Auteur Sujet: Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???  (Lu 54125 fois)

Hors ligne Macdonald

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #45 le: 14 octobre 2007, 00:19:05 am »
Je m'associe aux dires du général de brigade La Provence.

Autre fantasme sur le 1er Empire : les corps à corps sauvage, les formations qui s'entrechoque dans un élan dantesque et j'en passe et des meilleurs :

Généralement ( avec des troupes basiques donc...) une des deux toupes va craquer au moral avant et commencer à détaler avant le choc...


Hors ligne Marbot

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #46 le: 17 octobre 2007, 18:59:50 pm »
Bonjour,

Pour rebondir sur les carrés, quid des coins? Il me semble que les coins étaient le point faible des carrés (cela semble logique en plus). Est-ce qu'ils ne sonta pas un points principaux de l'attention de la cavalerie lors d'une attaque?

Hors ligne Macdonald

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #47 le: 17 octobre 2007, 19:21:36 pm »
Sans compter que l'interet du carré ( outre le fait de ne pas pouvoir etre tourné ) est de densifier les troupes et donc de simplifier leur prise en main par les gradés ( meme princpie pour la colonne ...).

certes les coins sont "fragiles, mais on aborde un carré comme on peut :  pas question de faire du carroussel devant des troupes ennemies qui n'attendent qu'une chose vous prendre en défaut en pleine manoeuvre...

c'est la formation qui donne la cohésion et la sécurité, manoeuvré nécéssite beaucoup d'attention pour ne pas rompre la formation....

Hors ligne during

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #48 le: 17 octobre 2007, 20:27:52 pm »
bonsoir.


Sans compter que l'interet du carré est de simplifier leur prise en main



mais pas facile de prendre le coin d'un carré en main sans qu'il glisse. :mrgreen: :mrgreen:

dacodac je  :arrow:

salutations grognards.


Hors ligne André

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #49 le: 17 octobre 2007, 21:57:38 pm »
Salut sera possible de mettre l'empereur dans les carrés comme a waterloo avec la garde?
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Hors ligne Leonardo

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #50 le: 04 janvier 2008, 08:29:09 am »
Salut,

il existe un exemple où l'infanterie récupéra les pièces prises a l'ennemi pour appliquer des tirs a l'ennemi. Et je pense que ce systeme fut systématisé par la suite.
Effectivement et c'est Daniel Reichel qui en parle dans son ouvrage Davout et l'art de la Guerre. L'instruction du III eme corps au camp de Boulognes fut poussé a l'extrème et les résultats obtenus sur le champs de bataille par le maréchal Davout expliquent ces résultats.
Les soldats de Davout etaient entrainés au combat inter arme et l'infanterie apprenait a manoeuvrer avec la cavalerie, les unités légères montant en croupe pour mener des actions commando sur l'ennemi. De même ces unités d'infanterie savaient utiliser les pièces d'artillerie.
Ainsi la mise en pratique de ces instructions expliquent en partie l'exploit de la victoire de Auerstadt.  Les français commençèrent la bataille avec 4 batteries d'artillerie ( 3 de ligne et 1 a cheval) soit 32 canons. Les français termineront la bataille en utilisant plus de 260 pièces d'artillerie prises a l'ennemi et brisant nettes les dernières attaques des prussiens débouchant d'Auerstadt en fin de journée et provoqueront la débacle de l'armée Royale Prussienne.
Comment les unités françaises se sont ils emparés des canons ennemis.
La cavalerie du 3 eme corps etait constitué de trois régiments de chasseurs a cheval le 1er 2eme et 12 chasseurs a cheval. Ces régiments légers amenèrent en croupes les voltigeurs a portée de tir des batteries prussienne. Les  voltigeurs tiraient tout d'abord sur les attelages pour semer le desordre et bloquer les batteries sur leur position et menaient une charge a la baionette sur des artilleurs prussiens abasourdis de voir ces troupes surgir de nulle part. Une fois les pièces prises dans le dispositif prussien les canons etaient retournés contre les troupes prussiennes eberluées de voir leur propre artillerie leur tirer dessus .
Cette instruction interarme semble avoir été faite à l'armée du camps de Boulognes mais a partir de 1809 les recrues semblent ne plus avoir reçu d'instruction aussi poussée faute de temps et on constate tout de même que parfois les fantassins venaient remplacer les artilleurs .
Cependant l'artillerie demeure une arme savante et un canonier ne fait pas un artilleur. Le calcul de charge de poudre, le pointage, l'emploi et le chargement du boulet necesitent pratique et connaissance et n'est pas le fait du premier venu.
Disposer d'artilleurs sans canon ne s'est a mon sens jamais vu.
De même dans le feu d'une action il faut envisager le fait de faire le service des pieces sous le feu de l'ennemi a qui appartiennent les canons et je ne pense pas qu'il y ai eu enormément de volontaires pour ce genre de missions suicide.

Concernant les carrés effectivement les coins constituent les points faibles des carrés puisque l'ensemble des deux ligne ne peuvent aisément tirer sur ces angles et qu'il existe un angle mort par lequel les cavaliers de l'empire pratiquaient leur charge pour briser les défenses de ces carrés .
Maintenant la mise en carré d'un régiment par bataillon permettait aux trois bataillons de se couvrir mutuellement les angles en se déployant en echiquier en evitant bien sur de se tirer les uns sur les autres ... Ce qui fut a mon sens quelques fois le cas.

Leonardo
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Hors ligne Moliere

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #51 le: 04 janvier 2008, 11:57:07 am »
Super interessant leonardo !

Merci !
Dès que l'infanterie aura abordé l'ennemi, nous chargerons sur les canons et leur bouclerons la gueule ! General Fournier a la berezina

Hors ligne GénéraL GuiLLauMe

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #52 le: 04 janvier 2008, 12:00:42 pm »
Davout...

cet homme qui a tant manqué à la campagne de France et à Waterloo...

Merci pour cette intervention très instructive Leonardo

Hors ligne during

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #53 le: 04 janvier 2008, 12:14:25 pm »
bonjour Léonardo.

trés interessant et édifiant  ;)
merci pour l'histoire.

salutations grognard.

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Re : Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #54 le: 04 janvier 2008, 14:14:11 pm »
Davout...

cet homme qui a tant manqué à la campagne de France et à Waterloo...

Merci pour cette intervention très instructive Leonardo

Tant de grands hommes ont manqué à Waterloo, Davout, Lannes, Lassalle,Murat...et de nombreux vétérans du camp de Boulogne évidemment!!! :cry:
Honneur et Gloire!!


Hors ligne Moore

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #55 le: 04 janvier 2008, 15:04:00 pm »
Merci pour cette explication Leonardo !!!
On en apprend tous les jours sur ce forum !!

salutations
Je dois sans cesse remettre en jeux mon existence et celle de l'Empire, la conquête militaire seul m'a mis où je suis et la conquête seul me permettra de m'y maintenir !(Napoléon)

Hors ligne André

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #56 le: 05 janvier 2008, 20:08:31 pm »
SAlut, j'ai pu voir dans un livre que les carrés francais lors de la campagne d'eypte ont utilisé des canons à chaque pointe des carrés.

Imaginé un peu la force de repulsion de ces carrés contre les mamelouks.  :shock:

Mais bon cette info est a confirmer!!
VIVE L'EMPEREUR!!!!!!

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #57 le: 05 janvier 2008, 23:09:31 pm »
bonjour André.

pour ma part je te confirme,cela c'est passé prés de Sédiman;
Desaix a formé un grand carré flanqué par deux plus petit,les deux piéces de canons en battent les abords,Mourad Bey s'enfuiera abandonnant quatre canons.

salutations grognard.

Hors ligne Cantonese

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #58 le: 06 janvier 2008, 02:09:32 am »
Je souhaiterai relancer ce débat si vous le permettez.

J'ai quelques questions (pour ne pas dire d'énormes doutes) concernant cette tactique car je n'ai jamais lu que de telles pratiques étaient systématisées. Je pense que nous en aurions eu trace dans divers mémoires car après tout, monter en croupe d'un cheval puis saisir les canons ennemis et les retourner contre ces derniers représente un haut-fait d'armes dont les acteurs de l'époque n'auraient pas manqué de tirer gloire.

Ensuite, j'ai du mal à imaginer que, pendant une bataille rangée, des voltigeurs (1 compagnie seulement par bataillon donc pas le corps principal d'une armée loin s'en faut) puissent prendre d'assaut des canons et ensuite disposer d'assez de bras pour les retourner et faire feu. Ce sont des supermen. Si c'est le cas, je suis sûr que nos grenadiers pouvaient prendre d'assaut la flotte anglaise dans son entier, la retourner et la piloter pour attaquer sa très gracieuse majesté.

Peut-être que ces pratiques ont été pensées et testées à l'entraînement mais de la à être utilisées pendant une bataille...
Franchement, j'aimerai avoir différentes sources concordantes sur ce point.


Quand à Auerstadt où les français se battent à 1 contre 3, je doute que les hommes de Davout aient eu le temps de monter en croupe de leurs copains cavaliers et d'aller batifoler devant les canons prussiens qui étaient plus que soutenus (la cavalerie prussienne ce jour là est de 80 escadrons). Pour rappel, la charge de Blucher forçat les français à se mettre en carré et je pense que les voltigeurs s'ils étaient de sortie, se sont empressés de retourner au chaud.
Par ailleurs, les divisions de Davout arrivent les unes après les autres : Friant arrivant juste à temps pour empêcher Gudin de s'écrouler et Morand intervenant pile quand les Prussiens commencent à pousser Gudin au delà de Hassenhausen (qui décidemment aura bien donné ce jour là). Ca ne ressemble pas à du combat où on a le temps d'envoyer des voltigeurs "préparer" l'attaque du gros des troupes.
Rappelons aussi qu'on se bat dans une zone avec des défilés peu propice aux grandes manoeuvres.

Dernières remarques : Débuter un combat avec 32 pièces et le finir avec 260...hum...
Il semblerait que le total des pièces prussiennes à Auerstadt était seulement de 200 environ (y compris les canons régimentaires).
La plupart des sources nous indiquent 200 canons pris à Iéna et 115 pris à Auerstadt. Ce qui serait d'ailleurs assez logique car à force de lutter à 1 contre 3 toute une journée Davout n'a certes pas pu exploiter pleinement sa victoire comme le fit Murat pour celle de Napoléon le même jour.
La cavalerie de Davout (moins de 2000 sabres) poursuivra les Prussiens sur 6 kilomètres, celle de Murat sur plus de 10 kilomètres.

Pour conclure, je serai ravi d'avoir des infos complémentaires si vous en avez pour corroborer l'un ou l'autre des points de vue.


edit : Je m'aperçois que j'ai oublié de parler des "fantassins qui manipulent des canons".
Cela a été le cas en 1809 quand Napoléon a recréé l'artillerie régimentaire.
Le résultat a été au delà des espérances autrement dit complètement catastrophique.  ;)
« Modifié: 06 janvier 2008, 02:16:57 am par Cantonese »

Hors ligne nick

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Re : Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #59 le: 06 janvier 2008, 09:26:20 am »
bonjour André.

pour ma part je te confirme,cela c'est passé prés de Sédiman;
Desaix a formé un grand carré flanqué par deux plus petit,les deux piéces de canons en battent les abords,Mourad Bey s'enfuiera abandonnant quatre canons.

salutations grognard.

J'ai déjà vu cela sur diverses peintures/gravures!
Dès que je remets la main dessus, je poste ;)
Honneur et Gloire!!