Refaire la bataille de Mont-St-Jean

[porret de morvan]

quand je parle de vice de forme de cette colonne d'attaque,c'est que le probleme vient de ce que la cavalerie adverse peut l'attaquer sans que celle ci dispose du temps nécéssaire a ce mettre en carré,pour ce prémunir a temps de leurs coup,du fait de leur disposition trop ressérés et trop massive,on en voit le résultat apres.

[porret de morvan]

je donne un site sur Waterloo:

http://bcosenza.free.fr/index.html

une carte montre aussi les axes d'attaque de ces colonnes d'attaque.

[Villeneuve(M)]

La différence entre nos boulets et les leurs ,Lodi, C'est que les leurs descendaient la pente et les notres la montaient, alors un terrain boueux nous défavorisait plus, je le pense aussi comme Morvan.
Il est clair en tout cas que cette météo a été assassine pour nous.
Noc charges de cavalerie ont été ralenties, notre artillerie n'a pu être positionné avant 11h ce qui a retardé toute l'attaque avec les conséquences que l'on sait pour Blucher...
2 heures de plus avant son arrivée et le cours de l'histoire eut été changé...mais avec des "si"...

[GénéraL GuiLLauMe]

Noc charges de cavalerie ont été ralenties, notre artillerie n'a pu être positionné avant 11h ce qui a retardé toute l'attaque avec les conséquences que l'on sait pour Blucher...
2 heures de plus avant son arrivée et le cours de l'histoire eut été changé...mais avec des "si"...

Pas forcément vrai car si il n'y avait pas eu de pluie, Blucher serait également arrivé plus vite vers Mont St Jean, lui aussi avait un terrain difficile.


Parcontre, il est vrai que les français aurait put commencer leur attaque vers 9 heures mais sans soutien d'artillerie. Cependant je ne sais pas si toute l'armée française était déjà réunie et prête à attaquer si tôt. L'artillerie anglaise n'était peut être pas en place à cette heure là.

[lodi57]

La différence entre nos boulets et les leurs ,Lodi, C'est que les leurs descendaient la pente et les notres la montaient, alors un terrain boueux nous défavorisait plus, je le pense aussi comme Morvan.

C'est exactement pareil. Lorsque l'on tire en site négatif sur un sol meuble, les boulets s'y enfoncent et ne ricochent pas. L'inefficacité du tir d'artillerie est liée au placement des forces britanniques sur la contre-pente.

[porret de morvan]

j'ai vu dans un documentaire télévisées,la raison pour laquelle,le maréchal Ney envoya la cavalerie en masse sur le plateau.

il a vu dans sa lunette,des bataillons anglais prenant la direction de la retraite,(en fait,wellington remanait son dispositif,et les mettaient a l'abri du tir d'artillerie),prenant cela pour un commencement de retraite,il décida de l'envoie de la cavalerie française pour concrétiser un début de victoire.

on sait ce qu'il est advenu.

[Villeneuve(M)]

On est d'accord Lodi pour l'artillerie.

Et oui Soldat Guillaume Blucher serait arrivé plus tôt aussi...

Décidemment on pourrait discuter de cette bataille des jours entiers!

Pourquoi pas! 

Salutations

[La bleusaille]

J'ai lu quelque part que la formation de la colonne en masse adoptée par les hommes d'Erlon était due à une erreur d'interprétation d'un ordre de l'Empereur. Il aurait demandé un assaut en "colonnes par division" mais ce terme pouvait être confondu avec la formation de colonne en masse.

Cette formation, adoptée à Wagram, est lente à mettre en oeuvre, lente à la marche, sensible au feu et vulnérable aux attaques de cavalerie. Sa raison d'être était simplement d'enfoncer un coin dans le dispositif ennemi, mais en prenant un risque et de toute manière en le payant au prix fort.

Par ailleurs, je ne m'explique toujours pas comment des généraux expérimentés ont pu lancer des attaques sans coordinations. Je ne me souviens pas que des armes combinées aient été employées à un moment, par exemple (infanterie et cavalerie attaquant simultanément ou en soutien l'une de l'autre). C'était pourtant élémentaire : les cavaliers pouvaient forcer l'infanterie ennemie à se mettre en carré puis l'infanterie en ligne aurait mitraillé ces formations compactes pour les mettre en déroute. Pourquoi ce manque de collaboration ?

[Villeneuve(M)]

Parce que l'infanterie avait déjà été envoyé et fortement amoindri par les premières heures de la bataille.
Ney envoie la cavalerie francaise beaucoup trop tôt, à ce moment le corps de Reille a besoin de temps pour se réorganiser après les durs combats autour de la ferme haie sainte.
Quant Ney attaque avec 5/7000 cavaliers il n'a effectivement quasiment aucune infanterie avec lui.Sidérant.
Et un gachis énorme car là ou la cavalerie fait des sillons dans les rang ennemis il ny a personne pour occuper le terrain gagné...
Puis Wellington envoie sa cavalerie, au moment même ou notre propre infanterie revient dans l'action.
Notre cavalerie épuisée est repoussée , notre infanterie devient à son tour esseulée sans le soutien de la cavalerie et ...sans trop de soutien de notre cavalerie...c'est là que le 45 de ligne perd son drapeau face aux scots greys si je me souviens bien.
une vraie cagade le commandement francais à Waterloo.
Ney en tant que chef de l'armée du nord avait tout pouvoir sur les chefs ce corps, et donc sur toute la cavalerie francaise.
Il aurait pu mieux faire "techniquement", mais bon dans le feu de l'action, sur l'instant, il n'est pas facile de prendre les bonnes décisions.
Et puis malgré ses erreurs,Ney aurait pu réussir son action, la détermination des anglais est à féliciter.

[porret de morvan]

apres l'attaque de la cavalerie,Ney,réclama des renforts,il ne restait a l'Empereur,que sa Garde d'intacte,pendant une demi heure,le sort de la bataille pouvait etre changé grace a eux.
wéllington,en profita pour réorganiser son armée.

a ce moment la bataille encore etre gagné par la Garde,appuyés par d'autres troupes.

mais l'Empereur tenait a la Garde,"comme a la chair de sa chair",il voulait la garder intacte,quand il se décida a l'envoyer,parce que tout avait échouer,wéllington avait suffisament reorganisé son armée,et un capitaine français,un traitre,(je ne citerais pas son nom) avertit les anglais que Napoleon se préparais a envoyer la Garde contre eux.

wellington rassembla 26 bataillons,une cinquante de canons,et ressera son front,pour les recevoirs.il garda les unités indispensable,là ou elles étaient nécéssaire.

on sait ce qu'il advenu par la suite.
mais pendant cette demi-heure,l'armée de wéllington,fragilisée par les attaques,pouvait etre battu.
il n'aurais pas eu le temps nécéssaire pour répondre a l'attaque de la Garde,correctement,sans savoir ou elle allait frapper.

voila ce que j'ai appris sur internet.

[GénéraL GuiLLauMe]

Ney en tant que chef de l'armée du nord avait tout pouvoir sur les chefs ce corps, et donc sur toute la cavalerie francaise.
Il aurait pu mieux faire "techniquement", mais bon dans le feu de l'action, sur l'instant, il n'est pas facile de prendre les bonnes décisions.
Et puis malgré ses erreurs,Ney aurait pu réussir son action, la détermination des anglais est à féliciter.

Puis imaginez si les anglais battaient vraiment en retraite à ce moment là, le coup d'éclat de Ney, ce coup d'oeil de génie. Comment on l'aurait encensé...

On lui a reproché d'être inactif aux Quatre Bras, à Waterloo c'est un super actif qui est de tous les combats, il a tenté un coup d'audace avec la cavalerie, cette audace qui lui a manqué aux Quatre Bras...

Dans tous les cas, il sera et restera un des héros de la Grande Armée.


Je suppose qu'il n'existe aucun document ou Ney commente cette charge de cavalerie ?

Mort trop vite... 

[Prince Marievsky]

Bonsoir à tous,

Je vais essayer d'apporter des réponses à plusieurs posts sur ces évènements militaires du 18 juin.

1- Napoléon méprise Wellington et le prend pour un mauvais général. Ses maréchaux se sont fait battre, mais pas lui. Il suffira de se montrer pour que l'Anglais fuit. La suite lui démontrera que le fantassin anglais est un bon soldat, opiniâtre et tenace, commandé par des officiers courageux. Napo est déjà dans le virtuel, déconnecté de la réalité du moment.

2- Les ordres concernant le début de la bataille sont aberrants. Les unités d'artillerie qui vont composer la fameuse grande batterie reçoivent leurs ordres de mise en place en même temps que les futurs emplacements en cours de bataille. Tous les officiers supérieurs  chargés de ces missions se demandaient qui avaient pû donner ces ordres. De plus les premières positions de l'artillerie française sont trop éloignées de l'ennemi pour l'ébranler réellement.

3- J'ai l'impression que beaucoup d'entre-vous voient dans les formations en colonne "des rouleaux compresseurs à baïonnettes"
Non, car les formations en colonne s'arrêtaient et ouvraient le feu sur l'ennemi. Face à une ligne, les soldats de la colonne comblent les pertes de leurs camarades tombés devant eux. Les corps forment un abri précaire mais réel. Dans une ligne, les pertes creusent des trous dans la formation et afaiblissent le feu de celle-ci.
L'avantage des colonnes est l'impact moral sur l'ennemi par leur masse qui arrive. Mais une infanterie, comme l'anglaise, ne se laisse pas impressionner, elle est cachée de l'ennemi par le relief du terrain, ouvre le feu sur la tête de colonne, après la crête et charge à la baïonnette sur les survivants ébranlés. Du coup la colonne ne sert à rien. Juste à se faire déchirer par la mitraille et les boulets tirés à courte portée.

4- Pour répondre sur l'attaque de d'Erlon, les fantassins étaient soutenus par de la grosse cavalerie, mais elle fut balayée par la cavalerie hollando-belge de Von Trip, ouvrant la voie au reste de la cavalerie anglaise.

5- Comme je l'ai déjà posté, les Prussiens n'auraient jamais dû entrer sur le champ de bataille. Si les reconnaissances de la cavalerie française s'étaient correctement déroulées, les Français auraient placé des troupes sur le ravin de Lasne. L'unique chemin permettait juste de passer un canon en largeur. Et je vous passe l'état du chemin! Si certains d'entre vous sont intérèssés, je leur décrirais l'état. Une seule brigade aurait arrêté toutes les troupes prussiennes. Mais non, les blaireaux attendaient pus loin que le torrent déferle sur eux.

Il y a tellement de bêtises au cours de cette journée funeste qu'on pourrait en écrire des pages.

Je vous souhaite un bon week-end et à bientôt.

Prince Marievsky

[Hoplite42]

c'est là que le 45 de ligne perd son drapeau face aux scots greys si je me souviens bien.

Je crois aussi que c'est à ce moment.

Si les reconnaissances de la cavalerie française s'étaient correctement déroulées, les Français auraient placé des troupes sur le ravin de Lasne. L'unique chemin permettait juste de passer un canon en largeur. Et je vous passe l'état du chemin! Si certains d'entre vous sont intérèssés, je leur décrirais l'état.

Je viens une descriptions de l'état de ce chemin, s'il vous plaît Prince Marievsky.

[lodi57]

3- J'ai l'impression que beaucoup d'entre-vous voient dans les formations en colonne "des rouleaux compresseurs à baïonnettes"
Non, car les formations en colonne s'arrêtaient et ouvraient le feu sur l'ennemi. Face à une ligne, les soldats de la colonne comblent les pertes de leurs camarades tombés devant eux. Les corps forment un abri précaire mais réel. Dans une ligne, les pertes creusent des trous dans la formation et afaiblissent le feu de celle-ci.
L'avantage des colonnes est l'impact moral sur l'ennemi par leur masse qui arrive. Mais une infanterie, comme l'anglaise, ne se laisse pas impressionner, elle est cachée de l'ennemi par le relief du terrain, ouvre le feu sur la tête de colonne, après la crête et charge à la baïonnette sur les survivants ébranlés. Du coup la colonne ne sert à rien. Juste à se faire déchirer par la mitraille et les boulets tirés à courte portée.

Moi j'ai l'impression que tu ne parles pas de la même formation que nous.

Si j'ai bien compris, tu nous parles de bataillons en colonnes de divisions ou de peloton or ce n'est pas la formation pressenti pour le 1er corps d'armée. Celui-ci aurait été en colonnes de division par bataillons déployés (en échelons refusés à droite) : 

- chacune des quatre division est formée en colonne : la 2ème brigade derrière la 1ère (jusque là, formation basique et connue),

- chaque régiment est placé derrière  le premier de la 1ère brigade et déploie ses bataillons en ligne les uns derrière les autres (beaucoup moins classique : certainement utilisé à Wagram par une partie du corps McDonald et à Friedland par une partie du corps de Ney) ; donc les divisions présentent une ligne successive de bataillon d'une profondeur de 8 à 12 bataillons. La ligne étant très peu manoeuvrable et facilement désorganisée par les pertes et les accidents du terrain, cette formation est très délicate à employer, surtout sans flanc-garde et, bien sûr, est très vulnérable au feu.           

[porret de morvan]

tout a été contre nous,la météo,les fautes inhabituelles des commandants sur le terrain,et tout a servi les ennemis,un terrain défensif de premier ordre,un bon guide pour les prussiens,Jérome qui outre-passe les ordres de l'Empereur,la colonne d'Erlon,trop massive,et pour ce mettre en carrés,trop tard,avant d'etre pret face a la cavalerie anglaise,ensuite,Ney,qui croie a un commencement de retraite des anglais,en fait,se mettent a l'abri,et lance la cavalerie,"oublie"que 6000 soldats d'infanterie peuvent le soutenir,pendant son attaque,a un moment donné,et quand il y pense sa cavalerie est en trop mauvaise état,pour mener une attaque éfficace avec eux.

ensuite Ney réclamant des renforts a Napoleon qui hésite d'envoyer sa Garde,et pourtant dans cette demi-heure,la victoire pouvait etre encore gagnée,(wéllington reformant son armée.)
et lorsque Napoleon se décide a envoyer la Garde,un capitaine français,un traitre a sa patrie,trahi son camp,averti wellington de l'arrivé de la Garde et sur quel point elle va frapper,donnant a wéllington le temps d'accheminer des renforts sur ce point et de résister avec succés a la Garde,grace a une bonne artillerie et 26 bataillons d'anglais.

sur internet,ils parlent de trois passages dont deux aurais égarés les prussiens,mais leur guide,les menes sur le bon chemin,et se retrouve plus tard contre les français.

une poisse,de A a Z.