Auteur Sujet: Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???  (Lu 54385 fois)

Hors ligne GénéraL GuiLLauMe

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #75 le: 09 janvier 2008, 14:01:30 pm »
Tout simplement passionnant  :D !

Hors ligne Reinel

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Re : Re : Pour les férus de l'épopée napoléonienne
« Réponse #76 le: 09 janvier 2008, 14:12:11 pm »
Bonjour,

Bonjour à tous les grognards,

Je m'aperçois en consultant le forum tous les jours qu'il y a de nombreux grognards intéressés par l'épopée napoléonienne et qui sont à l'affût de nouvelles connaissances pointues.

J'ai eu l'occasion il y a 3 ans de connaitre par un ami le magazine du Consulat et de l'Empire Napoléon 1er, un peu cher mais extrèmement riche en détail et trés variés (Vie des Maréchaux, détail des campagnes avec cartes, Atlas et Guide).

Cela permettrait aux grognards férus de détails de disposer d'informations riches et historiquement justes.

Voici les coordonnées : Napoléon 1er - SOTECA
                                bp 220  92212 sAINT-CLOUD Cedex
                                Tél : 01 47 11 22 86


Il y a actuellement 8 HS et 44 numéros déjà parus, que vous pouvez consulter sur :

http//:www.napoleon1er.frVive l'Empereur

Général Curial


Effectivement, cette revue (au même titre que d'autres, comme Gloire et Empire par ex.) est passionnante à lire et les éléments qui s'y trouvent sont très instructifs.

Ces derniers temps, j'ai fait sur ce magazine : 1 news : http://www.histwar.fr/actualite/(...) et un topic sur le forum : http://www.histwar.com/forum/(...)
Mais en fouillant un peu plus loin sur le forum, on peut retrouver 2 autres topics : http://www.histwar.com/forum/(...) et http://www.histwar.com/forum/(...)


Bonne lecture
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PS : Cher Général, je me suis permis de rectifier le lien que tu as placé dans ton post qui n'aboutissait pas  ;)
« Modifié: 09 janvier 2008, 14:19:46 pm par Reinel »

Hors ligne Cantonese

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #77 le: 09 janvier 2008, 23:56:56 pm »
Leonardo,

Quelques petites précisions :

Lorsque j'utilise le terme de "théorique" ce n'est bien sûr pas en tant qu'antonyme de "pratique". Il fallait plutôt lire "en droit" puisque je cite ensuite le texte. Et comme nous le voyons bien souvent encore aujourd'hui, du droit à la pratique, on prend souvent deux routes bien différentes.

S'agissant du côté pratique maintenant, vous avez bien raison de faire mention de l'esprit extrêment pragmatique du soldat français qui s'est forgé à travers les guerres de la Révolution (et ce toutes armes confondues).
Mais vous pourriez également mettre dans l'autre côté de la balance l'indifférence bien connue si ce n'est le dédain dans laquelle ces mêmes armes se tenaient entre elles. Dédain qui avait d'ailleurs été exarcébé par l'Empire, ses fastes uniformologiques et sa propagande militaire qui tendaient à valoriser les fantasques hussards face aux simples "biffins". De Brack consacre d'ailleurs quelques lignes à ce problème et plaide pour qu'unités de fantassins et de cavaliers soient le plus souvent embrigadés ensemble pour tisser des liens indéfectibles entre eux (cf. l'anecdote du 7eme hussard et du 7eme léger si mes souvenirs sont bons).

Toujours à ce sujet, pourriez-vous relire dans l'ouvrage de D. Reichel si l'affirmation suivante est mentionnée : Viallanes, seul chef de cavalerie présent au IIIeme Corps à Auerstadt avait été le seul général à contrevenir aux ordres de Davout et à ne pas coucher avec tous les autres généraux près de Davout la veille de la bataille. Semble-t-il que Viallanes avait préféré un bon toit et un lit un peu moins rugueux qu'une simple litière de paille sous la grange.
C'est malheureusement aussi ce genre de comportement d'indépendance auquel nous assistons souvent à l'époque et qui peut nuire sur un champ de bataille.

Pour en conclure sur la question des fantassins en croupe, ce n'est pas que je refuse absolument l'idée de voir cette technique mise en pratique à Auerstadt, c'est simplement que nul par ailleurs que chez D. Reichel on lit cela. Et c'est cette absence de mention dans d'autres ouvrages, à d'autres époques, dans d'autres batailles qui m'incline à penser qu'elle ne fut certainement pas systématisée.
Il serait donc vraiment intéressant que vous puissiez retrouver les sources que cite D. Reichel.
D'ailleurs, il y a une autre raison qui me fait un peu tiquer : si les belligérants étaient dans le brouillard, pourquoi les voltigeurs auraient-ils eu besoin de monter sur les chevaux. Ils pouvaient s'approcher avec encore moins de danger des batteries (lesquelles d'ailleurs se seraient mis en position dans le brouillard, ce qui est fort étonnant).
Vous comprenez que beaucoup de questions restent ouvertes, et je dirais beaucoup trop.
Quel dommage de ne pouvoir remonter le temps pour découvrir de nos yeux ce qui s'est passé ce jour là.

Enfin, je reste dubitatif sur votre interprétation de la raison de la création des voltigeurs associés aux cavaliers comme devant mener une guerre de partisans sur les arrières dans des actions de type "commandos". Pendant tout l'Empire, ces actions ont été menées par des troupes de cavaliers seules qui se déplaçaient sur de si longues distances que des fantassins entraînés auraient eu du mal à les parcourir. On peut prendre comme exemple Curély (cité par De Brack) mais avant lui un Franceschi (je crois) qui pendant la campagne de 1805 mena un train d'enfer en Autriche-Hongrie sur les bases arrières ennemies.
Il me semble que plutôt que des actes de "petite guerre" sur les bases arrières, Napoléon attendait de ses unités combinées qu'elles agissent dans des actions d'avant-garde et soient aptes à pouvoir se rendre rapidement sur des points stratégiques (ponts, axes routiers, villages, gués...) et à les tenir en attendant l'arrivée du gros de la troupe. C'est l'interprétation que j'en fait (peut-être à tort).

Hors ligne Franck

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #78 le: 10 janvier 2008, 23:32:23 pm »
Salut, comme tout le monde ici je suis avec intérêt votre discussion... et il me vient une alternative à vous soumettre.
Durant le camps de Boulogne les 3èmes escadron des régiments de chasseurs (au moins, je ne suis pas sûr pour les autres subdivisions d'arme) étaient démontés et s'entrainaient à bord de chaloupe-canonières. Ils n'ont donc que peu eu l'occasion de s'entrainer à la monte (le 3ème escadron du 2ème Chasseurs ne perçoit ses chevaux à Mayence que fin juin 1806, 3 mois et demi avant Auerstadt).
Ne peut-on pas supposer que ce sont ces cavaliers (peu à l'aise sur une selle) qui se sont portés derrière ces canons (faciles d'emploi si j'en crois vos posts) pour les retourner, fort de l'entrainement "subi" au camp de Boulogne, face aux Autrichiens?
Les exemples où les cavaliers du 2ème Chasseurs se sont battus côte à côte avec leurs collègues biffins sont nombreux dans l'ouvrage qui me sert de référence (De Boulogne à Waterloo avec le 2ème régiment de chasseurs à cheval écrit par Gaëtan de Raucourt et publié aux "éditions des écrivains").
Voilà, ça vaut ce que ça vaut, j'espère que ça alimentera l'une ou l'autre des visions de ce qu'ont pu être les combats d'Auerstadt...
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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #79 le: 13 janvier 2008, 20:16:55 pm »
Chose étonnante, je me suis posé une question simillaire il y a peu et j'en ai fait part à ce cher Soldat Guillaume.

Ce dernier m'a répondu, que c'était surement car les soldats de l'infanterie et ou les cavaliers n'avaient pas la formation d'artilleurs, à l'exeption peut-être de certains types de soldats comme les grenadiers.
Et ma réponse à été la suivante à l'image de celle de Reinel, Pourquoi ne pas former des soldats à cet effet (prendre possession de l'artillerie ENI) ?

Je n'ai pas encore eu le temps de lire toutes vos interventions, je cours le faire... ;)

Bonjour à tous au passage!


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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #80 le: 13 janvier 2008, 20:22:56 pm »
Sur l'artillerie, arme scientifique par excellence, telle qu'elle etait jugee a l'epoque, un entrainement theorique et pratique etait specialement donne aux hommes. Cet entrainement etait tres different par rapport a l'entrainement qu'exercait un soldat ou un cavalier. Des notions mathematique et autres devaient etre aquises meme si c est surtout les sous off et officiers qui faifaient les calculs. cependendant on ne pouvait s improviser cannonier.

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #81 le: 13 janvier 2008, 20:38:16 pm »
Etude sur le passé et l'avenir de l'artillerie
Sur ce lien il est question de la réforme de l'artillerie et de l'emploi de l'artillerie dite a la suedoise dans les régiments du Roi Louis XV durant la guerre de 7 ans. A cette epoque par bataillons 16 hommes etaient instruits a la manoeuvre de pièces d'artillerie de petit calibre. bref la manoeuvre de l'artillerie par de l'infanterie n'est pas une nouveauté.

Leonardo
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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #82 le: 15 mars 2008, 12:01:28 pm »
Je me posais une question sur une autre tactique qui aurait pu faire un malheur à Waterloo et qui je crois n'a pas été utilisé :
pourquoi les grenadiers à cheval n'ont pas utiliser des grenades contre les carrés ?

Hors ligne Leonardo

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #83 le: 15 mars 2008, 12:14:30 pm »
Les grenades depuis Louis XIV ne sont plus employés en terrain découvert. On les employait dans les place fortes ou sur les navires ( pour les corps a corps ) ou le lanceur pouvait se protéger des éclats en se cachant dérriere un masque ( muraille ou en haut des mats en haut des escaliers d'entreponts).
Bref c'est une arme puissante dont Vauban préconisait un stock de 30 000 par place forte mais son utilisation sur le champs de bataille est plus que dangereuse alors.

Il existait encore le nom de régiments de grenadiers mais ces derniers ne combattaient nullement a la grenade et avaient conservé les traditions des  grenadiers ( couvre chef spécifique comme bonnets  a poil ou mitres ) permettant le jeté de la grenade. Necessitant des hommes courageux pour manier la grenade ces régiments deviendront après Louis XIV des régiments de choc dont les grenadiers de la Garde impériale ou des gardes royales européennes seront la quintescence.

Leonardo

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #84 le: 15 mars 2008, 14:00:36 pm »
Grand merci à Leonardo pour ses renseignements  :D
ciao! ciao!

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #85 le: 15 mars 2008, 15:43:33 pm »
Ceci dit ca n'explique pas pourquoi cette arme n'a pas été réintroduite en ameliorant les dipositifs. Surtout que celà aurait permis d'avoir une parade pour la cavalerie à la formation du carré.

Hors ligne GénéraL GuiLLauMe

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #86 le: 15 mars 2008, 16:56:19 pm »
c'est vrai que c'est une excellente remarque.

D'ailleurs on pourrait demander à La_Provence si ces grenades ont déjà été utilisées lors de reconstitutions ? enfin pas en cour de bataille... :lol: mais en démonstration disons ;)

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #87 le: 15 mars 2008, 17:04:52 pm »
Non, jamais vu !!!

Il doit y en avoir encore dans des musées !

Je pense que l'utilisation des obusiers a supplanté la grenade :
- Plus grande portée ;
- Puissance bien supérieure.
Salut et fraternité

La Provence




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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #88 le: 15 mars 2008, 19:28:37 pm »
Bah les grenades aujourd"hui ça existe... :mrgreen:
On a des grenades defensives, offensive et fumigènes etc...

Il faudra attendre l'industrialisation et la 1ere guerre mondiale pour voir le développement des grenades comme vous songez a les employer. Les guerres napoléoniennes n'avaient pas le caractère moderne des guerres ou la durée poussait a chercher des moyens techniques pour obtenir un avantage tactique et militaire sur l'adversaire.

La supériorité française reposait sur une maitrise stratégique opérationnelle supérieure, sur l'expérience des troupes ( au debut du moins) et la vision que vous avez de la chose est une vision postérieure qui découle de l'epoque industrielle.

Napoléon n'étais pas visionnaire en matière de technique et a la vue du premier bateau a vapeur il le vit plus comme un moyen d'amusement que comme quelque chose qui allait modifier l'industrie la guerre etc... Il n'avait pas été éduqué par les savant de son temps mais par ceux du XVIIIeme siecle et pareil pour tous les autres bélligérents.

Leonardo
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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #89 le: 30 août 2008, 11:03:36 am »
Citer
Pour en conclure sur la question des fantassins en croupe, ce n'est pas que je refuse absolument l'idée de voir cette technique mise en pratique à Auerstadt, c'est simplement que nul par ailleurs que chez D. Reichel on lit cela. Et c'est cette absence de mention dans d'autres ouvrages, à d'autres époques, dans d'autres batailles qui m'incline à penser qu'elle ne fut certainement pas systématisée.

Je pense que cette emploi fut marginal, néanmoins voilà ce qu'écrit le maréchal Suchet dans ses mémoires. L'action se situe lors des mouvements préparatoires au siège de Valence :

"Dans la nuit du 25 au 26, deux ponts de chevalets furent construits pour l'infanterie, et plus loin un pont de bateaux pour le passage de l'artillerie et de la cavalerie. Deux cents voltigeurs, en croupe derrière des hussards, passèrent à gué pour protéger nos travailleurs et éloigner les postes espagnols." Mémoires du maréchal Suchet, page 306.

"Après un vive canonnade, tant sur la flotte que sur les lignes ennemies, le général Habert, ayant jeté un pont à l'embouchure, mit sa division en mouvement à midi, et marcha aux Espagnols, sous un feu terrible d'artillerie et de mousqueterie. Il s'était fait précédé par une centaine de cavaliers, ayant des voltigeurs en croupe, qui se portèrent le long de la plage étroite en dehors du lazaret, et tournèrent par la gorge les retranchements que la division abordaient de front." Mémoires du maréchal Suchet, page 308.

Certainement le type de guerre et la topographie du théâtre d'opération espagnol se prête mieux à ce genre d'utilisation.
“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”