pour la premiere fois a utilisé le feu de salve, si devastateur,
(ce feu de salve a d'ailleurs revolutionné un autre type de guerre,celui de la guerre de position de de defensive);
ce feu etait pour la premiere fois si important que toute attaque française a été un echec,la nouvelle strategie anglaise a stoppé l'armée française, qui ne manquait de courage et d'audace,
ni le nombre, ( l'ensemble des soldat français etaient des jeunes n'ayant pas le courage et la foi des anciens) ,n'ont pu faire flechir le sort de cette bataille ,
une nouvelle strategie de feu a decimé suffisamment les troupes et retenu sufisamment longtemps les français pour que viennent les prussiens pour transformer une possible victoire en defaite des plus incroyable.
theoriquement, les français avaient tout pour gagner,mais l'entetement de wellington, sa plus grande cohesion que nous,et sa nouvelle strategie de tir par salve allait modifier ,le sort de cette bataille et pour bientot les lois de la guerre.
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Aujourd'hui nous sommes à la veille d'une autre grande guerre, organisée par ces gens là, pour le contrôle de l'humanité.
Non, Prince, pas à la veille ... nous y sommes !
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Non, Prince, pas à la veille ... nous y sommes !
tiens, un de la jeune garde...
enchanté de vous lire...
Nous en avons pas fini avec waterloo,Surcouf avait accepté en collaboration avec l'ensemble de notre groupe a l'arret des hostilités que Cetoto nous presentait pour en finir avec cette bataille (voir fos).
ce pourrait il que nous relancions cette bataille sous un nouveau jeu ?
l'avenir nous le dira. ;)
en attendant je me suis mis sur ce forum pour recevoir des infos plus precises sur ce nouveau jeu que Jolibois nous a presenté sur notre forum,je suis venu ici pour voir les progres du jeu,et si possible decouvrir la tactique avec une gestion plus poussé.
waterloo, est livrable dans la version plus complete en unités,c'est donc a voir.
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Entièrement d'accord avec vous Hist et Lodi 57.
Napoléon , plusieurs historiens en conviennent aujourd'hui, ne savait pas que le "bosquet" Hougoumont abritait en réalité une ferme de grande taille entouré de palissades et de murets.
L'attaque de diversion de notre meilleure corps d'armée mené par la brigade légère Baudouin(division Jerome) se finira dans la boucherie que l'on sait...
A mon avis cet épisode est décisif car il entrainera l'échec de l'ensemble du plan de bataille français.
Que d'erreurs de nos officiers dans cette malheureuse chevauchée en Belgique.
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il y a un nouveau livre que j'ai acheté en belgique : waterloo , les mensonges :
il y est dit dans l'odb de 11H que l'empereur aurait dicté à Soult ( cité par Gamot , le beau frère de Ney) , que les batteries de 12 des 2è et 6è corps devaient tirer sur le village de mont saint jean où est l'intersection des routes; puis que l'infanterie devait commencer par s'emparer du village de mont saint jean ( toujours), où est l'intersection des routes ; d'après l'auteur, il semblerait qu'il y ait eu confusion entre mont saint jean ( en réalité une simple ferme aussi) qui était hors de portée ( 2 kms juste devant la lisière de la forêt de soigne) et où on supposait massé le centre GB et la haie sainte qui elle se trouve bien à l'intersection des routes ; il y aurait eu soit mauvaise lecture de la carte, soit carte fausse ;
en tout cas , il semble que de nombreux témoins rapportent qu'il y aurait eu méconnaissance évidente du terrain de la part du commandement français
est ce que vous auriez d'autres témoignages sur ce fait, qui , s'il était vrai, serait quand même énorme :evil:
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Je n'avais pas entendu parler de cela mais pour avoir très souvent refait la bataille de Waterloo avec un jeu vidéo, cela me paraît plus que plausible.
Il s'est passé des choses bizarres avec notre artillerie dans cette bataille.
Et decidèmment il a manqué des bons officiers d'état major.
Il a manqué Berthier, Berthier et Berthier.
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cartes française n'etait pas actualisé, et contenaient pas mal d'erreur
Celles des Britanniques et des Prussiens ne l'étaient pas plus.
La bataille qui s'est engagé a comme toujours debuté par l"artillerie
Ce n'est pas une constante et d'ailleurs la plupart n'ont pas commencé de cette façon.
napoleon etait souffrant a cette bataille et n'a pu observer le champs de bataille comme il le faisait habituellement,)
Il l'était encore beaucoup plus à La Moskowa où il n'a pas bougé de sa position de toute la bataille, n'est quasiment pas monté à cheval et à dû dormir deux heures au plus fort des combats.
l ne faut pas oublier les erreur relever par les historiens sur certaine formations d'attaque,des erreur de Ney
C'est Jomini (qui n'y était pas), qui en 1839, en fait le premier la remarque ; jusqu'à cette époque aucun mémorialiste ayant participé à la bataille ni aucun historien n'en fait mention preuve qu'elles ne devaient pas être si extraordinairement mauvaises et encore moins inconnues des officiers et soldats comme certains le prétendent.
et qui pour la premiere fois a utilisé le feu de salve, si devastateur,
(ce feu de salve a d'ailleurs revolutionné un autre type de guerre,celui de la guerre de position de de defensive);
ce feu etait pour la premiere fois si important que toute attaque française a été un echec,la nouvelle strategie anglaise a stoppé l'armée française, qui ne manquait de courage et d'audace,
ni le nombre, ( l'ensemble des soldat français etaient des jeunes n'ayant pas le courage et la foi des anciens) ,n'ont pu faire flechir le sort de cette bataille ,
une nouvelle strategie de feu a decimé suffisamment les troupes et retenu sufisamment longtemps les français pour que viennent les prussiens pour transformer une possible victoire en defaite des plus incroyable.
Ces méthodes sont tout sauf nouvelles ; ce sont celles utilisées durant toute la guerre de la Péninsule de 1808 à 1814 par l'armée anglo-portugaise, comme également le placement des réserves à l'abri des tirs derrière les lignes de crêtes. Napoléon avait été prévenu de ces méthodes par Ney et Soult ; il a choisi de ne pas en tenir compte.
que les batteries de 12 des 2è et 6è corps devaient tirer sur le village de mont saint jean
Non, l'ordre dit ceci : "...Ces 24 bouches à feu tireront sur les troupes du Mont-St.-Jean..." Mont Saint-Jean désignant dans ce cas le mouvement de terrain sur lequel il aperçoit la 1er ligne britannique (tout comme à Austerlitz on nomme le mouvement de terrain Pratzen). Ensuite :"...l’attaque commencera par s’emparer du village du Mont-Saint-Jean, où est l’intersection des routes..." ; qu'y a-t-il d'extraordinaire à avoir désigné, au 1er corps, un point d'attaque qui se trouve hors de vue sur le terrain ; ne serait-ce d'ailleurs pas pour cette raison qu'il auraient rassemblés autour de la carte les maréchaux et commandants de corps : pour leur montrer le point d'attaque que l'on ne voyait pas sur le terrain.
est ce que vous auriez d'autres témoignages sur ce fait,
Et non, et B. Coppens non plus. C'est une simple hypothèse qu'il émet et qui n'est pas plus ni moins crédible que les explications que je viens de donner.
L'attaque de diversion de notre meilleure corps d'armée
Le problème dans cette action c'est qu'elle n'existe pas dans l'ordre initial : "Le 2e. corps s’avancera à mesure pour garder la hauteur du comte d’Erlon" donc, il n'est même pas question d'Hougoumont, ni même de son bois... En plus, l'ordre précise bien "...le comte d’Erlon commencera l’attaque..." donc pourquoi Jérôme a-t-il engagé l'action le premier ? Peut-être le petit mot griffonné par le maréchal Ney : "Le Comte d'Erlon comprendra que c'est par la gauche que l'attaque commencera, au lieu de la droite. Communiquer cette nouvelle disposition au général en chef Reille." ; Jérôme étant à l'extrême gauche de la ligne... Le colonel Levavasseur, aide de camp de Ney dit avoir apporté l'ordre en commençant par la division Jérôme :shock:... on peut s'étonner du non respect de la hiérarchie et de la chaîne de commandement de cet officier pourtant expérimenté ; en effet, n'était-ce pas directement au général Reille, commandant du 2ème corps, que cet ordre devait être porté et n'était-ce pas de la responsabilité du général Reille de le communiquer à ses divisionnaires ?
Concernant la bataille de La Moskowa, on peut relevé aussi de nombreux errements tactiques, des défaillances physiques de l'Empereur, etc. Mais personnes n'en parle jamais parce que La Moskowa est une victoire et de même, tous les détails relevés sur Waterloo seraient passés sous silence si cela avait été une victoire française.
Si l'on veut étudier les causes de la défaite, il faut se poser les bonnes questions : Quel est l'évènement qui détermine la défaite de façon certaine ? Réponse : l'arrivée des Prussiens. Ensuite refaire le match est inutile parce qu'on ne peut pas changer ce qui s'est passé avant cette arrivée. Je suis donc d'avis avec les Colin, Fabry, Grouard (officiers du service historique de l'état-major) qui ont étudiés chacun à leur époque cette campagne de 1815, pour dire que la défaite de cette bataille de Waterloo est déterminée par l'arrivée des Prussiens et que par conséquent, ces causes sont à rechercher dans les actions entreprises les jours précédant la bataille.
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Si l'on veut étudier les causes de la défaite, il faut se poser les bonnes questions : Quel est l'évènement qui détermine la défaite de façon certaine ? Réponse : l'arrivée des Prussiens. Ensuite refaire le match est inutile parce qu'on ne peut pas changer ce qui s'est passé avant cette arrivée. Je suis donc d'avis avec les Colin, Fabry, Grouard (officiers du service historique de l'état-major) qui ont étudiés chacun à leur époque cette campagne de 1815, pour dire que la défaite de cette bataille de Waterloo est déterminée par l'arrivée des Prussiens et que par conséquent, ces causes sont à rechercher dans les actions entreprises les jours précédant la bataille.
une fois de plus je partage ton avis; le 18 juin Napy a réussi (bien difficilement tout de même) à battre Wellington puis a été lui même battu par l'armée prussienne associée aux survivants de l'armée anglo-batave ... ce qui implique de fait que c'est la gestion des Prussiens après Ligny qui est directement responsable du désastre :?
Concernant la poursuite des Prussiens après Ligny, je pense que Napy reste le principal responsable, pour 2 raisons:
1) en 1815 Napy n'est plus le brillant général qui d'un coup d'oeil arrive à une bonne estimation de la situation; au contraire il se berce d'illusions en prenant ses désirs pour la réalité ... et à ce titre le soir de Ligny il estime avoir anéanti l'armée prussienne, ce qui explique qu'il n'envoie pour la poursuivre QUE 30 000 hommes (et Grouchy va se retrouver à poursuivre une armée pratiquement 2 fois plus nombreuse que lui !!!)
2)toujours dans sa lubie du faste, estimant qu'il ne peut que s'entourer de maréchaux pour conduire son armée, après la nomination désastreuse de Soult comme Major Général, il charge Grouchy de commander à des généraux comme Vandamme (sale caractère) ou Gérard (pas content de n'être pas encore nommé maréchal et encore moins de devoir obéir à Grouchy). Choix doublement malheureux car en plus du fait que Grouchy aura bien du mal à se faire reconnaître comme chef par ses subordonnés, il sera tétanisé par cette responsabilité et incapable de mener sereinement cette mission qui lui a été imposée par Napy !
Enfin il ne faut pas oublier que le lendemain de Ligny Napy s'est lui même borné à faire du tourisme toute la matinée ...je ne suis vraiment pas certain que le jeune général Bonaparte serait resté aussi passif ;)
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Concernant la poursuite des Prussiens après Ligny, je pense que Napy reste le principal responsable
Je serai même porté à dire que c'est le seul.
en 1815 Napy n'est plus le brillant général qui d'un coup d'oeil arrive à une bonne estimation de la situation
Si on met en parallèle sa manoeuvre sur position centrale sur Charleroi en 1815 et celle de Carcare en 1796, en s'en tenant strictement aux principes des manoeuvres, on remarque qu'elles sont en tous points similaires ; je dirai que dans la conception stratégique, il est toujours le général de 1796, par contre, c'est dans la réalisation que la manoeuvre de Charleroi va échouer parce que ni lui, ni ses maréchaux et généraux ne vont mettre l'énergie nécessaire à son succès et seront, de ce point de vue là, bien inférieurs à leurs adversaires, qui eux vont se contenter de respecter les fondamentaux avec détermination. A la décharge de l'Empereur, on peut dire que les médiocres résultats (pour ne pas dire insignifiants) de sa cavalerie dans la recherche de renseignements, ne vont pas favoriser sa prise de décision. Je pense que ce plan d'ouverture de campagne est excellent et que correctement réalisé, il aurait pu amener de bons résultats sur ce théâtre d'opération.
il se berce d'illusions en prenant ses désirs pour la réalité
Je suis d'accord.
commander à des généraux comme Vandamme (sale caractère)
Je ne suis même pas loin de penser que l'inefficacité de la mission de Grouchy est en partie à imputer à l'indécision de ce dernier mais également au mauvais vouloir de Vandamme qui a eu un comportement (depuis l'ouverture de la campagne, d'ailleurs) qui relève du conseil de guerre, ni plus ni moins. On est même au-delà du mauvais vouloir, c'est de l'insubordination et du refus d'obéissance caractérisés.
je ne suis vraiment pas certain que le jeune général Bonaparte serait resté aussi passif
Cela m'étonnerai aussi beaucoup ;).
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Bonjour, je pense qu'on oublie les soldats,
outre les erreurs relevées dans le commandement,les attaques manquant souvent de certaine cohesion,(meme si elle ne manquait pas de souffle),
il faut aussi savoir que les soldats français ne valaient pas ceux de la grande armée,les français a cette epoque de l'empire, ne se sentaient plus soulevé par les idées de la revolution,
bien des sentiments là dessus avaient evolués;
les français ne faisaient plus figure de defenseur des droit de l'hommes, mais seulement defenseur d'un empire bousculés par les nations...
le courage n'as pas manqué a waterloo,mais il n'y avait plus l'elan revolutionnaire qui caracterisait les combats français, depuis deja quelques années,
de plus; moralement, les alliés avait pris une ascendance sur le droit moral depuis deja quelques années.
revenons a la bataille,
l'avance de Erlon, n'a pas été faite dans les meilleure formations d'apres certain historien,ceci aurait fait échouer son attaque,les soldats (des bleus) ont été incriminés, leur manque d'entrainement a obligé a une formation qui été critiqué, et qui a été mise en deroute par la cavalerie alliés,
bien des entreprises n'ont pas abouti comme nous avions l'habitude dans des batailles ,français contre alliés,
je pense que le commandement a sa part dans les erreur commise,notamment:celui de Ney,
ceci nous fait mieux apparaitre les attaques un peu decousu, de Ney chargeant aveuglement sans appui d'infanterie,sur les carrés anglais,
le haut commandement français se doutait qu'il y avait une colonne de prussiens dans les parages, et cela a influencé le commandement a une certaine precipitation qui a empeche d'obtenir des resultats ,
il y a eu de la febrilité dans le commandement français,napoleon n'etait pas au mieux de sa forme et a laissé un temps le commandemnt a ses marechaux ,bien sur, devant suivrent ses ordres,mais mal appliqué surtout par Ney, qui je pense a été un des facteur tournant de la bataille, il a usé la cavalerie, sans l'appui de l'infanterie,sans pouvoir obtenir un resultat sufisant,
de plus une partie de sa cavalerie (des elites) ont été detruit par un accident de terrain,un tiers des force de la cavalerie elite a été ainsi perdu pour rien,
j'ai 'l'obds de la bataille des alliés et la carte du terrain, waterloo etait pour les anglais une position efficace pour tenir longtemps et attendre l'arrivée des prussiens,
les francais ont été trop epuisé pour modifier le cours de l'histoire,
il faut connaitre mieux la valeur du soldat français ceux-ci ne valaient pas les anciens,
et ne pouvaient pas changer l'histoire,
a part la celebre garde, tout les regiment ou presque etait des bleus que commandaient les anciens, mais dans cette bataille, les commandants de troupes ont payé beaucoup pour leur audace, et une troupes manquant de chef , perd de sa valeur,
c'est ainsi que vers le soi les cris de :trahisons deferlerent sur les rangs français,
un soldat mal commandé peut perdre la tete facilement,
mais peut aussi manquer de ce qu'il faut pendant les combats,
une bataille ne se gagne pas seulement devant les cartes d'etat major, et d'un bon haut (ou tres moyen) commandement, mais surtout par la valeur des soldats et du commandement de ses chef sur celle ci.
tout soldat mal commandé combat moins bien fut il tres bon.
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je pense qu'on oublie les soldats,
il faut aussi savoir que les soldats français ne valaient pas ceux de la grande armée,les français a cette epoque de l'empire, ne se sentaient plus soulevé par les idées de la revolution,
bien des sentiments là dessus avaient evolués;
les français ne faisaient plus figure de defenseur des droit de l'hommes, mais seulement defenseur d'un empire bousculés par les nations...
Attention mon cher, mais ces propos ne plairont pas a tout le monde............... :mrgreen: ;) ;)
PS : Sauf à moi................... ;)
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Attention mon cher, mais ces propos ne plairont pas a tout le monde............... :mrgreen: ;) ;)
PS : Sauf à moi................... ;)
Je te remercie. ;)
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Les lignards de 1815, des bleus ?
Il me semble qu'il n'y a pas eu de conscription en 1815 et qu'on a rappelé les classes précédentes. Tous les soldats avaient fait au moins une campagne. De plus, les prisonniers français libérés en 1814 étaient, quant à eux, indiscutablement expérimentés. Ceci dit, il est vrai que l'armée de 1815 n'était pas celle de 1805. Le feu des tirailleurs s'était abrégé avant l'assaut et on avait recours à des dispositions vicieuses, comme les "colonnes en masse". Les chefs avaient vieilli et les Alliés s'étaient mis à l'école française pour leurs propres armées (infanterie légère, organisation en corps, et...)
On n'a pas fini de parler de Waterloo : cette bataille apparaît, pour beaucoup, comme une énigme.
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On n'a pas fini de parler de Waterloo : cette bataille apparaît, pour beaucoup, comme une énigme.
En effet... :roll:
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A Waterloo Napoléon a une armé expérimentée,mais l encadrement supérieur,laisse a désirer
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A Waterloo Napoléon a une armé expérimentée,mais l encadrement supérieur,laisse a désirer
Une a deux campagne, ce n'est pas suffisant pour faire des soldats agueris, tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres,
et a ce propos, la colonne dErlon, a demontré que dû au manque d'instruction des "bleu", Erlon a été obligé d'employer une formation qui laissait la possibilitée d'etre attaqué par de la cavalerie,
et c'est ce qui arriva...
dans l'ensemble, c'etait plutot l'encadrement qui paliait au manque d'instruction des "bleus" ,et quand les cadres ont été trop severement diminués,l'armée française est devenue plus febrile pendant les combats,et
moins efficace,
de plus cette armée française,n'a plus l'elan et le patriotisme du debut de l'empire,
au debut il s'agissait de sauvegarder la revolution,
tandis que depuis plusieurs années, ils s'agissait de garder napoleon au pouvoir, et son empire, l'ideal n'etait plus les memes,
de plus les alliés a force de se faire battre ont developpe un sentiment national, qui vers la fin du 1 er empire, devenait plus evident,
plus tenace, plus experimentés, plus instruit que le soldat français en general,(pour les derniere années),
cela a été aussi un des un facteur discret de la victoire des alliés.
Le français de la fin de l'empire desirait plutot vivre en paix, plutot que de porter le fruit de la revolution a l'exterieur,
ce n'etait plus le danger pour la revolution ,mais seulement un desir de paix, et un sentiment malaisé quand a l'ideal de la france,
tout les soldats, apres 1814, ont douté de la bonne foi de leur entreprise,(sauf la garde tres certainnement),et ceci a joué dans les combats...
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Les lignards de 1815, des bleus ?
Il me semble qu'il n'y a pas eu de conscription en 1815 et qu'on a rappelé les classes précédentes. Tous les soldats avaient fait au moins une campagne. De plus, les prisonniers français libérés en 1814 étaient, quant à eux, indiscutablement expérimentés.
Exact. L'armée du Nord n'est pas une armée de conscrits et à un niveau d'expérience au moins égal voir supérieur à celle de 1812.
mais il n'y avait plus l'elan revolutionnaire qui caracterisait les combats français, depuis deja quelques années
Cet élan n'existe déjà plus en 1809, encore moins en 1813-14, pourtant les Coalisés sont battus à Dresde, Lützen, bautzen, Brienne, Montmirail, Champaubert, etc.
napoleon n'etait pas au mieux de sa forme et a laissé un temps le commandement a ses marechaux
Il était en moins bonne forme à La Moskowa et a laissé une parie du combat à la discrétion de ses maréchaux et La Moskowa est une victoire !
Un plan de bataille bien conçu au calme dans son cabinet parisien se transforme en échec sur le champ de bataille de Waterloo parce que les jours précédents, Napoléon, pressé par les circonstances de sa position, s'est laissé submergé par l'importance de l'enjeu ; ce qui engendra de graves carences (inhabituelles chez lui) dans la direction des opérations, en particulier pendant les phases décisives de la campagne.
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les francais ont été trop epuisé pour modifier le cours de l'histoire
Hum .... ils ont été les acteurs de ce qui a fait l'histoire .... si je puis me permettre. C'est éventuellement aux joueurs du jeu d'histoire de simuler une modification de ce qui c'est réellement passé sur le champ de bataille ;)
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Une a deux campagne, ce n'est pas suffisant pour faire des soldats agueris, tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres,
Une campagne suffit largement à aguerrir des soldats et l'expérience ne se mesure pas qu'en terme de campagne mais aussi en temps de service.
tout au plus des soldats connaissant bien les manoeuvres
On ne leur en demandait pas davantage et c'est d'ailleurs la première préoccupation des colonels, chef de corps.
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Exact. L'armée du Nord n'est pas une armée de conscrits et à un niveau d'expérience au moins égal voir supérieur à celle de 1812.
Cet élan n'existe déjà plus en 1809, encore moins en 1813-14, pourtant les Coalisés sont battus à Dresde, Lützen, bautzen, Brienne, Montmirail, Champaubert, etc.
Il était en moins bonne forme à La Moskowa et a laissé une parie du combat à la discrétion de ses maréchaux et La Moskowa est une victoire !
Certe,mais l'armée de 1812 n'avait pas eu a douter de la france comme elle le vecut pendant l'exil de napoleon
en 1814,
l'esprit de l'armée au periode cités,contenait un moral assez bon,et ne doutait pas de la france comme elle en fera l'experience pendant l'exil de l'empereur,
sa foi en la patrie,le retour des emigrés royaliste, n'ayant rien appris, la patrie francaise, relegué en arriere plan,meme du coté des cytoyens, qui avait assez de la guerre,
donna au soldat de 1815, un sentiment de n'etre plus vraiment utile a la france,
le corps de la garde elle meme fut ebranlé de cela aussi (pour la vieille garde, je l'ignore),
tout ceci a un un impact dans les esprits,
il est possible qu'en d'autre periode, les memes soldat de waterloo eurent donner de meilleure capacités aux combats,
je rappelle que pour combler les vides que l'exil de napoleon a provoquer dans l'armée a obliger de recruter des deserteurs au sein meme de la jeune garde,
je crois que sur le papier l'armée etait bonne, mais en réalité elle etait en dessous (du moins par sa foi et son patriotisme)a leurs anciens.
Si nous regardons bien la bataille de waterloo, il manque quelques chose au francais, la febrilité dont elle a fait preuve pendant la bataille, un certain manque de cohesion prouve qu'il n'y avait pas dans cette armée francaise cet esprit qui le caracterisait avant.
sur le papier l'armée etait presentable, mais en réalité elle avait commencé a changé,la rage que l'armée francaise exprimait temoignait une certaine febrilité , un manque de capacité a la cohesion,comme une sorte de doute sur la bataille.
C'est pourquoi je ne crois pas que la france de 1815 etait la meme que celle dde 1814.
bien a vous lire.
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Une campagne suffit largement à aguerrir des soldats et l'expérience ne se mesure pas qu'en terme de campagne mais aussi en temps de service.
On ne leur en demandait pas davantage et c'est d'ailleurs la première préoccupation des colonels, chef de corps.
C'est plutot dificile a dire, l'experience se bornait tout au moins au plus facile, pour les lignard,
seul les tirailleurs etait vraiment de bon soldats, les autres etait du "bas de gamme" (excusez moi pour l'expression)dans l'armée ,
le lignard n'avait pas le meme type d'experience qu'un soldat plus intruit,
le lignard avait une instruction assez basique, et son experience se borne qu'a quelques manoeuvre de corps,
et ce manque d'instruction,ne permet pas d'etre tres capable ,
dans une bataille comme waterloo, le soldat n'a pas été tout a fait a la hauteur,(pour certain regiment)
il ne faut pas confondre rage, et competence,
a waterloo la febrilité a fait perdre une certaine cohesion a des attaques et le soldat n'as pas été le meme qu'en 1814,ou avant...
plus le temps passait,malgres les campagnes, et moins l'instruction etait pousse ,meme chez les lignards,
le soldat de 1815 avait une instruction qui ne lui permettait pas la meme capacité que le soldat de 1812/1814,
beaucoup de cadre ayant quitté l'armée, apres l'exil de napoleon,n'a pas permis de retrouver une capacité d'antan,
;)
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Hum .... ils ont été les acteurs de ce qui a fait l'histoire .... si je puis me permettre. C'est éventuellement aux joueurs du jeu d'histoire de simuler une modification de ce qui c'est réellement passé sur le champ de bataille ;)
Mon cher Taeyang, nous en avons pas fini avec cette bataille que nous nous livrions,(il y a plus d'un mois de cela).
je possede un obds plus complet de la bataille de waterloo,
je serais ravi de rencontrer a nouveau ceux de la jeune garde, pour qui j'ai de l'estime... 8)
au fait, est ce normal que "repondre" n'apparaisse pas au bas de la page? :?
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C'est plutot dificile a dire, l'experience se bornait tout au moins au plus facile, pour les lignard,
seul les tirailleurs etait vraiment de bon soldats, les autres etait du "bas de gamme" (excusez moi pour l'expression)dans l'armée ,
le lignard n'avait pas le meme type d'experience qu'un soldat plus intruit,
le lignard avait une instruction assez basique, et son experience se borne qu'a quelques manoeuvre de corps,
Tous les conscrit de l'infanterie sont formés à l'école du soldat, à l'école de peloton puis à l'école de bataillon. D'ailleurs, dans sa correspondance concernant les conscrit et les dépots avec Dejean, Berthier, Joseph ou Eugène, souvent Napoléon rappelle à ses interlocuteurs que seuls les soldat ayant fait l'école de bataillon doivent être envoyés aux régiments. Et tous reçoivent l'instruction selon le manuel d'infanterie de 1791, les voltigeurs recevant une instruction supplémentaire liée à leur spécialité. En 1813 et 1814, l'urgence de la situation fera que de nombreux conscrits vont rejoindre leur affectation sans même avoir fait l'école du soldat ; ce ne sera pas le cas en 1815 où, dans l'armée du Nord quasiment tous les soldats auront au moins 1 campagne : donc ils sont loin d'être des bleus et encore moins ne sachant pas manoeuvrer !
Ensuite, les lignards représentent la majeure partie de l'armée et c'est avec eux que toutes les batailles ont été gagnées entre 1796 et 1815 et il n'est qu'à lire les mémorialistes et les rapports des officiers généraux et supérieurs pour comprendre que beaucoup de chefs d'armée aimeraient avoir des soldats "bas de gamme" de cette trempe.
dans une bataille comme waterloo, le soldat n'a pas été tout a fait a la hauteur,(pour certain regiment)
Il n'y pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers ;). Les résultats d'une action dépendent des circonstances dans laquelle elle a été engagée : l'enthousiasme et les compétences de la troupe ne suffisent pas forcément à remédier à l'impéritie du commandement.
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Certe,mais l'armée de 1812 n'avait pas eu a douter de la france comme elle le vecut pendant l'exil de napoleon
en 1814,
l'esprit de l'armée au periode cités,contenait un moral assez bon,et ne doutait pas de la france comme elle en fera l'experience pendant l'exil de l'empereur,
sa foi en la patrie,le retour des emigrés royaliste, n'ayant rien appris, la patrie francaise, relegué en arriere plan,meme du coté des cytoyens, qui avait assez de la guerre,
donna au soldat de 1815, un sentiment de n'etre plus vraiment utile a la france,
le corps de la garde elle meme fut ebranlé de cela aussi (pour la vieille garde, je l'ignore),
tout ceci a un un impact dans les esprits,
il est possible qu'en d'autre periode, les memes soldat de waterloo eurent donner de meilleure capacités aux combats,
je rappelle que pour combler les vides que l'exil de napoleon a provoquer dans l'armée a obliger de recruter des deserteurs au sein meme de la jeune garde,
je crois que sur le papier l'armée etait bonne, mais en réalité elle etait en dessous (du moins par sa foi et son patriotisme)a leurs anciens.
Si nous regardons bien la bataille de waterloo, il manque quelques chose au francais, la febrilité dont elle a fait preuve pendant la bataille, un certain manque de cohesion prouve qu'il n'y avait pas dans cette armée francaise cet esprit qui le caracterisait avant.
sur le papier l'armée etait presentable, mais en réalité elle avait commencé a changé,la rage que l'armée francaise exprimait temoignait une certaine febrilité , un manque de capacité a la cohesion,comme une sorte de doute sur la bataille.
C'est pourquoi je ne crois pas que la france de 1815 etait la meme que celle dde 1814.
bien a vous lire.
Nous parlions de l'expérience de l'armée pas de son esprit. Mais de toute manière, ce qui ressort des mémorialistes ayant participé à cette campagne et des études faites par les Grouard, Lachouque, Houssaye et cie, c'est que l'esprit de la troupe et des officiers subalternes était, en général, très bon. Par contre, c'était loin d'être le cas dans les échelons supérieurs ; or c'est à ce niveau que sont prises les décisions.
-
bonjour.
Napy à perdu la bataille parce qu'il ne s'est pas entouré des hommes qu'il fallait.
pour le reste, vous pouvez toujours le rendre responsable puisque c'est lui qui nomma les différents protagonistes de l'affaire,mais ne fut-il pas trahi aussi en 1814 par des hommes qu'il avait nommé et qui pourtant devaient à l'Empereur leur fortune ?
cela veut-il dire que son regard du début n'était pas le méme à la fin ?
ou qu'une panse bien remplit rechigne à perdre l'acquit ?
grouchy n'a pas fait son travail !
Ney n'a pas fait son travail aux quatres-bras !
bourmont à trahit ! ( à l'image de Bernadotte )
jérome à exagéré ! ( comme à son habitude )
barrail à trahit !
et j'en oublie :evil:
vous laminez l'Empereur en oubliant qu'il avait 15 ans de plus et surtout qu'il fut obligé de composer lors de son retour !
oui il a nommé,donc il est responsable,mais il fut trahit aussi de toutes parts !
sortez autant de mémorialistes que vous voulez,à Waterloo si Grouchy avait marché aux canons,s'il avait fait son travail,ça aurait été une victoire ( mineure ) mais une victoire quand méme !
et cela aurait changé beaucoup de choses
les hommes ont combattus et sont restés jusqu'aux limites du possible;
certains officiers meritaient largement leur grade ! :twisted:
d'autres méme pas leur palefrenier :evil:
quand aux mémorialistes pas sur qu'ils y étaient :twisted:
salutations grognards
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Enfin un soldat qui relève l'aigle, sur lequel on marche trop souvent quand on parle de Waterloo.
Bien envoyé mon Général...!! ;)
-
Juste concernant Grouchy...
Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.
N'oubliez pas -et vous le simulerer dans Les Grognards- qu'une armée en défense a souvent (toujours) l'avantage quand les armées sont de forces similaires, commandées par des généraux pas trop mauvais..
Que ce soit Jomini ou Clausewitz, tout deux ont parlé de l'avantage de la défense sur l'attaque.
Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!
Et surtout, avec la version suivante de Les Grognards, vous pourrez simuler cet engagement sur plusieurs jours, et sur le terrain complet de Waterloo, Ligny, Wavre, les 4 Bras...
JMM
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Désolé Hist mais sur l'expérience des soldats français présents à la campagne de Belgique tu te trompes.
Les 200 000 prisonniers présents dans les garnisons d'Allemagne et faits prisonniers en 1813/1814 , les prisonniers de la campagne de Russie, les prisonniers de la campagne de 1813, les prisonniers encore présents en Espagne.....etc
TOUS sont libérés en 1814 lors de la restauration.
Beaucoup rejoignent l'empereur en 1815 et font de l'armée française 1815 au moins l'égale de l'armée française 1808/1812.
Mais il est vrai que l'on ne retrouvera jamais et y compris en 1815, l'esprit révolutionnaire qui animait nos soldats en 1805(et avant sous le consulat ) nos armées.
Concernant Grouchy je rejoins entièrement JMM.
2 corps d'armée prussiens n'interviennent pas à Waterloo et protégent donc les arrières de Blucher..
La seule chose que Grouchy aurait pu réussir en cette sanglante journée , c'est de bousculer ces 2 corps.
Rien d'autre.
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Juste concernant Grouchy...
Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.
Sans compter qu'il ramenait avec lui le corps de Thielmann.
Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!
Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.
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Tous les conscrit de l'infanterie sont formés à l'école du soldat, à l'école de peloton puis à l'école de bataillon. D'ailleurs, dans sa correspondance concernant les conscrit et les dépots avec Dejean, Berthier, Joseph ou Eugène, souvent Napoléon rappelle à ses interlocuteurs que seuls les soldat ayant fait l'école de bataillon doivent être envoyés aux régiments. Et tous reçoivent l'instruction selon le manuel d'infanterie de 1791, les voltigeurs recevant une instruction supplémentaire liée à leur spécialité. En 1813 et 1814, l'urgence de la situation fera que de nombreux conscrits vont rejoindre leur affectation sans même avoir fait l'école du soldat ; ce ne sera pas le cas en 1815 où, dans l'armée du Nord quasiment tous les soldats auront au moins 1 campagne : donc ils sont loin d'être des bleus et encore moins ne sachant pas manoeuvrer !
Ensuite, les lignards représentent la majeure partie de l'armée et c'est avec eux que toutes les batailles ont été gagnées entre 1796 et 1815 et il n'est qu'à lire les mémorialistes et les rapports des officiers généraux et supérieurs pour comprendre que beaucoup de chefs d'armée aimeraient avoir des soldats "bas de gamme" de cette trempe.
Mon cher, je ne partage pas tout a fait cette theorie,effectivement, les lignard composaient l'essentiel de l'armée,et de plus en plus,
mais quand a la "trempe " de ses soldat,il faut savoir que tout change avec le temps,
les valeurs sont variable selon le moment, les periodes,les idées d'une époque,
je vous accorde qu'il n'etait pas des "bleus"mais a mon avis il n'etait plus les vrai soldats capable des exploits, seulement ce qu'on leur demandait, et encore...
souvenez vous que la colonne d'Erlon a été obligé de se former de façon plutot critiquable,car d'apres l'avis de leur cadre, ,je cite l'avis des cadre de cette colonne:
c'est tout ce que nous pouvons leur demander, une formation facile et a leur niveau...
une colonne ça fait quand meme beaucoup de soldat...
la teneur du combat a revele des manques de cohesion s entre les combattant, elle revele un etat dans l'armée qui montre ce que j'appellerais des comportement de" bleu"
j'ai été assez soldat pour savoir ce que je remarque,
je suis persuadé par mon experience, et par certain trait de cette bataille, que les soldats de cette bataille,
n'avait ni l'enthousiasme, ni l'encadrement a bien des niveau, ni la foi, des anciens,de plus, je pense que depuis des années deja, le soldat français n'etait plus porteur des revolutiionnaires.
pour moi selon mon experience du soldat, une certaine incoherence demeure,
dans cette campagne, comme celle precedente, les soldats ont été de plus en plus jeune,et n'ont pas eu malgres des campagnes deja faites, ce que des personnes plus agées avait:plus d'exprience pour les meme nombre de campagnes faites,
dans la jeunesse ont peut trouver de tout, de l'exploit a l'incompetance,mais cela demeure souvent inconstant,
la rage exprimée,le manque de cohesion, sont les trait d'une armée trop jeune...
c'est mon point de vue par mon experience de soldat. ;)
Il n'y pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers ;). Les résultats d'une action dépendent des circonstances dans laquelle elle a été engagée : l'enthousiasme et les compétences de la troupe ne suffisent pas forcément à remédier à l'impéritie du commandement.
Je pense que l'explication est plus simple, l'armée française est composé de gens trop jeune, qui malgres une a deux campagnes, n'ont pas le meme acquis que des personnes plus agées pour le meme nombre de campagne effectuées. et malgres un commandement insufisant ,l'armée francaise a été insufisante dans ces resultats, qui ne nous manque pas de nous surprendre,
il arrive un moment ou lorsqu'on ne prend que des trop jeune, on ne puisse plus obtenir ce qui parraissait simple...
quelqeues regiment d'elite ne siffise plus a renverser la bataille,notre armée est comoosé de trop jeune gens,et pour moi beaucoup de febrlité ne viens que des gens comme eux,qui n'ont pas encore ce caractere vraiment trempé... ;)
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bonjour.
Napy à perdu la bataille parce qu'il ne s'est pas entouré des hommes qu'il fallait.
pour le reste, vous pouvez toujours le rendre responsable puisque c'est lui qui nomma les différents protagonistes de l'affaire,mais ne fut-il pas trahi aussi en 1814 par des hommes qu'il avait nommé et qui pourtant devaient à l'Empereur leur fortune ?
cela veut-il dire que son regard du début n'était pas le méme à la fin ?
ou qu'une panse bien remplit rechigne à perdre l'acquit ?
grouchy n'a pas fait son travail !
Ney n'a pas fait son travail aux quatres-bras !
bourmont à trahit ! ( à l'image de Bernadotte )
jérome à exagéré ! ( comme à son habitude )
barrail à trahit !
et j'en oublie :evil:
vous laminez l'Empereur en oubliant qu'il avait 15 ans de plus et surtout qu'il fut obligé de composer lors de son retour !
oui il a nommé,donc il est responsable,mais il fut trahit aussi de toutes parts !
sortez autant de mémorialistes que vous voulez,à Waterloo si Grouchy avait marché aux canons,s'il avait fait son travail,ça aurait été une victoire ( mineure ) mais une victoire quand méme !
et cela aurait changé beaucoup de choses
les hommes ont combattus et sont restés jusqu'aux limites du possible;
certains officiers meritaient largement leur grade ! :twisted:
d'autres méme pas leur palefrenier :evil:
quand aux mémorialistes pas sur qu'ils y étaient :twisted:
salutations grognards
Je suis assez d'accord a ces propos.
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Sans compter qu'il ramenait avec lui le corps de Thielmann.
Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.
Il y a encore beaucoup a dire sur la bataille ,et cet etrange lethargie....
en fait si on remarque certain aspect de la bataille, tout ce qui aurait dû marcher,n'a pas reussi,il semble si on regarde certain trait de la bataille, que tout les efforts fait pour reussir une tactique ou autre,ne pouvait reiussir et terminait a l'avantage de l'adversaire...
waterloo, morne plaine...
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Juste concernant Grouchy...
Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.
N'oubliez pas -et vous le simulerer dans Les Grognards- qu'une armée en défense a souvent (toujours) l'avantage quand les armées sont de forces similaires, commandées par des généraux pas trop mauvais..
Que ce soit Jomini ou Clausewitz, tout deux ont parlé de l'avantage de la défense sur l'attaque.
Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!
Et surtout, avec la version suivante de Les Grognards, vous pourrez simuler cet engagement sur plusieurs jours, et sur le terrain complet de Waterloo, Ligny, Wavre, les 4 Bras...
JMM
Je pense que grouhy etait tetanisé par son nouveau commandement,
par contre pour la defense auquel jomini ou clausewitz ont parlé, il faut faire attention,
il ne faut pas oublier que jomini, preconise sur les trois possibilitées a preferer,
de la defense, de l'attaque, ou des deux, il vaut mieux , la deux ou la trois...
la defense utilisé a waterloo par les anglais, etait dû a l'assurance que les prussiens viendraient ,il ont donc "sagement" attendu sur leur positions,il suffisait de tenir sufisamment longtemps,par elle meme la defense donne l'iniative a l'ennemi...
,
apres cette bataille,la guerre a lentement evolué vers le statique,et la position de tranchée,a cause du feu par salve,qui a modifié les loi de la guerre pendant plus d'un siecle...
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souvenez vous que la colonne d'Erlon a été obligé de se former de façon plutot critiquable,car d'apres l'avis de leur cadre
Je vous met au défit d'apporter la preuve formelle que c'est pour des raisons de compétence que le 1er corps a été formé de cette façon. Déjà personne n'est capable de dire qui en a donné l'ordre de Napoléon, Ney et d'Erlon et encore moins pourquoi.
je cite l'avis des cadre de cette colonne:
c'est tout ce que nous pouvons leur demander, une formation facile et a leur niveau...
Quel est ce cadre ? Où avez-vous trouvé son témoignage ? Et à quelle époque a-t-il été écrit (avant les déclarations de Jomini ou après) ?
une formation facile et a leur niveau...
Colonne de division par bataillons déployés signifie que les régiments de la division ont déployé leurs bataillons (c'est-à-dire formés en ligne) les uns derrière les autres ; or la progression en ligne est la plus difficile a exécuter pour le maintien de la cohésion. C'est pour cette raison que, sous la Révolution, les formations en colonne par division ou par peloton ont été favorisées, parce qu'elle permettaient à des soldats peu ou pas instruits des manoeuvres de bataillon de garder la cohésion des rangs. Donc, si comme ce "cadre" le laisse entendre, les soldats du 1er corps étaient des incompétents notoires, alors la formation prise était la plus difficile pour eux et pas l'inverse. Il est toujours plus facile de masquer ses insuffisances en rejetant la faute sur ses subordonnés.
dans la jeunesse ont peut trouver de tout, de l'exploit a l'incompetance,mais cela demeure souvent inconstant,
la rage exprimée,le manque de cohesion, sont les trait d'une armée trop jeune...c'est mon point de vue par mon experience de soldat.
Lorsque l'on étudie l'Histoire, on se doit de rester dans le cadre historique correspondant à la période ; vouloir transposer des expériences d'un siècle à un autre est inutile parce que les mentalités, les moeurs et en ce qui vous concerne, les méthodes de combat et de commandement sont complètement différentes de celles que l'on connaît actuellement.
l'armée française est composé de gens trop jeune,
Quelle était la moyenne d'âge globale, puis celui de la troupe, de l'encadrement subalterne et supérieur dans l'armée française et qu'elle différence par rapport aux armées britannique et prussienne ?
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Pour la formation colonne du Ier corps d'armée, si elle est avérée, elle a été ordonnée pour arriver au plus vite sur les positions du centre anglais .
(Il y avait un long chemin à parcourir, 2/3 kms de pente douce)
Mais je ne crois pas non plus que c'était pour incompétence des troupes.
Je l'ai dit et je le répète et je l'affirme, les troupes de ligne francaises 1815 sont de bonne qualité, grâce à tous les prisonniers récupérés pendant la restauration.
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Oui, étrange léthargie... et pas qu'à son niveau ! Perte de temps qui va permettre aux forces coalisées de concentrer sur une point donné, à un moment donné, des effectifs supérieur à ceux de leur adversaire.
j'ai entendu évoquer l'hypothèse d'une insuffisance de fonctionnement de la thyroîde pour Napoléon, dans ses dernières années . d'où un certain degré de fatigue , de manque d'entrain , de somnolence ; sans parler des changements physiques
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bonjours a tous,
permettez moi de m'indroduire dans vos discussions intéréssantes. 8)
j'ai vu dans internet,(sans prendre le lien il y a un an),que l'empereur a du en fait attendre dans la matinée du 17 ,une information d'ordre stratégique,concernant un corps prussiens,environ trente milles hommes,qui n'avait pas participé a la bataille de Ligny,qui se dirrigeait dans une direction,dont l'empereur devait connaitre impérativement son objectif.
cet information étais pour lui trés importante.
des qu'il apprit sa direction,il repris sa marche en avant.
voila l'info donné sur ce site,je précise que c'est le seul qui en parlait,tous les autres n'en font pas mention,
hélas,je n'ai pas pris ce lien.
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l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815, qui le caractérisait dans les campagnes précédentes,lui-meme,avait dit qu'il se donnait encore six ans pour faire la guerre,après,il serait trop vieux pour la faire.
cette date butoir correspondait au environs de 1812.
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Je vous met au défit d'apporter la preuve formelle que c'est pour des raisons de compétence que le 1er corps a été formé de cette façon. Déjà personne n'est capable de dire qui en a donné l'ordre de Napoléon, Ney et d'Erlon et encore moins pourquoi.
Je n'ai pas retrouvé (pour le moment le livre qui nous permet de connaitre le niveau de competence des uns et des autres);
mais dans mon livre de Erckmann-Chatrian, "histoire d'un conscrit de 1813,Waterloo"Edition Hachette, a la page 424 a 428, de la colonne Erlon nous est montré sa progression, et le resultat qu'elle a eu .
Quand au temoignages, je n'ai pas gardé des traces de ceux ci,n'ayant pas vu l'interet a cette epoque...
si je le retrouve, je vous le mettrais dans un post,
sur la base de diverse informations, qui se recoupaient, j'ai remarqué que les faiblesses que j'ai cité plus haut ont été le facteur de bien des echecs et expliquent certain aspect de la bataille,
je vous promet,que des que j'aurais a nouveau ces informations,je vous le mettrais sur le forum,
bien a vous lire.
Quel est ce cadre ? Où avez-vous trouvé son témoignage ? Et à quelle époque a-t-il été écrit (avant les déclarations de Jomini ou après) ?
Colonne de division par bataillons déployés signifie que les régiments de la division ont déployé leurs bataillons (c'est-à-dire formés en ligne) les uns derrière les autres ; or la progression en ligne est la plus difficile a exécuter pour le maintien de la cohésion. C'est pour cette raison que, sous la Révolution, les formations en colonne par division ou par peloton ont été favorisées, parce qu'elle permettaient à des soldats peu ou pas instruits des manoeuvres de bataillon de garder la cohésion des rangs. Donc, si comme ce "cadre" le laisse entendre, les soldats du 1er corps étaient des incompétents notoires, alors la formation prise était la plus difficile pour eux et pas l'inverse. Il est toujours plus facile de masquer ses insuffisances en rejetant la faute sur ses subordonnés.!
Vous verrez dans le livre qu'a la montée de l'attaque, ne s'est pas passé comme il aurait fallu,le livre donne des details assez clair sur la configuration donné par le commandement
et le resultat de cette montée;
je pensais a voir des données plus amples, mais ce n'est pas le cas, je doit attendre plus tard pour retrouver ces infos...
desolé.
Lorsque l'on étudie l'Histoire, on se doit de rester dans le cadre historique correspondant à la période ; vouloir transposer des expériences d'un siècle à un autre est inutile parce que les mentalités, les moeurs et en ce qui vous concerne, les méthodes de combat et de commandement sont complètement différentes de celles que l'on connaît actuellement.
Quelle était la moyenne d'âge globale, puis celui de la troupe, de l'encadrement subalterne et supérieur dans l'armée française et qu'elle différence par rapport aux armées britannique et prussienne ?
Je ne pense pas transposer mon experience a ceux des anciens,je me bornais a relever des erreurs de type assez connus,valable pour toutes les periodes,en general...
quand a la moyenne d'age,je vous donnerais des details, je n'ai pas les pages et le livre en tete..
je vous mettrais ces details des que je pourrais,
loin de vouloir diminuer le soldat français,mais plutot de comprendre le comportement et les faiblesses dans cette bataille,
je me suis autorisé a faire des remarques et des constations, qui me paraissaient etre digne de foi, et sur la base d'infos se recoupant et montrant une nouvelle clarté de la bataille.
Si je retrouve tout ce que j'ai cité plus haut je vous le mettrais.
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l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815, qui le caractérisait dans les campagnes précédentes,lui-meme,avait dit qu'il se donnait encore six ans pour faire la guerre,après,il serait trop vieux pour la faire.
cette date butoir correspondait au environs de 1812.
A croire que vous y étiez...
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Terrain glissant mon cher Belliard...................... ;)
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Je sais :roll: je n'ai pas pu m'empêcher mon Général... :twisted:
Je vais m'arrêter là ... ;) ;)
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je vous promet,que des que j'aurais a nouveau ces informations,je vous le mettrais sur le forum,
Bien, j'attends donc avec impatience toutes ces informations et leurs sources, bien entendu.
quand a la moyenne d'age,je vous donnerais des details, je n'ai pas les pages et le livre en tete..
Je n'ai personnellement encore jamais rien trouvé concernant cette question donc si vous avez des informations provenant de documents dignes de foi, je suis preneur.
Erckmann-Chatrian, "histoire d'un conscrit de 1813,Waterloo"Edition Hachette
Je ne sais pas si vous savez mais ce livre est un roman, certes habilement écrit par un grand écrivain (normal, c'est un Lorrain :p) mais cela reste un roman. Je vous conseille plus pour vous documenter sur cette bataille de lire des historiens militaires comme Grouard, Fabry, Colin, Rénamont, Lachouque, von Clausewitz, Charras... (leurs études sont, il est vrai, difficiles à ce procurer...peut-être à la Bnf ?) ou civils comme Houssaye (attention tendance à modifier les documents pour les interpréter à sa convenance), Coppens, Barbero, Thiers, Quinet, Aerts, Marguerit, Logie, etc.
Vous verrez dans le livre qu'a la montée de l'attaque, ne s'est pas passé comme il aurait fallu,le livre donne des details assez clair sur la configuration donné par le commandement et le resultat de cette montée;
Les résultats tout le monde les connaît et personne ne les remet en cause. Actuellement, le débat se place sur : qui a donné l'ordre et pourquoi cette formation ; or compte tenu des documents actuellement connus, la réponse à ces questions est : on ne sait pas. Donc, dans l'attente de l'apparition de nouveaux documents qui viendraient éclairer nos lanternes, nous en sommes, peut-être indéfiniment, réduits en conjectures. Pour la provenance de l'ordre, il existe trois possibilités : Napoléon, Ney ou d'Erlon. Les avis sont bien évidemment partagé ; personnellement j'exclurai la première, sans pouvoir départager la 2ème de la 3ème. Concernant le pourquoi, plusieurs hypothèses circulent aussi, la plus prisé étant la suivante : la fiabilité politique des officiers supérieurs et généraux étant douteuse, cette formation, d'après laquelle les bataillons à se suivent les uns derrière les autres, enlève toute initiative de manoeuvre aux-dits officiers tout en les obligeant à suivre le mouvement. Toutes les hypothèses sont plus ou moins recevables mais, a mon avis, la moins probable est celle de l'inexpérience des troupes parce qu'il aurait fallu de la part de celui qui a donné l'ordre une méconnaissance grave des formations d'infanterie. Tout comme le donneur d'ordre, je crains que cette question reste à jamais sans réponse.
Ceci dit, tous ces détails n'empêchent pas les Prussiens d'arriver sur le champ de bataille ;).
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l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815
Dommage qu'à 46 ans... tiens le même âge que Wellington... il n'est pas eu, au moins, le même tonus que le maréchal Blücher qui en avait... 73.
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l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815
Dommage qu'à 46 ans... tiens le même âge que Wellington... il n'est pas eu, au moins, le même tonus que le maréchal Blücher qui en avait... 73.
Oui cela paraît difficile à croire...
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Oui cela paraît difficile à croire...
Surtout quand on se souvient que Blücher s'est fait passer dessus par une charge de cuirassiers.
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Bien, j'attends donc avec impatience toutes ces informations et leurs sources, bien entendu.
Je n'ai personnellement encore jamais rien trouvé concernant cette question donc si vous avez des informations provenant de documents dignes de foi, je suis preneur.
Je ne sais pas si vous savez mais ce livre est un roman, certes habilement écrit par un grand écrivain (normal, c'est un Lorrain :p) mais cela reste un roman. Je vous conseille plus pour vous documenter sur cette bataille de lire des historiens militaires comme Grouard, Fabry, Colin, Rénamont, Lachouque, von Clausewitz, Charras... (leurs études sont, il est vrai, difficiles à ce procurer...peut-être à la Bnf ?) ou civils comme Houssaye (attention tendance à modifier les documents pour les interpréter à sa convenance), Coppens, Barbero, Thiers, Quinet, Aerts, Marguerit, Logie, etc.
Les résultats tout le monde les connaît et personne ne les remet en cause. Actuellement, le débat se place sur : qui a donné l'ordre et pourquoi cette formation ; or compte tenu des documents actuellement connus, la réponse à ces questions est : on ne sait pas. Donc, dans l'attente de l'apparition de nouveaux documents qui viendraient éclairer nos lanternes, nous en sommes, peut-être indéfiniment, réduits en conjectures. Pour la provenance de l'ordre, il existe trois possibilités : Napoléon, Ney ou d'Erlon. Les avis sont bien évidemment partagé ; personnellement j'exclurai la première, sans pouvoir départager la 2ème de la 3ème. Concernant le pourquoi, plusieurs hypothèses circulent aussi, la plus prisé étant la suivante : la fiabilité politique des officiers supérieurs et généraux étant douteuse, cette formation, d'après laquelle les bataillons à se suivent les uns derrière les autres, enlève toute initiative de manoeuvre aux-dits officiers tout en les obligeant à suivre le mouvement. Toutes les hypothèses sont plus ou moins recevables mais, a mon avis, la moins probable est celle de l'inexpérience des troupes parce qu'il aurait fallu de la part de celui qui a donné l'ordre une méconnaissance grave des formations d'infanterie. Tout comme le donneur d'ordre, je crains que cette question reste à jamais sans réponse.
Ceci dit, tous ces détails n'empêchent pas les Prussiens d'arriver sur le champ de bataille ;).
Vos sources semble etre etabli par de meilleure que les miennes,je ne mets pas en doutes les votre,
quand aux miennes j'en ai aussi vu sur internet, et apres pas mal de temps passé a recouper les infos, il ressortait ,une clarté nouvelle ,
la jeunesse de (certaine (?) troupes, ou l'inexperience, a été une infos recoupée par endroit et par diferent "historiens" ou du moins des chercheurs,ayant recoupé diferente source des historiens, et relevé des erreur de ceux ci dans certain aspect de la bataille,
malheureusement la plupart de ces infos viennent de internet,certain parraissaient loufoque, et d'autre plus valable,
je n'ai pas pris ces liens, qui avec bien des montre des aspect nouveau meconnu de la bataille...
et qui semble etre digne de foi car des details données donne un aperçu du travail fait par l'auteur ...
je n'ai pas ces sources, ne les ayant les pas retenu, je panse que seul le hasard me permettra cela...
ceci dit, rien n'empeche les prussiens d'arriver,bien sur. ;)
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Consultez vos messages privé Sergent Hist des nouvelles importantes pour vous... ;)
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Oui cela paraît difficile à croire...
je le tiens de documentaires télévisées canal "toute l'histoire" sur lequel,l'empereur lui meme avait cité cette phrase.
j'aurais du le préciser.
quant a savoir pourquoi il l'a dit,je le laisse meilleurs juge que nous,pour répondre a sa place.
il est vrai que le rythmes auquel il imposait son armée devrait probablement en patir,comme son systeme reposait sur celui de la guerre éclair...mais pour tout savoir de sa pensée...
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pourriez vous avoir l'obligeance,de me montrer comment faire, s'il vous plait. :?
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la Garde a Waterloo,
qualité de certains bataillons de la Garde.
préssé de reconstituer son armée,l'empereur accorda aussi des facilités d'entrer dans sa Garde,
voici ce que j'ai pu apprendre.
en 1815,le 2e Grenadier,avait 8 ans de service,ce qui était du niveau des chasseurs.
il fallait dix ans,pour entrer dans la Vieille Garde,pour les Grenadiers.
pour ce qui y entraient,ils fallait avoir accompli des actions d'éclats,avoir une conduite irréprochable,et d'etre désigné parmi les plus braves.
le 3e et 4e Grenadier,et le 3e et 4e chasseur,n'avaient que 4 ans de service,ce qui ne les place meme pas aux niveau de la Moyenne Garde,mais plutot du niveau de la Jeune Garde.
soit,trés loin du niveau de ceux de 1812.
le 4e chasseur,a bénéficié plus que les autres,de condition d'entrer facilités.
ces unites ont ete mis en place apres le retour de Napoleon,de l'ile d'Elbe.
ces hommes,ont ete transférrés de l'armée pour former les nouveaux regiments de la Garde.
la Jeune Garde,était composé de: volontaires,Corses,recrues et meme de déserteurs.
ce n'était plus pour la Garde le niveau qu'elle avait continuellement autrefois.
appris d'un site anglais:Napoleon et les armées ennemies.
j'ajoute:que la Garde devra faire face,a 12 a 14 batteries,sous le feu desquelles se fera toute la progression,sur le plateau de Mont Saint Jean.
soit au minimum,50 canons.
j'ajoute que ces 3e et 4e Grenadiers et chasseurs,en se presentant a l'ennemi,a éssuyé un feu terrible...qui leur a été rendu.
un témoin anglais raconte:
"tres court extrait"
"ils avançaient résolument contre nous en formation profonde.
ils commencerent a tirer,et nos troupes était littéralement fauchés."
26 bataillons avaient été envoyés a cet endroit pour contrer la Garde.
un capitaine français avait trahi Napoleon,une demi heure auparavant,ce qui permit a Wéllington de ramener des troupes nécéssaires,plus des batteries d'artilleries.
la puissance de feu,a fait la différence,de plus,ces bataillons envoyés sur le plateau,n'étaient meme pas du niveau de la Moyenne Garde.
ils étaient valeureux,mais n'avaient pas leurs instructions,ni leurs expérience.
de plus,ceux devant entrer dans la Garde,devaient faire six mois de plus de classe pour apprendre toutes les finnèsses et bottes secretes pour etre de la Garde.
"je l'ai appris dans internet."
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Merci Morvan.
Interressant tout cela.
L'histoire ça ne finit jamais.
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Merci Morvan.
Interressant tout cela.
L'histoire ça ne finit jamais.
puisque cela t'intéresse:
sort du bataillon de chasseurs a Waterloo,commandé par Cambronne,pour donner le temps a Napoleon,poussé par ses generaux,a quitter le champ de bataille.
je cite un extrait;
"mais Cambronne et ses soldats restent;ils veulent donner a leur general le temps de s'éloigner.entourés,attaqués sur toutes ses faces,aucun coup ne les entame;leurs rangs,incessament diminués,se resserent;on leur crie de se rendre;Cambronne refuse:ni ses soldats ni lui ne veulent survivre à leur défaite.
la mort ,bientot,leur semble trop lente a venir.
la charge est ordonnée,les chasseurs croisent la baionnette,et poussant un dernier cri de vive l'empereur!ils se precipitent tete baissée sur les rangs les plus épais de l'ennemi.
le choc fut terrible;tout plia d'abord devant cette heroique phalange.sa course,toutefois,ne pouvait etre longue:étouffé,ecrasé sous le nombre,le bataillon fut aneanti."
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conduite de la cavalerie a Waterloo
est-ce se qui explique l'insuccès de l'attaque de la cavalerie a Waterloo,toujours est-il,que Murat,le roi de la cavalerie n était plus là pour commander la cavalerie.
extrait:chute de l'empirehistoire,sur internet.
je cite;
"la charge de nos 7000 cavaliers sur le plateau,mieux dirrigé,convenablement conduite,aurait decidé de la journée.faute d'un chef,elle devait rester sterile.si Murat, par exemple,se fut trouvé a la tete de cette masse de cavalerie,pas un bataillon anglais ne serait resté debout.
malheureusement,aucun des generaux mélés à cet éffort n'avait l'autorité morale suffisante ni la main assez forte pour maitriser tout ces regiments.il y eut un entrainement commun,mais nul ensemble.
les coups restaient pour ainsi dire isolés;chaque regiment,chaque escadron chargeait en quelque sorte pour son propre compte.
d'un autre coté,l'élan de la cavalerie la plus brave a ses limites;les bras les plus robustes se fatiguent à frapper.il arriva donc que,privés de direction,desunis par leurs mouvements autour de chaque carré,décimés par le terrible feu de l'infanterie anglaise,lassés,épuisés,nos heroiques cavaliers,attaqués à leur tour par la cavalerie britannique restée inactive durant la plus grande partie de cette lutte,se virent,au bout de deux heures sans relache,ramenés au pied de la position.ils y arretèrent,les cuirassiers en 1re ligne;
et là,avec la plus incroyable audace,sans bouger,ils bravèrent le feu des pieces qu'ils avaient prises et qui tiraient maintenant contre eux;le feu de l'infanterie qu'ils avaient si longtemps sabrée et qui s'avançait à demi portée de fusil sur le bord de la rampe qu'elle n'osait pourtant dépasser."
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Oui on l'oublie souvent la cavalerie anglaise avait certes une doctrine désuete (ou trop avant gardiste..) mais restait redoutable, un régiment de cavalerie anglaise était bien formé et pouvait rivaliser avec la notre.
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j,ajoute des informations sur la Vieille Garde en russie.
(c'est l'élite de la Garde)
la bataille de Krasnoie 1812
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Krasno%C3%A9
un extrait:
La déroute d'Ożarowski
Adam OżarowskiLes premières actions ont lieu le 15 novembre, dans et autour de Krasnoi. Napoléon, qui commande personnellement 16 000 hommes de la garde impériale, marche sur les hauteurs situées le long de la route, où sont postés les 17 000 hommes de Mikhail Miloradovich. Impressionné par l'ordre et le calme des unités d'élite de la Garde, ce dernier décide de ne pas les affronter mais de les bombarder à distance. Les canons russes n'empêchent cependant pas la Garde de poursuivre, sans grands dommages, vers Krasnoi.
Dans l'après-midi, sur la route près de Nikolino et Yeskovo, la garde impériale est harcelée par les Cosaques du général Orlov-Denisov. Denis Davidov, chef des partisans russes et témoin oculaire de cette rencontre, a dépeint avec éloquence le comportement de la Vieille Garde et de Napoléon.
« … Dans l'après midi, on a aperçu la vieille garde, entourant Napoléon… les soldats ennemis, tout en observant notre indiscipline mais tenant leurs fusils prêts, ont continué leur chemin sans se hâter…
Comme un bloc de granit, ils semblaient invulnérables… Je n'oublierai jamais l'incroyable résolution de ces soldats, pour qui la menace de la mort est une expérience quotidienne et familière. Avec leurs grands chapeaux en peau d'ours, leurs uniformes bleus, leurs ceintures blanches, leurs panaches rouges, leurs épaulettes, ils ressemblaient à des pavots sur le champ de bataille enneigé… Colonne après colonne, nous dispersant avec leurs fusils et se moquant de notre dérisoire cavalerie… La garde impériale avec Napoléon parmi eux traversa les rangs de nos Cosaques comme un navire de 100 canons aurait traversé une flottille de bateaux de pêche. »
Plus tard dans la journée, Napoléon et sa Garde entrent dans Krasnoi. Ses troupes chassent les escadrons de Cosaques d'Ożarowski qui défendaient la ville. Napoléon envisage alors rapidement de rester à Krasnoi quelques jours pour permettre au reste de son armée de se regrouper.
Peu après minuit, Napoléon repère les feux de camps des 3500 Cosaques d'Ozharovsky près de Kutkovo, au sud de Krasnoi. La position est dangereusement isolée de l'armée principale de Kutouzov. Napoléon envoie la Jeune Garde dans une attaque surprise contre le cantonnement Russe, qui n'est protégé que par des piquets. L'opération est d'abord confiée au général Rapp mais, au dernier moment, Napoléon le remplace par le général Roguet. Celui-ci divise ses troupes en trois colonnes et entame une silencieuse marche sur le camp d'Ozharovsky. Les Russes sont pris par surprise et malgré une farouche résistance, sont totalement mis en déroute. Pas moins de la moitié sont tués ou capturés. Les autres jettent leurs armes dans le lac voisin et fuient vers le sud. Manquant de cavalerie, Roguet n'est cependant pas en mesure de les poursuivre.
un extrait:
Sortie de la Garde
À 17h, 11 000 soldats de la Garde sortent de Krasnoi pour sécuriser le terrain aux abords de la ville vers l'Est et le Sud-Est. Tandis qu'une colonne de 5 000 hommes se déplace le long de la route de Smolensk, une autre de 6 000 hommes de la Jeune Garde dirigée par Roguet, marche au sud de la route vers Uvarovo. Le flanc gauche de la Jeune Garde est protégé par un bataillon d'élite des grenadiers de la Vieille Garde. Selon le terme de Ségur « ils formaient un carré comme une forteresse. » Sur le flanc droit de ces colonnes se trouve le reste de la cavalerie de la Garde. La direction générale de l'opération est confiée au maréchal Mortier.
Sa canne à la main, Napoléon se place à la tête des grenadiers de la Vieille Garde, en déclarant
« J'ai joué assez longtemps à l'Empereur ! Il est grand temps de jouer au général! »
Face à la détermination de la Garde, Les Russes concentrent leurs colonnes d'infanterie, appuyées par toute la puissance de l'artillerie.
N'ayant pas assez de canons pour riposter, la Garde est malmenée par la puissance de feu de l'ennemi. Comme le décrit Ségur:
« Les bataillons russes et les positions d'artillerie barraient l'horizon sur les trois côtés - à l'avant, sur notre droite, et derrière nous. »
La réaction de Koutouzov à la sortie des Français est la plus rapide, la plus inattendue et la plus controversée : Malgré l'écrasante supériorité numérique de ses troupes, il annule l'offensive prévue. Les Russes passent le reste de cette journée, à distance de la Garde, hors de portée des fusils et des baïonnettes françaises, se contentant de les canonner à distance.
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bonjour JMM.
Juste concernant Grouchy...
Je suis quasi certain que Grouchy n'aurait pu arriver pour sauver le désastre.
Grouchy avait encore face à lui une forte partie de l'armée prussienne qui ne se serait pas laissé marcher dessus sans résister.
N'oubliez pas -et vous le simulerer dans Les Grognards- qu'une armée en défense a souvent (toujours) l'avantage quand les armées sont de forces similaires, commandées par des généraux pas trop mauvais..
Que ce soit Jomini ou Clausewitz, tout deux ont parlé de l'avantage de la défense sur l'attaque.
Waterloo a été perdu parce que Napoléon n'a pas pu respecter l'une de ses règles de base : perdre du terrain, oui.. du temps jamais!
Et surtout, avec la version suivante de Les Grognards, vous pourrez simuler cet engagement sur plusieurs jours, et sur le terrain complet de Waterloo, Ligny, Wavre, les 4 Bras...
JMM
content d'apprendre que par la suite Waterloo sera de la " partie " :mrgreen: :mrgreen:
j'en suis heureux ;)
je ne partages pas ton avis concernant grouchy et son action ,il aurait du marcher au son du canon,mais je suppose que sa devise devait étre ;
" j'appliques " :evil:
et que "oser " devait étre pour lui un terme inconnu. :roll:
je penses qu'il a manqué de panache et d'esprit d'initiative,mais qu'il avait beaucoup plus à gagner avec la chute de l'Empire,la suite d'ailleurs lui donne raison :cry:
l'empereur n'avait plus autant ce tonus en 1815
Dommage qu'à 46 ans... tiens le même âge que Wellington... il n'est pas eu, au moins, le même tonus que le maréchal Blücher qui en avait... 73.
oui,bien sur facile comme comparaison :evil:
il faut comparer la jeunesse de l'Empereur et sa carriére,avec celle de ses " deux nantis " et tu comprendra peut-étre pourquoi Napy fut plus vite usé par la vie.
un point important à prendre en compte;
" les charges morales pour mener une nation et son armée doivent étre certainement plus difficile que celles de gérer une armée et une seule en un endroit ! "
autre point important ;
" la maladie n'épargne personne,pas méme les grands hommes ;) "
et quand l'on connait les capacités de travail de l'Empereur,s'il-te-plait ne t'étonnes pas qu'il en fut victime,c'est une insulte à sa mémoire :roll:
salutations.
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je ne partages pas ton avis concernant grouchy et son action ,il aurait du marcher au son du canon,mais je suppose que sa devise devait étre ;
" j'applique "
et que "oser " devait être pour lui un terme inconnu.
je penses qu'il a manqué de panache et d'esprit d'initiative,mais qu'il avait beaucoup plus à gagner avec la chute de l'Empire,la suite d'ailleurs lui donne raison
Monsieur During, je vous demande de ne pas déformer mon propos :smile:
J'essaye simplement de dire que même s'il avait essayé de marcher au son du canon, il est probable que cela n'ait servi à rien.. La mémoire me fait défaut mais il y a une dizaine d'années, j'avais essayé d'analyser cette fin de campagne en tenant compte des effectifs disponibles., du site, des distances. J'en avais conclus que même si Grouchy -entendant le canon- avait réorienter sa marche, le Corps de XXX (là je me souviens plus et je n'ai pas le temps de chercher) aurait suffit à l'empêcher de progresser rapidement pour rejoindre Napo.
Et je redis que Clausewitz et Jomini s'accordent pour penser qu'une défense bien menée est supérieure à une offensive de qualité. Cela dit, une défense bien menée ne veut pas dire "attendre l'assaillant"; cela peut aussi nécessité de conduire des actions offensives locales.
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mon cher JMM.
Monsieur During, je vous demande de ne pas déformer mon propos :smile:
J'essaye simplement de dire que même s'il avait essayé de marcher au son du canon, il est probable que cela n'ait servi à rien..
je ne voulais certes pas cher ami déformer vos propos,loin de la ;)
mais je ne partages toujours pas ton avis :mrgreen:
pas plus que celui de Messieurs Clausewitz et Jomini,qui tous deux ont surtout cherché à dédouaner grouchy :evil:
Et je redis que Clausewitz et Jomini s'accordent pour penser qu'une défense bien menée est supérieure à une offensive de qualité. Cela dit, une défense bien menée ne veut pas dire "attendre l'assaillant"; cela peut aussi nécessité de conduire des actions offensives locales.
certes,c'est évident ;)
salutations big sachem.
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During,
personne ici n'a dit que Napoléon n'avait pas de bonnes excuses pour être fatigué en 1815.
Il se dit simplement que son état de santé fut une des raisons de la défaite finale de la campagne de Belgique.
(et j'y souscris aussi d'ailleurs)
Je ne comprend pas tes propos acerbes.
Quant à Grouchy , tous les livres que j'ai lu sur cette bataille (ospreys,plus 4/5 livres plus ou moins épais..), sont unanimes:personne n'aurait pu mieux faire que Grouchy .
Je ne comprends pas ces affirmations sur "le son du canon".
Combien même il aurait réagi immédiatement il ne serait pas arrivé à temps.
Question de pure cartographie.
Les cartes parlent d'elle même.
Napoleon et Wellington sont sur l'axe Frasne/Quatre Bras/Genappe/Mont St Jean
Blucher et Grouchy sont sur l'axe Ligny/Gentinnes/Mont St Guilbert.
Entre les deux:le forêt Berme (infranchissable en termes "armées en campagne") et la riviére Dyle.
Solution pour Grouchy pour rejoindre la bataille au "son du canon"?
Soit prendre la route principale ou sont alignés 8 corps prussiens....entre lui et le champ de bataille...
Soit prendre le chemin de traverse qui mène à Maransart... autant dire un chemin boueux, ou l'artillerie et le reste se serait embourbé.
Dans tous les cas Grouchy est piégé.
Au mieux il aurait pu tenter de "casser" 2 corps prussiens.
Le comparer à Bazaines est indigne, tu le traites de traître comme si tu savais qu'il voulait la défaite de l'empereur....dans ce cas pourquoi est-il là à combattre aux côtés de l'empereur?
S'acharner à vouloir le faire passer pour le bonnet d'âne de cette campagne me dépasse.
Les historiens ont tranché.
Cette bataille était joué à partir du moment ou Wellington et Blucher ont fait le travail et à partir du moment ou le commandement francais PRESENT à Waterloo a failli à moults reprises.
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Napoléon n'aurait jamais du détacher les 30 000 hommes de Grouchy le 17, ou tout au pire il aurait du les rappeler à lui le matin du 18
Napoléon est le seul responsable. Il a fractionné ses forces ce qui est pourtant contraire à ses principes.
Biensur avec 30 000 hommes de plus les anglais auraient été enfoncé avant que les Prussiens n'arrivent.
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C'est clair.
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Il se dit simplement que son état de santé fut une des raisons de la défaite finale de la campagne de Belgique
Dans ce cas pourquoi à La Moskowa, l'état de santé n'est pas un problème alors qu'il en devient un à Waterloo ? La seule différence entre les deux batailles est que l'une est une victoire et l'autre une défaite. Imaginons que la bataille de Waterloo soit gagné et adieu toutes ces belles théories sur la santé de l'Empereur, sur la formation du 1er corps, sur les charges de cavalerie mal soutenues, etc. Tout le monde s'extasierait encore sur la belle victoire de Waterloo et trouverai toutes les manoeuvres géniales et l'on dirait : c'est grâce à l'acharnement de Jérôme sur Hougoumont, à la fougue des belles charges de la cavalerie française et à la formation judicieuse du 1er corps que la victoire fut à nous ! Soyons un peu sérieux et regardons plus loin que le bout du champ de bataille : ce qu'il fallait faire, c'était empêcher la jonction des Prussiens avec les Britanniques, là est l'échec. Et quand bien même cette phase fut réussie, nous n'étions pas sortis d'affaire pour autant parce qu'en plus de les séparer, il fallait détruire suffisamment leur potentiel de combat pour les mettre hors-jeu pour le reste de la campagne et pouvoir envisager de manoeuvrer sur les renforts prusso-austo-germano-russes qui arrivaient et j'ai un doute sur les capacités (en effectif) de l'Armée du Nord à réaliser ce dernier point.
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j'ai vu dans un documentaire,les recherches faites par des "détectives de l'histoire"le résultat de l'éffet de la cannonade sur un terrain mouillé a waterloo,dans les memes conditions que ce 18 juin.
un écran de plusieurs metres placé a environ dix metre devait recevoir les impacts des éclats d'un boulet placé et enterré a une certaine profondeur,tel que le boulet se serai enfoncé durant l'impact.
résultat de l'experience:aucun impact ne frappa cet écran,qui normalement aurait du en recevoir,la terre grasse retena beaucoup d'éclats qui devait normalement etre meurtrier a cette distance.
les anglais bénéficierent largement de la météo du 17.français:zero.
la colonne d'attaque,dont les historiens ont qualifié de formation "macédonniene"a des le départ eu un vice de formation,trop compacte,cette colonne aurait du avoir un espace entre ses rangés et avoir de la cavalerie en protection sur ces flancs,et contre une infanterie non encore ébranlée par la cannonade,on a pu en voir le résultat,échec total.
mais qu'en aurait-il si elle avait été formé correctement,en suivant la bonne disposition?ses éffet aurait été plus meurtrier,jusqu'ou aurait-elle obtenu ses résultats?
c'est une bonne question.
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j'ai vu dans un documentaire,les recherches faites par des "détectives de l'histoire"le résultat de l'éffet de la cannonade sur un terrain mouillé a waterloo,dans les memes conditions que ce 18 juin.
un écran de plusieurs metres placé a environ dix metre devait recevoir les impacts des éclats d'un boulet placé et enterré a une certaine profondeur,tel que le boulet se serai enfoncé durant l'impact.
résultat de l'experience:aucun impact ne frappa cet écran,qui normalement aurait du en recevoir,la terre grasse retena beaucoup d'éclats qui devait normalement etre meurtrier a cette distance.
les anglais bénéficierent largement de la météo du 17.français:zero.
Si les obus français s'enfonçait dans le sol meuble et explosaient sans faire de dégât, il arrivait la même chose aux obus britanniques. Et si les boulets français ne pouvaient pas faire de rebonds, ceux des anglais non plus. Quand le terrain est gras, il l'est pour tout le monde. Cela ne m'étonnerai pas que les super détectives soient américains !
la colonne d'attaque,dont les historiens ont qualifié de formation "macédonniene"a des le départ eu un vice de formation,trop compacte,cette colonne aurait du avoir un espace entre ses rangés et avoir de la cavalerie en protection sur ces flancs,et contre une infanterie non encore ébranlée par la cannonade,on a pu en voir le résultat,échec total.
D'abord ce n'est pas une colonne, c'est quatre (une par division). Ensuite qu'aurait dit les historiens si elles étaient passées ? Les espaces entre les bataillons ? Aucun des témoignages ne s'accordent : certains disent 5 pas, d'autres 15, d'autres à distance de peloton et d'autres encore à distance de demi-peloton. Ensuite dire qu'une autre formation aurait mieux réussi n'est que spéculation et pour affirmer de telles choses il ne faut pas être historien mais médium.
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l'artillerie,bien sur,cela est valable pour les deux camps,seulement napoleon est obligé de faire une course contre la montre dans cette campagne,il attaque,et son artillerie n'obtient pas les résultats escompté en fait,et la colonne d'attaque va se "heurter"sur un front plus solide que prévu,du fait de l'insuffisance des dégats de l'artillerie.
la puissance de feux sur laquelle se base l'empereur va etre amoindri.
-les détectives étaient anglais,et semblait honnete dans leur recherche.
quand je parle colonne,c'est seulement pour que l'on désigne cette formation ;)
et quand aux nombre de colonnes,je le savais, ;) seulement pour que nos lecteurs puisse suivre facilement,je n'ai pas voulu ajouter trop de détail. 8)
je crois que Jomini,si ma mémoire est juste,parle d'une distance d'un bataillon,entre chaque formation.
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quand je parle de vice de forme de cette colonne d'attaque,c'est que le probleme vient de ce que la cavalerie adverse peut l'attaquer sans que celle ci dispose du temps nécéssaire a ce mettre en carré,pour ce prémunir a temps de leurs coup,du fait de leur disposition trop ressérés et trop massive,on en voit le résultat apres.
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je donne un site sur Waterloo:
http://bcosenza.free.fr/index.html
une carte montre aussi les axes d'attaque de ces colonnes d'attaque. ;)
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La différence entre nos boulets et les leurs ,Lodi, C'est que les leurs descendaient la pente et les notres la montaient, alors un terrain boueux nous défavorisait plus, je le pense aussi comme Morvan.
Il est clair en tout cas que cette météo a été assassine pour nous.
Noc charges de cavalerie ont été ralenties, notre artillerie n'a pu être positionné avant 11h ce qui a retardé toute l'attaque avec les conséquences que l'on sait pour Blucher...
2 heures de plus avant son arrivée et le cours de l'histoire eut été changé...mais avec des "si"...
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Noc charges de cavalerie ont été ralenties, notre artillerie n'a pu être positionné avant 11h ce qui a retardé toute l'attaque avec les conséquences que l'on sait pour Blucher...
2 heures de plus avant son arrivée et le cours de l'histoire eut été changé...mais avec des "si"...
Pas forcément vrai car si il n'y avait pas eu de pluie, Blucher serait également arrivé plus vite vers Mont St Jean, lui aussi avait un terrain difficile.
Parcontre, il est vrai que les français aurait put commencer leur attaque vers 9 heures mais sans soutien d'artillerie. Cependant je ne sais pas si toute l'armée française était déjà réunie et prête à attaquer si tôt. L'artillerie anglaise n'était peut être pas en place à cette heure là.
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La différence entre nos boulets et les leurs ,Lodi, C'est que les leurs descendaient la pente et les notres la montaient, alors un terrain boueux nous défavorisait plus, je le pense aussi comme Morvan.
C'est exactement pareil. Lorsque l'on tire en site négatif sur un sol meuble, les boulets s'y enfoncent et ne ricochent pas. L'inefficacité du tir d'artillerie est liée au placement des forces britanniques sur la contre-pente.
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j'ai vu dans un documentaire télévisées,la raison pour laquelle,le maréchal Ney envoya la cavalerie en masse sur le plateau.
il a vu dans sa lunette,des bataillons anglais prenant la direction de la retraite,(en fait,wellington remanait son dispositif,et les mettaient a l'abri du tir d'artillerie),prenant cela pour un commencement de retraite,il décida de l'envoie de la cavalerie française pour concrétiser un début de victoire.
on sait ce qu'il est advenu.
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On est d'accord Lodi pour l'artillerie.
Et oui Soldat Guillaume Blucher serait arrivé plus tôt aussi...
Décidemment on pourrait discuter de cette bataille des jours entiers!
Pourquoi pas! ;)
Salutations
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J'ai lu quelque part que la formation de la colonne en masse adoptée par les hommes d'Erlon était due à une erreur d'interprétation d'un ordre de l'Empereur. Il aurait demandé un assaut en "colonnes par division" mais ce terme pouvait être confondu avec la formation de colonne en masse.
Cette formation, adoptée à Wagram, est lente à mettre en oeuvre, lente à la marche, sensible au feu et vulnérable aux attaques de cavalerie. Sa raison d'être était simplement d'enfoncer un coin dans le dispositif ennemi, mais en prenant un risque et de toute manière en le payant au prix fort.
Par ailleurs, je ne m'explique toujours pas comment des généraux expérimentés ont pu lancer des attaques sans coordinations. Je ne me souviens pas que des armes combinées aient été employées à un moment, par exemple (infanterie et cavalerie attaquant simultanément ou en soutien l'une de l'autre). C'était pourtant élémentaire : les cavaliers pouvaient forcer l'infanterie ennemie à se mettre en carré puis l'infanterie en ligne aurait mitraillé ces formations compactes pour les mettre en déroute. Pourquoi ce manque de collaboration ?
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Parce que l'infanterie avait déjà été envoyé et fortement amoindri par les premières heures de la bataille.
Ney envoie la cavalerie francaise beaucoup trop tôt, à ce moment le corps de Reille a besoin de temps pour se réorganiser après les durs combats autour de la ferme haie sainte.
Quant Ney attaque avec 5/7000 cavaliers il n'a effectivement quasiment aucune infanterie avec lui.Sidérant.
Et un gachis énorme car là ou la cavalerie fait des sillons dans les rang ennemis il ny a personne pour occuper le terrain gagné...
Puis Wellington envoie sa cavalerie, au moment même ou notre propre infanterie revient dans l'action.
Notre cavalerie épuisée est repoussée , notre infanterie devient à son tour esseulée sans le soutien de la cavalerie et ...sans trop de soutien de notre cavalerie...c'est là que le 45 de ligne perd son drapeau face aux scots greys si je me souviens bien.
une vraie cagade le commandement francais à Waterloo.
Ney en tant que chef de l'armée du nord avait tout pouvoir sur les chefs ce corps, et donc sur toute la cavalerie francaise.
Il aurait pu mieux faire "techniquement", mais bon dans le feu de l'action, sur l'instant, il n'est pas facile de prendre les bonnes décisions.
Et puis malgré ses erreurs,Ney aurait pu réussir son action, la détermination des anglais est à féliciter.
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apres l'attaque de la cavalerie,Ney,réclama des renforts,il ne restait a l'Empereur,que sa Garde d'intacte,pendant une demi heure,le sort de la bataille pouvait etre changé grace a eux.
wéllington,en profita pour réorganiser son armée.
a ce moment la bataille encore etre gagné par la Garde,appuyés par d'autres troupes.
mais l'Empereur tenait a la Garde,"comme a la chair de sa chair",il voulait la garder intacte,quand il se décida a l'envoyer,parce que tout avait échouer,wéllington avait suffisament reorganisé son armée,et un capitaine français,un traitre,(je ne citerais pas son nom) avertit les anglais que Napoleon se préparais a envoyer la Garde contre eux.
wellington rassembla 26 bataillons,une cinquante de canons,et ressera son front,pour les recevoirs.il garda les unités indispensable,là ou elles étaient nécéssaire.
on sait ce qu'il advenu par la suite.
mais pendant cette demi-heure,l'armée de wéllington,fragilisée par les attaques,pouvait etre battu.
il n'aurais pas eu le temps nécéssaire pour répondre a l'attaque de la Garde,correctement,sans savoir ou elle allait frapper.
voila ce que j'ai appris sur internet.
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Ney en tant que chef de l'armée du nord avait tout pouvoir sur les chefs ce corps, et donc sur toute la cavalerie francaise.
Il aurait pu mieux faire "techniquement", mais bon dans le feu de l'action, sur l'instant, il n'est pas facile de prendre les bonnes décisions.
Et puis malgré ses erreurs,Ney aurait pu réussir son action, la détermination des anglais est à féliciter.
Puis imaginez si les anglais battaient vraiment en retraite à ce moment là, le coup d'éclat de Ney, ce coup d'oeil de génie. Comment on l'aurait encensé...
On lui a reproché d'être inactif aux Quatre Bras, à Waterloo c'est un super actif qui est de tous les combats, il a tenté un coup d'audace avec la cavalerie, cette audace qui lui a manqué aux Quatre Bras...
Dans tous les cas, il sera et restera un des héros de la Grande Armée.
Je suppose qu'il n'existe aucun document ou Ney commente cette charge de cavalerie ?
Mort trop vite... :roll:
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Bonsoir à tous,
Je vais essayer d'apporter des réponses à plusieurs posts sur ces évènements militaires du 18 juin.
1- Napoléon méprise Wellington et le prend pour un mauvais général. Ses maréchaux se sont fait battre, mais pas lui. Il suffira de se montrer pour que l'Anglais fuit. La suite lui démontrera que le fantassin anglais est un bon soldat, opiniâtre et tenace, commandé par des officiers courageux. Napo est déjà dans le virtuel, déconnecté de la réalité du moment.
2- Les ordres concernant le début de la bataille sont aberrants. Les unités d'artillerie qui vont composer la fameuse grande batterie reçoivent leurs ordres de mise en place en même temps que les futurs emplacements en cours de bataille. Tous les officiers supérieurs chargés de ces missions se demandaient qui avaient pû donner ces ordres. De plus les premières positions de l'artillerie française sont trop éloignées de l'ennemi pour l'ébranler réellement.
3- J'ai l'impression que beaucoup d'entre-vous voient dans les formations en colonne "des rouleaux compresseurs à baïonnettes"
Non, car les formations en colonne s'arrêtaient et ouvraient le feu sur l'ennemi. Face à une ligne, les soldats de la colonne comblent les pertes de leurs camarades tombés devant eux. Les corps forment un abri précaire mais réel. Dans une ligne, les pertes creusent des trous dans la formation et afaiblissent le feu de celle-ci.
L'avantage des colonnes est l'impact moral sur l'ennemi par leur masse qui arrive. Mais une infanterie, comme l'anglaise, ne se laisse pas impressionner, elle est cachée de l'ennemi par le relief du terrain, ouvre le feu sur la tête de colonne, après la crête et charge à la baïonnette sur les survivants ébranlés. Du coup la colonne ne sert à rien. Juste à se faire déchirer par la mitraille et les boulets tirés à courte portée.
4- Pour répondre sur l'attaque de d'Erlon, les fantassins étaient soutenus par de la grosse cavalerie, mais elle fut balayée par la cavalerie hollando-belge de Von Trip, ouvrant la voie au reste de la cavalerie anglaise.
5- Comme je l'ai déjà posté, les Prussiens n'auraient jamais dû entrer sur le champ de bataille. Si les reconnaissances de la cavalerie française s'étaient correctement déroulées, les Français auraient placé des troupes sur le ravin de Lasne. L'unique chemin permettait juste de passer un canon en largeur. Et je vous passe l'état du chemin! Si certains d'entre vous sont intérèssés, je leur décrirais l'état. Une seule brigade aurait arrêté toutes les troupes prussiennes. Mais non, les blaireaux attendaient pus loin que le torrent déferle sur eux.
Il y a tellement de bêtises au cours de cette journée funeste qu'on pourrait en écrire des pages.
Je vous souhaite un bon week-end et à bientôt.
Prince Marievsky
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c'est là que le 45 de ligne perd son drapeau face aux scots greys si je me souviens bien.
Je crois aussi que c'est à ce moment.
Si les reconnaissances de la cavalerie française s'étaient correctement déroulées, les Français auraient placé des troupes sur le ravin de Lasne. L'unique chemin permettait juste de passer un canon en largeur. Et je vous passe l'état du chemin! Si certains d'entre vous sont intérèssés, je leur décrirais l'état.
Je viens une descriptions de l'état de ce chemin, s'il vous plaît Prince Marievsky.
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3- J'ai l'impression que beaucoup d'entre-vous voient dans les formations en colonne "des rouleaux compresseurs à baïonnettes"
Non, car les formations en colonne s'arrêtaient et ouvraient le feu sur l'ennemi. Face à une ligne, les soldats de la colonne comblent les pertes de leurs camarades tombés devant eux. Les corps forment un abri précaire mais réel. Dans une ligne, les pertes creusent des trous dans la formation et afaiblissent le feu de celle-ci.
L'avantage des colonnes est l'impact moral sur l'ennemi par leur masse qui arrive. Mais une infanterie, comme l'anglaise, ne se laisse pas impressionner, elle est cachée de l'ennemi par le relief du terrain, ouvre le feu sur la tête de colonne, après la crête et charge à la baïonnette sur les survivants ébranlés. Du coup la colonne ne sert à rien. Juste à se faire déchirer par la mitraille et les boulets tirés à courte portée.
Moi j'ai l'impression que tu ne parles pas de la même formation que nous.
Si j'ai bien compris, tu nous parles de bataillons en colonnes de divisions ou de peloton or ce n'est pas la formation pressenti pour le 1er corps d'armée. Celui-ci aurait été en colonnes de division par bataillons déployés (en échelons refusés à droite) :
- chacune des quatre division est formée en colonne : la 2ème brigade derrière la 1ère (jusque là, formation basique et connue),
- chaque régiment est placé derrière le premier de la 1ère brigade et déploie ses bataillons en ligne les uns derrière les autres (beaucoup moins classique : certainement utilisé à Wagram par une partie du corps McDonald et à Friedland par une partie du corps de Ney) ; donc les divisions présentent une ligne successive de bataillon d'une profondeur de 8 à 12 bataillons. La ligne étant très peu manoeuvrable et facilement désorganisée par les pertes et les accidents du terrain, cette formation est très délicate à employer, surtout sans flanc-garde et, bien sûr, est très vulnérable au feu.
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tout a été contre nous,la météo,les fautes inhabituelles des commandants sur le terrain,et tout a servi les ennemis,un terrain défensif de premier ordre,un bon guide pour les prussiens,Jérome qui outre-passe les ordres de l'Empereur,la colonne d'Erlon,trop massive,et pour ce mettre en carrés,trop tard,avant d'etre pret face a la cavalerie anglaise,ensuite,Ney,qui croie a un commencement de retraite des anglais,en fait,se mettent a l'abri,et lance la cavalerie,"oublie"que 6000 soldats d'infanterie peuvent le soutenir,pendant son attaque,a un moment donné,et quand il y pense sa cavalerie est en trop mauvaise état,pour mener une attaque éfficace avec eux.
ensuite Ney réclamant des renforts a Napoleon qui hésite d'envoyer sa Garde,et pourtant dans cette demi-heure,la victoire pouvait etre encore gagnée,(wéllington reformant son armée.)
et lorsque Napoleon se décide a envoyer la Garde,un capitaine français,un traitre a sa patrie,trahi son camp,averti wellington de l'arrivé de la Garde et sur quel point elle va frapper,donnant a wéllington le temps d'accheminer des renforts sur ce point et de résister avec succés a la Garde,grace a une bonne artillerie et 26 bataillons d'anglais.
sur internet,ils parlent de trois passages dont deux aurais égarés les prussiens,mais leur guide,les menes sur le bon chemin,et se retrouve plus tard contre les français.
une poisse,de A a Z.
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tout a été contre nous,la météo,les fautes inhabituelles des commandants sur le terrain,et tout a servi les ennemis,un terrain défensif de premier ordre,un bon guide pour les prussiens,Jérome qui outre-passe les ordres de l'Empereur,la colonne d'Erlon,trop massive,et pour ce mettre en carrés,trop tard,avant d'etre pret face a la cavalerie anglaise,ensuite,Ney,qui croie a un commencement de retraite des anglais,en fait,se mettent a l'abri,et lance la cavalerie,"oublie"que 6000 soldats d'infanterie peuvent le soutenir,pendant son attaque,a un moment donné,et quand il y pense sa cavalerie est en trop mauvaise état,pour mener une attaque éfficace avec eux.
ensuite Ney réclamant des renforts a Napoleon qui hésite d'envoyer sa Garde,et pourtant dans cette demi-heure,la victoire pouvait etre encore gagnée,(wéllington reformant son armée.)
et lorsque Napoleon se décide a envoyer la Garde,un capitaine français,un traitre a sa patrie,trahi son camp,averti wellington de l'arrivé de la Garde et sur quel point elle va frapper,donnant a wéllington le temps d'accheminer des renforts sur ce point et de résister avec succés a la Garde,grace a une bonne artillerie et 26 bataillons d'anglais.
sur internet,ils parlent de trois passages dont deux aurais égarés les prussiens,mais leur guide,les menes sur le bon chemin,et se retrouve plus tard contre les français.
une poisse,de A a Z.
Un grande partie est dûe à la poisse...
Mais aussi au courage anglais, ne l'oublions pas... ;)
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j'ajoute que "l'homme qui valait trente milles hommes",wéllington,a accepté la bataille avec Napoleon qu'a la condition de recevoir a temps un corps de 30 000 prussiens,voire deux corps.
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information sur certains bataillons de la Garde.
en 1815,le 2e Grenadier,avait 8 ans de service,ce qui était du niveau des chasseurs.
il fallait dix ans,pour entrer dans la Vieille Garde,pour les Grenadiers.
pour ce qui y entraient,ils fallait avoir accompli des actions d'éclats,avoir une conduite irréprochable,et d'etre désigné parmi les plus braves.
le 3e et 4e Grenadier,et le 3e et 4e chasseur,n'avaient que 4 ans de service,ce qui ne les place meme pas aux niveau de la Moyenne Garde,mais plutot du niveau de la Jeune Garde.
soit,trés loin du niveau de ceux de 1812.
le 4e chasseur,a bénéficié plus que les autres,de condition d'entrer facilités.
ces unites ont ete mis en place apres le retour de Napoleon,de l'ile d'Elbe.
ces hommes,ont ete transférrés de l'armée pour former les nouveaux regiments de la Garde.
la Jeune Garde,était composé de: volontaires,Corses,recrues et meme de déserteurs.
ce n'était plus pour la Garde le niveau qu'elle avait continuellement autrefois.
appris d'un site anglais:Napoleon et les armées ennemies.
j'ajoute:que la Garde devra faire face,a 12 a 14 batteries,sous le feu desquelles se fera toute la progression,sur le plateau de Mont Saint Jean.
soit au minimum,50 canons.
j'ajoute que ces 3e et 4e Grenadiers et chasseurs,en se presentant a l'ennemi,a éssuyé un feu terrible...qui leur a été rendu.
un témoin anglais raconte:
"tres court extrait"
"ils avançaient résolument contre nous en formation profonde.
ils commencerent a tirer,et nos troupes était littéralement fauchés."
26 bataillons avaient été envoyés a cet endroit pour contrer la Garde.
un capitaine français avait trahi Napoleon,une demi heure auparavant,ce qui permit a Wéllington de ramener des troupes nécéssaires,plus des batteries d'artilleries.
la puissance de feu,a fait la différence,de plus,ces bataillons envoyés sur le plateau,n'étaient meme pas du niveau de la Moyenne Garde.
pour etre plus précis,ils étaient plutot l'équivalent de bons régiments de lignes,en fait.
ils étaient valeureux,mais n'avaient pas leurs instructions,ni leurs expérience.
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Un grande partie est dûe à la poisse...
Mais aussi au courage anglais, ne l'oublions pas... ;)
oui,le courage anglais y a fait quelque chose,mais avec ou sans courage,qui peut croire que les anglais aurais tenu face a cette armée,si elle n'avais pas faites d'érreurs. ;)
n'oublions pas malgré tout,que wéllington a failli commander la retraite,et je crois a trois reprise,la derniere vers cinq heures,par là.
il a dit aussi,"blucher ou la nuit".et sans blucher...
quant aux anglais,ils n'avaient que 25 000 hommes,les autres étaient des alliés. ;)
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Re
Pour Hoplite42: Voici l'état du chemin par lequel Blücher doit faire passer 50 000 hommes des corps de Pirch e-t de Bülow, 75 escadrons et 126 pièces de canon. L'unique chemin du ravin de Lasne descend puis remonte à pic dans la falaise, à peine assez large pour laisser passer une pièce de canon. Pour consolider le sol mouvant, que les pluies de la veille ont transformé en marécage, les paysans l'avaient barré avec des troncs d'arbres formant une digue et constitué une série de gradins comme une échelle de poules. Les fantassins prussiens ont porté à bras les canons dans la descente et ensuite l'escalade.
Les autres 28000 hommes du corps de Zhieten passent plus au nord, aboutissant par Ohain, à la gauche de l'armée anglo-hollandaise.
Pour Lodi57: Je tenais à faire un petit rappel suite aux lectures des posts de tous nos amis. Sinon pour l'attaque de d'Erlon, l'objectif était le même: impressionner les troupes anglaises par une masse soudée de fantassins qui se serait dirigé droit sur eux. Les distances entre les bataillons étaient seulement de 5 pas. Les divisions formaient 4 blocs compacts de 200m de front sur 60m de profondeur. Chaque groupe était séparé par 300m d'intervalle.
Formations incompréhensibles qui limitaient les possibilités des feux de mousqueterie à ceux du bataillon de tête, c'est à dire à 400 fusils sur près de 5000.
Le maréchal Ney, chargé de la direction générale de l'attaque, pris sa part de responsabilité dans cette faute car il n'intervient pas.
Les témoins relatent que l'impression de ces 4 monstres était terrifiante. Ce qui conforte mes propos plus haut que les Français voulaient faire casser le moral des troupes Anglo-hollando-belges. Ils s'attendaient à les voir détaller aussitôt.
@+
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Pour Hoplite42: Voici l'état du chemin par lequel Blücher doit faire passer 50 000 hommes des corps de Pirch e-t de Bülow, 75 escadrons et 126 pièces de canon. L'unique chemin du ravin de Lasne descend puis remonte à pic dans la falaise, à peine assez large pour laisser passer une pièce de canon. Pour consolider le sol mouvant, que les pluies de la veille ont transformé en marécage, les paysans l'avaient barré avec des troncs d'arbres formant une digue et constitué une série de gradins comme une échelle de poules. Les fantassins prussiens ont porté à bras les canons dans la descente et ensuite l'escalade.
Les autres 28000 hommes du corps de Zhieten passent plus au nord, aboutissant par Ohain, à la gauche de l'armée anglo-hollandaise.
Merci, c'est vrai que vu l'état du chemin... Les Prussiens n'auraient pas du passés.
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la bataille des Quatres Bras:
http://bcosenza.free.fr/index.html
vers la fin de la journée,20 000 soldats français tiendrons tetes aux 35 000 anglo-alliés.
voila ce qui c'est passé lorsque la poisse ne s'en mele pas.
sauf que Ney a commis l'érreur de ne pas attaquer tout de suite les 7800 hommes,et 14 canons,déja...
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bonjour Villeneuve.
Les historiens ont tranché.
si les écrits des historiens étaient paroles d'évangile cela se saurait :mrgreen:
d'ailleurs l'évangile lui-méme est soumis à contreverses ;)
à partir de la tout est possible :roll:
PS ;moi aussi je lis de gros pavé parfois,mais je crois pas tout ce que je lis,méme dans New-Look je sais que les images sont retouchés :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard
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Les distances entre les bataillons étaient seulement de 5 pas
On ne peut pas déterminer avec précision qu'elle était la distance, les témoignages étant contradictoires à ce sujet. Celle-ci varie de 5 pas à distance de peloton.
Le maréchal Ney, chargé de la direction générale de l'attaque, pris sa part de responsabilité dans cette faute car il n'intervient pas.
Il n'intervient pas, peut-être, parce que c'est lui qui en a donné l'ordre ? Comme on ne peut pas, non plus, déterminer qui l'a donné, c'est une hypothèse.
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bonjour Villeneuve.
si les écrits des historiens étaient paroles d'évangile cela se saurait :mrgreen:
d'ailleurs l'évangile lui-méme est soumis à contreverses ;)
à partir de la tout est possible :roll:
PS ;moi aussi je lis de gros pavé parfois,mais je crois pas tout ce que je lis,méme dans New-Look je sais que les images sont retouchés :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard
Oui mais Saint During veille sur moi... 8)
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On ne peut pas déterminer avec précision qu'elle était la distance, les témoignages étant contradictoires à ce sujet. Celle-ci varie de 5 pas à distance de peloton.
Non, les témoignages des officiers qui ont participé à l'attaque disent que leurs chevaux n'avaient pas la place de se tenir. Ce qui atteste la distance de 5 pas. Et puis c'est un détail...
@+
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bonjour Villeneuve.
Oui mais Saint During veille sur moi... 8)
que la paix soit avec toi et les tiens. ;)
mais je suis loin,trés loin parait-il de l'image du saint :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard.
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bonjour Villeneuve.
que la paix soit avec toi et les tiens. ;)
mais je suis loin,trés loin parait-il de l'image du saint :mrgreen: :mrgreen:
salutations grognard.
Hah ! Et bien tant pis je m'en remettrai à St georges!
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Sur ce sujet je vous renvoie au post sur B coppens. Et je continue a partager sa these jusqu a ce qu on me prouve ou il a tort ....
http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,2939.0.html (http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,2939.0.html)
http://www.1789-1815.com/waterloo.htm (http://www.1789-1815.com/waterloo.htm)
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pour information,les anglais,prétendent avoir battu la Vieille Garde elle meme a waterloo,et a un contre un,rien que ça...
n'importe quoi...quand on connait la valeur de la Garde.
(regardez dans doctrines et organisations,des extraient sur la Garde,pour vous faire une idée de leurs valeurs hors du commun.)
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Ce sont les écrivains anglais qui prétendent que les Guards,valaient la Vielle Garde,nous en connaisseurs nous savons qui était meilleur :smile:
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Les guards étaient quand même pas mal, mais là ou les anglais avaient 3 bataillons, nous on en avait 16 de vieille et moyenne garde (selon les époques ça varie un peu avec un pic en 1812)
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notre Garde était célebre en europe,jamais là leur,n'a fait figure de Garde a part.
lorsque les Guards ont contre attaqués la Moyenne Garde a Waterloo,ils l'ont fait avec une proportion de pres de dix contre un.
...fidele a elle-meme,la Garde a attendus le choc...voir internet,la bataille de Waterloo.
et ce n'était pas les meilleures unités de la Garde parmi ceux ci.
(voir la Garde,dans doctrines et organisations.) j-y ait mis des extraient de leurs histoires.
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Les guards étaient quand même pas mal, mais là ou les anglais avaient 3 bataillons, nous on en avait 16 de vieille et moyenne garde (selon les époques ça varie un peu avec un pic en 1812)
il ne semble pas avoir la performance de la Garde,et de tres loin,je crois.
ex:un regiment de la Moyenne Garde en 1809,ont été surpris et attaqués par 18 regiments autrichiens,loin de se replier,ils ont contre attaqués,et les ont repoussés avec des pertes considérables.
les 18 regiments ont abandonnée contre eux.
le regiment a eut 349 mort.
un de ces témoins, en a rapporté l'histoire.
qu'ont fait les Guards de significatif,et qui montre toutes leurs valeurs? c'est une question que je pose...si vous pouviez me donner des exemples... ;)
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Voici une image de ce que donne les dispositions ( en 2D du jeu FoS) des unités française et alliés)a Waterloo (debut de la bataille),
en bleu les français et en rouge et vert:les alliés,
Edit:
vous pourrez remarquer les positions anglaise,plutot bonne pour la defense...
(http://img200.imageshack.us/img200/9843/bataillewaterloo.png) (http://img200.imageshack.us/i/bataillewaterloo.png/)(http://img200.imageshack.us/img200/bataillewaterloo.png/1/w1152.png) (http://g.imageshack.us/img200/bataillewaterloo.png/1/)
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bonjour villeneuve.
Les guards étaient quand même pas mal, mais là ou les anglais avaient 3 bataillons, nous on en avait 16 de vieille et moyenne garde (selon les époques ça varie un peu avec un pic en 1812)
sic !!!! :evil: :? :(
Vive l'Empereur et ses braves.
notre Garde était célebre en europe,jamais là leur,n'a fait figure de Garde a part.
lorsque les Guards ont contre attaqués la Moyenne Garde a Waterloo,ils l'ont fait avec une proportion de pres de dix contre un.
...fidele a elle-meme,la Garde a attendus le choc...voir internet,la bataille de Waterloo.
et ce n'était pas les meilleures unités de la Garde parmi ceux ci.
ne cherche pas Porret :roll:
Villeneuve est Palois avant toute chose :mrgreen:
défenseur d'henri IV qui voulait la poule au pot pour tous le dimanche ( hyper-irréaliste pour l'époque :lol:) mais réaliste pour lui ( henri IV ) qui était prét a faire la guerre pour un poule ( quitte à perdre son royaume ) ;)
dénonçant le rugby pour promouvoir le Basket, voulant en cela donner au second plus de noblesse qu'au premier,il est vrai que Pau au niveau " rugeby " !!!!!!
qu'ont fait les Guards de significatif,et qui montre toutes leurs valeurs? c'est une question que je pose...si vous pouviez me donner des exemples... ;)
et bien je vais te dire Porret ce qu'a fait cette magnifique garde en 1815 à Waterloo !!!!
aprés que les troupes Hollando-Belges se soient faitent massacrés par l'armée françaises pour économiser les troupes Anglaises et que les Prussiens soient sur le flanc droit de la Grande Armée , ils ont ( suite à la trahison du capitaine barrail ) fusillé la garde à bout portant et pour finir à la fin , ont simplement ramassé les bonnets à poils de la " garde napoléonienne ", je précise bien;
ceux des morts !! :shock:
et aujourd'hui il osent s'en vanter :evil:
et parade à chaque reléve :?
salutations grognard.
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bonjour villeneuve.
sic !!!! :evil: :? :(
Vive l'Empereur et ses braves.
je te soutiens a fond. ;)
ne cherche pas Porret :roll:
Villeneuve est Palois avant toute chose :mrgreen:
défenseur d'henri IV qui voulait la poule au pot pour tous le dimanche ( hyper-irréaliste pour l'époque :lol:) mais réaliste pour lui ( henri IV ) qui était prét a faire la guerre pour un poule ( quitte à perdre son royaume ) ;)
dénonçant le rugby pour promouvoir le Basket, voulant en cela donner au second plus de noblesse qu'au premier,il est vrai que Pau au niveau " rugeby " !!!!!!
compris. :mrgreen: :mrgreen:
et bien je vais te dire Porret ce qu'a fait cette magnifique garde en 1815 à Waterloo !!!!
aprés que les troupes Hollando-Belges se soient faitent massacrés par l'armée françaises pour économiser les troupes Anglaises et que les Prussiens soient sur le flanc droit de la Grande Armée , ils ont ( suite à la trahison du capitaine barrail ) fusillé la garde à bout portant et pour finir à la fin , ont simplement ramassé les bonnets à poils de la " garde napoléonienne ", je précise bien;
ceux des morts !! :shock:
et aujourd'hui il osent s'en vanter :evil:
et parade à chaque reléve :?
premiere chose,du barrail,au peleton d'exécution,c'est tout ce que mérite les traitres... :evil:
quand aux Guards,ils n'ont pas pris beaucoup de risque,c'était éffectivement glorieux de leur part,dire qu'ils ont reculé devant le 4e chasseur,et refuser le combat,pourtant bien moins nombreux qu'eux,quelle gloire...
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il ne semble pas avoir la performance de la Garde,et de tres loin,je crois.
ex:un regiment de la Moyenne Garde en 1809,
il n'y a pas de Moyenne Garde en 1809. Cette classification n'apparaît qu'à partir de 1811.
ont été surpris et attaqués par 18 regiments autrichiens,loin de se replier,ils ont contre attaqués,et les ont repoussés avec des pertes considérables
18 régiments font, au bas mot, entre 30 et 40 000 autrichiens. Je n'ai pas souvenir d'un tel fait d'arme, qui n'aurait manqué de passer à la postérité. Peux-tu me dire quand et où il a eu lieu et qu'elle est l'unité de la Garde concernée ?
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si je parle de moyenne Garde,c'est pour les distinguer,je sais bien que c'est venu par la suite,c'est pour aider a la compréhension.
non,je ne peut rien te dire de plus.
c'est le récit d'un de ses soldats qui en a laissé un témoignage.
cela ne faisait pas partie d'une grande bataille générale.c'est ce qui c'était arrivé pendant la campagne de 1809.
quand a passé a la postérité,pas sur...a cette époque de l'empire,ce n'est pas les hauts fait d'armes qui ont manqués.cela devenait un peu une habitude,qui maintenant n'aurait pas manqué d'etre largement signalé.
autre époque.
et il y en a eu combien d'autres qui ne sont pas signalé...
quand on parle de l'histoire,ont s'arrete surtout sur les grands traits,ce qui ce situe surtout au centre de la campagne.
ce qu'il y a en dehors est laissé un peu de coté.
et comme ce n'était pas au centre de la campagne,et ne relevait pas d'un fait marquant,et qui etait éssentiel a celle ci...
il y a l'exemple de la 10e légere qui a fait marquer sur son drapeau,par ordre de l'Empereur:un contre dix,car elle avait tenu tete victorieusement contre les autrichiens.
etait-ce pendant la campagne de 1805 ou 1809,je ne m'en souviens plus.
il y a l'exemple de During,repoussant a la tete du 1er chasseur de la Vieille Garde,17 bataillon prussiens,malgré ce fait d'arme,ce n'est pas celui que l'on a spécialement retenu dans l'ensemble,a Waterloo.
combien d'exemples de ce fait,peu ordinaire,qui n'ont pas été retenu par les historiens,et sont passé sous silence,parce qu'il ne represente pas les faits saillants la campagne elle meme.
et comme les historiens se copient l'un l'autres souvent,beaucoup de faits particuliers de cet ordre disparaissent et passe a la trappe.
quant a l'unité,mystere,son témoin n'en fait pas mention.
pour la capacité de la Garde,voyez les posts que j'ai mis dans doctrines et organisations.
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En fait les anglais peuvent toujours fanfaroner mais c'est la division chassé (belge) qui a renvoyé par son immense courage la garde moyenne quand ils allaient perçés
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si je parle de moyenne Garde,c'est pour les distinguer,je sais bien que c'est venu par la suite,c'est pour aider a la compréhension.
Pour les différencier, tu pouvais dire Jeune Garde ;).
et comme ce n'était pas au centre de la campagne,et ne relevait pas d'un fait marquant,et qui etait éssentiel a celle ci...
Un combat qui engage une unité de la Garde contre 30-40 000 homme, n'est pas anodin aux yeux de l'Empereur et il ne manque jamais d'en parler soit dans le Bulletin soit dans sa correspondance -en particulier avec les gens de l'arrière donc c'est pour cela que je m'étonne.
quand on parle de l'histoire,ont s'arrete surtout sur les grands traits,ce qui ce situe surtout au centre de la campagne.
Pas moi ; j'aime entrer dans le détail et la précision 8)... tu as certainement dû t'en rendre compte :lol:.
combien d'exemples de ce fait,peu ordinaire,qui n'ont pas été retenu par les historiens,et sont passé sous silence,parce qu'il ne represente pas les faits saillants la campagne elle meme.
C'est vrai ; d'où l'intérêt de ne pas lire que les historiens mais également les témoignages et les documents militaires ou pas chaque fois que l'on en a l'occasion.
non,je ne peut rien te dire de plus.
Pas bien, pas bien. Comment je fais pour retrouver ce fait d'arme, moi. Je vais devoir fouiller dans le recueil de document et correspondance que j'ai sur 1809, je trouverai peut-être quelque chose. Et oui, je sais... déformation professionnelle ; je contrôle, je cherche, je compare... je ne peux pas m'en empêcher !
pour la capacité de la Garde,voyez les posts que j'ai mis dans doctrines et organisations.
La Garde Impériale est un formidable outil de combat et reste certainement, d'après ce que j'ai lu (mais je n'ai pas tout lu), sans égale pendant cette période. Abstraction faite du niveau de compétence, je pense que du point de vue de l'abnégation et de l'esprit de sacrifice, la Garde Impériale russe est celle qui s'en rapproche le plus. La garde prussienne est à l'origine une garde des palais royaux et n'est pas considérée au sein de l'armée prussienne comme troupe d'élite. L'Autriche n'a pas de Garde. Quant à la Garde anglaise, je ne suis pas sûr qu'elle est un statut d'élite au sein de son armée parce qu'elle très souvent utilisée comme les troupes de ligne (à suivre, actuellement, au sujet de l'organisation de l'armée britannique les articles de Y. Martin dans Traditions Magazine ; sûrement, en apprendront nous plus). Ceci dit, je reste prudent avec certains récits, quelqu'en soit l'origine, où l'emphase en arrive à prendre le pas sur la réalité et tend à transformer ces soldat d'élite en personnages mythologiques.
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je ne peu pas t'en dire davantage sur ce témoignage...de meme que sur le regiment.
:(
pour la précision c'est une bonne chose. ;)
c'est vrai,la Garde russe,est celle qui s'en rapproche le plus,en matiere de valeur.
si tu as des infos suplémentaire sur cette question... ;)
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En fait les anglais peuvent toujours fanfaronés mais c'est la division chassé (belge) qui a renvoyé par son immense courage la garde moyenne quand ils allaient perçés
chassé,un ancien de la Grande armée,et a ce moment de la bataille,il est estimé je crois,qu'ils étaient a un contre dix,environ,avec les pertes qu'ils avaient subit depuis le début de l'assaut.
(malgré ce fait d'arme,je n'estime pas cela d'etre "d'un immense courage",loin de là,pour d'autres,peut etre...mais ce n'est que mon avis.
ça ne m'impréssionnerais pas...si j-y étais...meme face a cette mort. :evil: :evil: :evil: )
(la mort fait partie de la vie.) 8)
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a Waterloo,si Napoleon avait mieux éclairé sa droite,il aurait su tres vite que les prussiens allaient le prendre de flanc,si Lobau avait tenu le bois de Paris ou mieux le défilé de st Lambert,ce n'est pas a 16h mais a 20 heures que les prussiens auraient débouchés.
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Avec des *si* Napoleon serait peut etre encore en vie :D :mrgreen: :mrgreen: ;)
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Allons allons 188 ans nous separent de son rocher, du serieux tortue agile ;) ;)
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d'accord,mais cela montre qu'il était possible de gagner la bataille par diverses raisons.. ;)
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bonjour Porret de Morvan.
a Waterloo,si Napoleon avait mieux éclairé sa droite,il aurait su tres vite que les prussiens allaient le prendre de flanc,si Lobau avait tenu le bois de Paris ou mieux le défilé de st Lambert,ce n'est pas a 16h mais a 20 heures que les prussiens auraient débouchés.
bonne suggestion. ;)
ça m'a aussi toujours étonné. ;)
cela prouve que pour lui son flanc droit était sécurisé par grouchy :roll:
hélas :evil:
salutations grognard.
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bonjour Porret de Morvan.
bonne suggestion. ;)
ça m'a aussi toujours étonné. ;)
cela prouve que pour lui son flanc droit était sécurisé par grouchy :roll:
hélas :evil:
je le vois ainsi,moi aussi. ;)
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Il y avait quand même un division de cavalerie légère sur l'extrême droite mais c'est vrai qu'elle n'était pas assez déployé vers l'est et qu'elle "éclaira" les prussiens trop tard.
Par contre je ne crois pas que la mission de Grouchy était de "sécuriser" notre flanc droit....
Mais d'ailleurs qu'elle était la mission de Grouchy?...
Napoléon le savait il lui même?
Soult a t-il bien fait d'envoyer un seul cavalier pour donner des instructions capitales à Grouchy?
Moi à la place de Grouchy je n'aurai pas fait mieux, voir même pire.
Je serai rentré à la maison après avoir pendu Soult pour "messages illisibles, à la limite de la trahison ou de la désinformation".
Pour info Berthier envoyait au moins 3 cavaliers pour des messages importants.
Et ses messages étaient LISIBLES....
1 seul? jamais.
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Oui malheureusement pour l Empereur Soult ne valait pas Berthier pour le poste de Major général
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Les ordres de Grouchy étaient de "suivre" les Prussiens et de veiller qu'ils retraitent dans la bonne direction, afin d'empêcher leur intervention lors de la bataille du 18 juin contre les Anglo-Alliés.
Ordre envoyé seulement le lendemain après-midi de la bataille de Ligny. Trop tard, de toute manière. Napy pensait qu'une armée battue mettrait au moins trois jours pour s'en remettre. Hélas, il n'en fut rien.
Quant aux ordres envoyés le 18 pour retourner sur Mont Saint-Jean, ils ont également été envoyés trop tard. Dans le meilleur des cas, si Grouchy avait marché au canon, ses divisions ne seraient arrivées sur les lieux qu'en soirée, ou en toute fin d'après-midi, c'est à dire après les Prussiens.
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Les ordres de Grouchy étaient de "suivre" les Prussiens et de veiller qu'ils retraitent dans la bonne direction, afin d'empêcher leur intervention lors de la bataille du 18 juin contre les Anglo-Alliés.
Ordre envoyé seulement le lendemain après-midi de la bataille de Ligny. Trop tard, de toute manière. Napy pensait qu'une armée battue mettrait au moins trois jours pour s'en remettre. Hélas, il n'en fut rien.
Quant aux ordres envoyés le 18 pour retourner sur Mont Saint-Jean, ils ont également été envoyés trop tard. Dans le meilleur des cas, si Grouchy avait marché au canon, ses divisions ne seraient arrivées sur les lieux qu'en soirée, ou en toute fin d'après-midi, c'est à dire après les Prussiens.
Nous sommes d'accord.
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Je que si Napoléon avait pu pardonner à Murat et que ce soit Davout à la place de Ney sur le champs de bataille, la bataille aurait tournée tout autrement.
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Je que si Napoléon avait pu pardonner à Murat et que ce soit Davout à la place de Ney sur le champs de bataille, la bataille aurait tournée tout autrement.
Ney aurait du commander un corps d'armée, cela aurait rendu l'organigramme de notre armée plus simple.Mais cela l'aurait sans doute vexé de perdre le titre de général de l'armée du nord, et le général qui aurait perdu son corps l'eut été tout autant...
Néanmoins la seule véritable erreur de nos généraux d'infanterie fut de s'acharner sur cette fichue "ferme" de Hougoumont.
Et oui Murat a sacrément manquer pour diriger des charges en masse de la cavalerie.
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Et oui Murat a sacrément manquer pour diriger des charges en masse de la cavalerie.
C'est clair, il n'y avait pas un meilleur Maréchal à la tête de la cavalerie et je crois qu'il n'aurait pas lancer une charge massive sans soutien de l'infanterie.
Mais je pense que Napoléon a plus facilement pardonné à Ney car ce dernier n'était pas son beau-frère comme Murat.
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regardez en page 5,si la cavalerie avait été mené par Murat... ;)
Napoleon aurait pardonné a Murat,mais comme il le dit lui meme,la troupe ne l'aurais pas accepté a cause de sa trahison envers l'Empereur.
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conduite de la cavalerie a Waterloo
est-ce se qui explique l'insuccès de l'attaque de la cavalerie a Waterloo,toujours est-il,que Murat,le roi de la cavalerie n était plus là pour commander la cavalerie.
extrait:chute de l'empirehistoire,sur internet.
je cite;
"la charge de nos 7000 cavaliers sur le plateau,mieux dirrigé,convenablement conduite,aurait decidé de la journée.faute d'un chef,elle devait rester sterile.si Murat, par exemple,se fut trouvé a la tete de cette masse de cavalerie,pas un bataillon anglais ne serait resté debout.
malheureusement,aucun des generaux mélés à cet éffort n'avait l'autorité morale suffisante ni la main assez forte pour maitriser tout ces regiments.il y eut un entrainement commun,mais nul ensemble.
les coups restaient pour ainsi dire isolés;chaque regiment,chaque escadron chargeait en quelque sorte pour son propre compte.
d'un autre coté,l'élan de la cavalerie la plus brave a ses limites;les bras les plus robustes se fatiguent à frapper.il arriva donc que,privés de direction,desunis par leurs mouvements autour de chaque carré,décimés par le terrible feu de l'infanterie anglaise,lassés,épuisés,nos heroiques cavaliers,attaqués à leur tour par la cavalerie britannique restée inactive durant la plus grande partie de cette lutte,se virent,au bout de deux heures sans relache,ramenés au pied de la position.ils y arretèrent,les cuirassiers en 1re ligne;
et là,avec la plus incroyable audace,sans bouger,ils bravèrent le feu des pieces qu'ils avaient prises et qui tiraient maintenant contre eux;le feu de l'infanterie qu'ils avaient si longtemps sabrée et qui s'avançait à demi portée de fusil sur le bord de la rampe qu'elle n'osait pourtant dépasser."
C’est exactement ce que je pense, Il aurait fallut un Murat pour mieux coordonner cette charge de cavalerie.
Mais au sujet de la trahison, Ney était pas en reste non plus, Il appuya fortement l’abdication de l’Empereur à Fontainebleau, il se rallia immédiatement aux Bourbons et il fut nommé Pair de France par Louis XVIII. Je trouve que « sa trahison » n’est pas pire que c’elle de Murat et je pense plutôt que la trahison d’un beau-frère était pour Napoléon plus indigne que c’elle d’un simple Maréchal.
Par contre, une qualité qu’on ne pourra pas enlever à Ney, était sa bravoure extraordinaire, malheureusement pour lui les carrés Anglais de Waterloo n’étaient pas les Russes de la Bérézina.
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Rappelons quand même que pas mal d'officiers ont bien été obligés de prêter serment à la restauration.
Avaient-ils le choix? non.
Peut on les qualifier de "traîtres"?
Si on le fait, Napoléon , à son retour, n'a plus d'officiers.
Je ne crois pas que Murat aurait été refusé par l'armée, elle connaît son courage et lui aurait pardonné ses frasques...
Les hommes de l'époque sont des passionnels, ils se haïssent vite mais se pardonnent parfois tout aussi vite !!
Une bise ou une belle phrase et puis voilà que c'est reparti !!
Regardez Ney lors des 100 jours...venu "arrrêter" l'empereur...
Regardez les Condé, certains seigneurs aquitains, bretons ou bourguignons au moyen age!!
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Un traitre est un traitre, l'époque n'y fait rien.................... :evil: :evil:
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Je ne crois pas que Murat aurait été refusé par l'armée, elle connaît son courage et lui aurait pardonné ses frasques...
Napoleon aurait pardonné a Murat,mais comme il l'a dit,ses soldats ne l'aurait pas accepté,du coup,on a fait la campagne sans lui.
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Si Napoléon n'a pas repris Murat c'est plus pour des raisons extérieures à l'armée.
Je me souviens avoir lu ça il y a bien longtemps(raisons politiques? de santé?...)
E j'ai du mal à croire que les soldats l'auraient refusé.
Mais tu as raison il a certainement prétexté ce fait pour ne pas le prendre avec la grande armée.
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J'ai lu dans les mémoires de Murat ( mais sont elles apocryphes?) qu'il pensait que Napoléon ne l'aimait pas . et puis , l'empereur avait peut être du mal à oublier ses relations passées avec Fouché et Talleyrand ; et l'attaque des napolitains contre les troupes d'Eugène en Italie ; et tous étaient devenus des hommes murs, avec des enjeux tellement formidables ; pouvait il lui refaire confiance ? peut être même gardait il des rancunes personnelles de leurs jeunes années.
Quant à Davout , ça m'a toujours interpellé ; était il toujours aussi indispensable au ministère , après avoir réussi le tour de force de recomposer l'armée ; ah , si....
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Oui un chef excellent pour l infanterie,(Ney Davout ou Soult)
un chef excellent pour la cavalerie,(Murat,Grouchy)
un pour l artillerie(Drouot)
et surtout rester unis
Voila les ingredients de la victoire a Mont st Jean
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http://www.1789-1815.com/bibliogr_bc_mensonges.htm
Qu'en pensez-vous ?
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Posté par: Hoplite42
Citer ce message
http://www.1789-1815.com/bibliogr_bc_mensonges.htm
Qu'en pensez-vous ?
Cher Hoplite42 nous en avons déjà chaudement débattu :evil:
http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,2939.0.html (http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,2939.0.html)
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Excusez mon erreur alors... :cry:
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bonjour Hoplite.
Excusez mon erreur alors... :cry:
que nenni,ne plie pas devant la rudesse du " vieux cosaque " améne ton avis,il exploite la jeunesse des membres pour les amener à douter de l'Empereur :twisted:
si tu t'excuses :?........................................................il te mange :mrgreen:
vaincre ou mourir il faut choisir :roll: meurt donc en criant;
" vive l'Empereur" ou ;
" à moi la garde " :!:
salutations grognard.
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D'accord, je prend note :mrgreen: :mrgreen:
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Oui Vive l empereur
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mdr tu prends en note ce que During a dit ?
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Il faut toujours écouter les anciens (du forum bien sur :mrgreen: :mrgreen: ).... ;) ;)
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mdr tu prends en note ce que During a dit ?
Il faut toujours écouter son supérieur jeune sergent,
Même (surtout) si ce dernier à tords. ;)
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heu non le smiley c'était pas sur ton post mais sur les rudes échanges que nous avons eu sur le sujet en question.
Désolé que tu l'ai pris pour toi. C'est normal vu le nombre de post que les plus récents membres n'ont pas tout suivi.
Quand à toi During, ....... tu peux te brosser Martine.
Bien à toi beau légionnaire.
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heu non le smiley c'était pas sur ton post mais sur les rudes échanges que nous avons eu sur le sujet en question.
Désolé que tu l'ai pris pour toi. C'est normal vu le nombre de post que les plus récents membres n'ont pas tout suivi.
Quand à toi During, ....... tu peux te brosser Martine.
Bien à toi beau légionnaire.
:?: :?: :?:
J'ai pas tout suivi?
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moi non plus! :?:
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d'accord mon lieutenant :smile:
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Et bien messieurs je vois que vous êtes en train de refaire la bataille du Mont-st-Jean avec grande pertinence.... :mrgreen:
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Ca sera beaucoup plus facile quand on n'aura le "machin" entre nos mains.
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Ça, ce n'est pas sur... 8)
Mais il est agréable de le penser... :smile: ;) ;)