HistWar
HistWar (Zone française) => Discussions générales => Discussion démarrée par: Lauick le 16 février 2010, 15:30:31 pm
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Quelqu'un a t il compris le mécanisme de fonctionnement lorsque l'armée complète adopte un mouvement rétrograde ?
Les troupes ne répondent plus a aucun ordre, est ce normal ?
Quel évènement provoque ce mouvement (hormis la diversion) ? y a t il un rapport avec le % de pertes par rapport à l'effectif initial ?
Cela signifie t il la fin de la bataille (hormis pour la cause liée à la tombée de la nuit) ?
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Je crois quand toute l'armée entame un movement rétrograde, c'est qu'elle a subit un trop grand nombre de perte et que la partie est finie.
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Ceci explique-t-il l'affichage prématuré de l'écran de fin de bataille ?
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Je n'ai vécu le mouv rétrograde que chez l'adversaire :twisted:
Débordé de toute part et en infériorité numérique je pense que leurs moral étaient au plus bas certains fuyaient d'autre donc le moral était surement un poil plus haut repliaient en bon ordre "mouv rétrograde" je l'ai compris comme un repli obligatoire et non stratégique.
La fin de parti est arrivé peu de temps après.
A ce sujet une fois la parti estimé terminé par le machin, la page de garde m'annonce l'option continuer, mais impossible de le faire, est ce pareil pour vous?
Du coup je ne peu exterminer l'ennemie jusqu'au dernier... frustrant :evil:
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Du genre continuer pour tuer tout le monde comme dans un TW? ;)
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Je ne connais pas TW mais cela fait plusieurs fois que l'on cite en exemple ce jeux, vas falloir que je découvre
Et pour continuer la partie? pas de problème?
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Je ne connais pas TW mais cela fait plusieurs fois que l'on cite en exemple ce jeux, vas falloir que je découvre
Et pour continuer la partie? pas de problème?
Mon point de vue les jeux de TW sont d'excellents jeux ... d'arcade.
C'est-à-dire que ces jeux sont fondalementalement orientés vers la rapidité des réflexes plutôt que vers la réflexion.
C'est-à-dire qu'ils tendent à flatter la zone reptilienne du cerveau plutôt que n'importe quelle autre plus évoluée.
Bref, c'est tout l'opposé de "notre" jeu.
Il suffira que "notre" jeu parvienne à maturation pour rassembler tous ceux qui préfèrent un jeu intelligent à ceux favorisant des tendances primaires, infantiles.
Hèhèhè, ... je m'attends à des réactions, à des retours de bâtons de la part des "primaires, infantiles" mais j'ai déjà mis une grosse casserole en fonte sur la tête en guise de casque. Alors vous pouvez y aller de vos arguments forcéments ... euhh ... tels que définis dans la phrase précédente.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
GP.
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Huumm..Arcade :( Non pas pour moi alors..
Merci pour la réponse Capitaine GrosPaul. ;)
Le Colonel Darsh a l'air de bien connaître pourtant, cela m'étonne :shock: Surement une erreur de jeunesse :smile:
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Dire que je connais bien la série TW est un euphémisme, j'y ai joué depuis Rome totalwar en 2004.
Disons que la série propose des bons jeux d'arcades avec quelques notions de stratégie et son point fort était surtout de proposer une combinaison de batailles 3D en même temps que des campagnes sur des époques peut visiter par le genre.
Mais la série ne se renouvelle plus, les développeur misent tout sur les graphismes mais bâclent l'IA et le gameplay et puis il y a Histwar aujourd'hui.
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Je crois quand toute l'armée entame un movement rétrograde, c'est qu'elle a subit un trop grand nombre de perte et que la partie est finie.
bonjour,
Initialement seule l'heure de fin de bataille stoppait la partie en cours ... et du coup on pouvait arriver à des situations totalement irréalistes où 1 armée entière pouvait traquer quelques milliers d'hommes sur toute la carte en attendant l'heure de fin de partie :?. Pour éviter cela JMM a ajouté de nouvelles options de sortie de partie: le mouvement rétrograde.
Ce mouvement apparaît soit à partir du moment où les 2 armées ont subi un certain taux de pertes soit à partir du moment où l'une des 2 armées dépasse un certain différentiel de pertes face à son adversaire. A partir du moment où cet ordre est lancé, l'armée qui le subit voit ses troupes refluer vers la LOP puis quitter la zone de combat 8)
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Pour éviter cela JMM a ajouté de nouvelles options de sortie de partie: le mouvement rétrograde.
Ce mouvement apparaît soit à partir du moment où les 2 armées ont subi un certain taux de pertes soit à partir du moment où l'une des 2 armées dépasse un certain différentiel de pertes face à son adversaire. A partir du moment où cet ordre est lancé, l'armée qui le subit voit ses troupes refluer vers la LOP puis quitter la zone de combat 8)
Dans les scenarios d'arrière-garde, ce serait bien utile que le joueur puisse de lui même ordonner à telle ou telle unité d'adopter ce mouvement de recul et ce bien avant qu'il soit trop tard.
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J'ai remarqué que malgré le mouvement rétrograde, on passe quand même notre temps à traquer les survivants de l'armée ennemie jusqu'a la fin de la bataille et ça devient très rapidement très lourd et ennuyeux (surtout si on gagne plusieurs heures avant la fin de la bataille :?).
A partir du moment ou la situation est définitivement perdue et que toute l'armée entame un mouvement rétrograde, je pense qu'il faudrait stopper la partie après quelques min et passer aux résultats de la bataille. Ainsi si on souhaite continuer la bataille et chasser les derniers survivants on pourra le faire, sinon si on veut arrêter la bataille et analyser notre victoire on pourra aussi le faire.
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Étrange, je n'ai jamais eu à pourchasser l'ennemi : sitôt qu'une des ailes de l'armée d'en face est enfoncée, et que leur centre est en train de se faire tourner, la partie s'arrête, sans que je puisse poursuivre les fuyards.
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J'ai remarqué que malgré le mouvement rétrograde, on passe quand même notre temps à traquer les survivants de l'armée ennemie jusqu'a la fin de la bataille et ça devient très rapidement très lourd et ennuyeux (surtout si on gagne plusieurs heures avant la fin de la bataille :?).
A partir du moment ou la situation est définitivement perdue et que toute l'armée entame un mouvement rétrograde, je pense qu'il faudrait stopper la partie après quelques min et passer aux résultats de la bataille. Ainsi si on souhaite continuer la bataille et chasser les derniers survivants on pourra le faire, sinon si on veut arrêter la bataille et analyser notre victoire on pourra aussi le faire.
J'ai déjà rencontré cette situation où l'ennemi n'a plus rien à espérer. C'est en effet un peu long alors je passe à la vitesse supersonique (6/60) et je m'en vais faire autre chose. Lorsque je reviens, il ne me reste plus qu'à consulter les résultats qui sont conformes à mes prédictions.
En effet Colonel Darsh, un petit bouton fin de partie serait utile.
Étrange, je n'ai jamais eu à pourchasser l'ennemi : sitôt qu'une des ailes de l'armée d'en face est enfoncée, et que leur centre est en train de se faire tourner, la partie s'arrête, sans que je puisse poursuivre les fuyards.
Cela arrive plus facilement avec les petits scenarios ne réunissant que peu de troupes.
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Étrange, je n'ai jamais eu à pourchasser l'ennemi : sitôt qu'une des ailes de l'armée d'en face est enfoncée, et que leur centre est en train de se faire tourner, la partie s'arrête, sans que je puisse poursuivre les fuyards.
C'est arrivé pas plus tard que aujourd'hui sur la carte de Montebello avec des armées perso à 150CEH et j'ai trouvé les dernières heures particuliérement lllloooonnnggguuueeesss!!!!
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Dire que je connais bien la série TW est un euphémisme, j'y ai joué depuis Rome totalwar en 2004.
Disons que la série propose des bons jeux d'arcades avec quelques notions de stratégie et son point fort était surtout de proposer une combinaison de batailles 3D en même temps que des campagnes sur des époques peut visiter par le genre.
Mais la série ne se renouvelle plus, les développeur misent tout sur les graphismes mais bâclent l'IA et le gameplay et puis il y a Histwar aujourd'hui.
A peu près pareil si ce n'est que j'y joue depuis Shogun TW, à l'époque c'était une vrai révolution ! :)
Mais je suis tout à fait d'accord avec l'analyse du Colonel Darsh : les évolutions sont essentiellement basées sur la qualité graphique et le spectaculaire avec quelques variantes dues aux époques... cela dit l'appellation "jeu d'arcade" est quand même un peu exagérée, ça reste un jeu intelligent alliant économie, diplomacie (enfin des brides de diplomacie), stratégie et tactique sur le terrain.
Là où TW trouve sa limite c'est précisément sur le champ de battaille : 20 unités max de chaque coté ça passait très bien dans Shogun et ça allait encore dans Rome et Médievial mais quand on arrive à empire et Napoléon ça frise le ridicule... ça rabaisse Napoléon au niveau d'un général de division ou à peu près. Ridicule à coté de Histwar, quand il sera complètement débugé il n'y aura pas photo.
Je ne comprend pas pourquoi le nb d'unités gérées par TW n'a pas augmenté depuis l'origine...
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Je ne comprend pas pourquoi le nb d'unités gérées par TW n'a pas augmenté depuis l'origine...
Je crois que c'est le concept clès des TW, proposer un nombre limité d'unité de façon à pouvoir les gérer facilement. Il ne faut pas oublier que contrairement à Histwar, les TW s'appuient avant tout sur la gestion des unités plus que sur la mise en place et la coordination d'un plan de bataille.
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Je crois que c'est le concept clès des TW, proposer un nombre limité d'unité de façon à pouvoir les gérer facilement. Il ne faut pas oublier que contrairement à Histwar, les TW s'appuient avant tout sur la gestion des unités plus que sur la mise en place et la coordination d'un plan de bataille.
Oui je crois que tu as raison... mais à mon avis ils auraient pu remettre ce concept en question et proposer, par exemple, un choix entre "bataille arcade" ou "Bataille wargame" avec plus d'unités ou autre chose pour apporter un peu de nouveauté.
Ca fait combien d'années qu'ils tournent avec ce principe maintenant ?
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Il me semble que Shogun est sorti en 2000 donc ça va faire 10 ans qu'ils nous servent le même gameplay à 2/3 ajustements près. :?
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2000 ! :shock:
Ah ben ça nous rajeuni pas tout ça ! :mrgreen:
Mon préféré pour le moment reste Rome total war, pour sa grande variété de troupes allant des Germaines hurleuses aux éléphants Cartaginois... en passant par les chars Egyptiens. Et toi ?
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Il me semble que Shogun est sorti en 2000 donc ça va faire 10 ans qu'ils nous servent le même gameplay à 2/3 ajustements près. :?
Et pendant ce temps, le "Boss" nous préparait le "Machin"............. ;)
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2000 ! :shock:
Ah ben ça nous rajeuni pas tout ça ! :mrgreen:
Mon préféré pour le moment reste Rome total war, pour sa grande variété de troupes allant des Germaines hurleuses aux éléphants Cartaginois... en passant par les chars Egyptiens. Et toi ?
Aussi mais plutôt parce que c'était ma 1ère expérience avec les TW mais les cochons enflammés, les ninjas romains et les autres unités fantaisistes n'étaient à mon avis le meilleur côté de RTW. :roll:
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Aussi mais plutôt parce que c'était ma 1ère expérience avec les TW mais les cochons enflammés, les ninjas romains et les autres unités fantaisistes n'étaient à mon avis le meilleur côté de RTW.
Les cochonc enflamés je les avait oubliés ceux là ! :mrgreen:
C'est sur que d'un point de vue historique faut pas trop chercher... par exemple je ne suis pas expert en antiquité mais ça m'étonnerait un peu que les Germains utilisaient les phalanges....
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Les cochonc enflamés je les avait oubliés ceux là ! :mrgreen:
Ne pas oublier les Cosaques car il attendent toujours d'être oublié pour attaquer. ;)
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Ne pas oublier les Cosaques car il attendent toujours d'être oublié pour attaquer. ;)
Je pense plutôt qu'ils attendent d'être sobre... :mrgreen:
Mais ce n'est pas bien de parler du colonel Bibouba en son absence (à moins qu'il prépare une attaque). ;)
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Je pense plutôt qu'ils attendent d'être sobre... :mrgreen:
Mais ce n'est pas bien de parler du colonel Bibouba en son absence (à moins qu'il prépare une attaque). ;)
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit Colonel Darsh "lecolonelbibouba" pourrait le prendre pour argent comptant.
Et très franchement je crois qu'il fait la sieste... ;)
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Restons humbles et prudents messieurs !!!!
Un ours qui sort d'hibernation reste tout de même un ours........... ;)
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Bonjour à tous,
Je dépoussière ce sujet car il m'est arrivé en jouant la bataille d'Austerlitz avec les français contre l'I.A, d'être victime plusieurs fois de ce fameux mouvement rétrograde, et ce avec une perte CEH inférieure à l'armée russe, mais avec une aile complètement enfoncée. J'en déduis donc que les pertes CEH ne sont pas seules pris en compte pour ce mouvement, la possession territoriale de votre armée y joue aussi un rôle. Peut être est ce dû à la menace que fait peser la percée sur la L.O.P, ou à la différence trop importante de possession territoriale(5%).
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Je ne connais pas TW mais cela fait plusieurs fois que l'on cite en exemple ce jeux
On cite en exemple... de ce qu'un jeu sérieux ne doit PAS être ! :mrgreen:
Si vous voulez des fantassins de l'Empire qui plantent de pieux comme à Azincourt ou lancent des grenades, ou des cavaliers qui changent en triangle comme Alexandre le Grand, allez vite voir, sinon restez ici !
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Les Cavaliers qui chargent en triangle, c'est très beau géométriquement parlant :mrgreen:
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Je dépoussière ce sujet car il m'est arrivé en jouant la bataille d'Austerlitz avec les français contre l'I.A, d'être victime plusieurs fois de ce fameux mouvement rétrograde, et ce avec une perte CEH inférieure à l'armée russe, mais avec une aile complètement enfoncée. J'en déduis donc que les pertes CEH ne sont pas seules pris en compte pour ce mouvement, la possession territoriale de votre armée y joue aussi un rôle. Peut être est ce dû à la menace que fait peser la percée sur la L.O.P, ou à la différence trop importante de possession territoriale(5%).
Une relance de ce sujet car finalement nous n'avons pas eu plus de précisions sur les secrets du mouvement rétrograde ;)
Ce retour à la charge est motivé par une bataille jouée cet après-midi au cours de laquelle plusieurs de mes corps sont partis en mouvement rétrograde en pleine offensive alors qu'il me semblait dominer la situation avec une victoire tactique et stratégique et des pertes autour de 15% de CEH global et pour les corps en question (infos vague).
Pourrait-on avoir des précisions sur les mécanismes qui commandent ce mouvement afin de tenter de l'éviter :?:
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Un corps fait un mouvement rétrograde quand
I/ Ordre de déploiement (si les 3 conditions suivantes sont réalisées)
a) le nombre d'unités en réserve est inférieur au nombre d'unités en danger (donc impossibilité d'assurer la relève)
b) la première ligne est incomplète (si a) et b) : le Corps est susceptible d'être pénétré et donc mis en déroute)
c) le moral du corps est inférieur à 60
II/ Ordre de diversion (si les 2 conditions suivantes sont réalisées ou la troisième)
a) et b)
d) plus de la moitié des unités de la première ligne est engagée
JMM
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Un corps fait un mouvement rétrograde quand
I/ Ordre de déploiement (si les 3 conditions suivantes sont réalisées)
a) le nombre d'unités en réserve est inférieur au nombre d'unités en danger (donc impossibilité d'assurer la relève)
b) la première ligne est incomplète (si a) et b) : le Corps est susceptible d'être pénétré et donc mis en déroute)
c) le moral du corps est inférieur à 60
JMM
Interesting.
Only to understand better mouvement rétrograde is retreat movement ?
thilio:
plusieurs de mes corps sont partis en mouvement rétrograde en pleine offensive alors qu'il me semblait dominer la situation
many corps in the same situation in the same moments.....
there is not a control of enemy corp near ,maybe also him in not good situation ?
I know is not easy make many controls,but sometimes retreat movements surprise the player. (see thilio case)
very rare cases
(sorry english in french forum)
Only to discuss JMM , no criticism.(probabily moral of corps take already in count near enemy condition,i do not know)
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Just send me a sav file on the next retreat movement (mouvement rétrograde)
This behaviour isn't used for both the Cavalry corps and Artillery Corps.
JMM
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a) le nombre d'unités en réserve est inférieur au nombre d'unités en danger (donc impossibilité d'assurer la relève)
b) la première ligne est incomplète (si a) et b) : le Corps est susceptible d'être pénétré et donc mis en déroute)
Thanks for the rapid answer.
a) and b) occur frequently with an aggresive behaviour in attack.
sav file this soon
many corps in the same situation in the same moments.....
there is not a control of enemy corp near ,maybe also him in not good situation ?
Yes, two at the same time. They were making a flank movement with some units ahead and other behind so maybe rules a) and b) were the reason
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Sorry still english in french forum.
Another little ask.
In the past battles , I seemed to have understood,that a corp have difficult to attack when not have ART and more easy to reatrat.
Then my belief is not true,only JMM rules are valid for retrat and for question to difficult to attack my belief is true or my idea is wrong?
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Sorry still english in french forum.
Another little ask.
In the past battles , I seemed to have understood,that a corp have difficult to attack when not have ART and more easy to reatrat.
Then my belief is not true,only JMM rules are valid for retrat and for question to difficult to attack my belief is true or my idea is wrong?
Maybe a point to brighten up...
Artillery Corps : corps with only artillery units (horse/foot artillery)
Cavalry Corps : corps with only cavalry units with some horse artillery units.
For other corps, the previous rules are used and there isn't any difference for retreat (with/without artillery units) .
That said, to attack, it is better to have some Artillery units.
Is clear? ;)
JMM
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Thank you
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Je n'ai pas tout saisi, je crois comprendre que pour attaquer il est préférable d'avoir des unités d'Artilleries, mais en cas de retraite c'est plus difficile avec celles-ci, que ce soit pour les régiments d'Artilleries à pied comme à cheval...
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Je n'ai pas tout saisi, je crois comprendre que pour attaquer il est préférable d'avoir des unités d'Artilleries, mais en cas de retraite c'est plus difficile avec celles-ci, que ce soit pour les régiments d'Artilleries à pied comme à cheval...
Le mouvement rétrograde est ordonné suivant les conditions énoncées pour les Corps Mixtes.
Donc cela ne s'applique pas aux Corps d'artillerie (seulement de l'artillerie) ou de cavalerie (seulement de la cavalerie éventuellement accompagnée par de l'artillerie à cheval)
Il est plutôt préconisé de doter chaque corps avec de l'artillerie.
En cas de retraite, il n'est rien dit sur la difficulté de faire mouvement avec de l'artillerie (bien que cela sera plus délicat puisque la manœuvre des unités d'artillerie présente souvent de l'inertie)
Afin d'éviter ce genre de problématique (mouvement rétrograde, déroute), il est conseillé de suivre avec attention la situation des corps engagés avec un ordre de "Déploiement".
Si le moral flirte avec les 60 et la réserve devient nulle, peut être est-il temps d'affecter une ou deux nouvelles unités à ce corps.
Par ailleurs, il est fortement conseillé de mettre un taux de réserve d'au moins 20% (voire mieux 30%, et même 50% si vous pensez que l'engagement sera violent) pour vos corps afin d'avoir de la réserve disponible et d'éviter ainsi de se trouver avec un risque de mouvement rétrograde (La réserve est constituée par les unités de la seconde ligne)
Mais aussi, ne pas hésiter à lier les corps pour former une armée; dans ce cas, vous pourrez éviter la déroute car un corps en danger demande de l'aide à tous les corps constituant cette armée; cette méthode n'est pas appliquée au mouvement rétrograde.
Quand cesse le mouvement rétrograde? : dès que le nombre d'unités en réserve est supérieur à celui du nombre d'unité en danger ET que moins de la moitié des unités de première ligne est engagée... Toutefois, un mouvement rétrograde dure au moins 15 minutes (soit en général environ 800 mètres de recul).
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Par ailleurs, il est fortement conseillé de mettre un taux de réserve d'au moins 20% (voire mieux 30%, et même 50% si vous pensez que l'engagement sera violent) pour vos corps afin d'avoir de la réserve disponible et d'éviter ainsi de se trouver avec un risque de mouvement rétrograde (La réserve est constituée par les unités de la seconde ligne)
Intéressant....j'avais tendance au contraire à mettre peu d'unités de seconde ligne pour attaquer dans l'idée que le corps soit plus percutant (avec toutes les unités devant...).
On a encore bien des choses à apprendre pour utiliser au mieux le Machin ;)
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Merci Boss !!!
Logique et clair.... ;)
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Dans quel cas il vaut mieux avoir peu de réserve (<20%)?
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Dans quel cas il vaut mieux avoir peu de réserve (<20%)?
Heu...Jamais, enfin, d'après moi, :roll: un corps sans réserve est un corps qui vas tomber...Le boss vas surement nous en dire plus..
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Heu...Jamais, enfin, d'après moi, :roll: un corps sans réserve est un corps qui vas tomber...Le boss vas surement nous en dire plus..
Le seul exemple qui me vient à l'esprit serait d'utiliser un petit corps "sacrifiable" composé de 3,4 unités qui doit avoir une réserve quasi-nulle si on veut qu'il serve à quelque chose.
Après il pourrait peut-être exister d'autres configurations.
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Ok merci j'ai compris ;)
En fait je met souvent entre 20% et 30% de réserve, sauf dans le cas où je dois mettre tout d'un coup, en fin de bataille ou pour enfoncer le clou, là cela peut-être du 0% mais ce n'est pas systématique...
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Morale, troupes fraiches, réserve, feu, choc, tiens ça me rappelle quelque chose :mrgreen: .
En fait, c'est une gestion de vos troupes, si vous envoyez tout d'un coup pensant remporter la victoire et que votre adversaire possède une réserve, vous allez vers de vertes déconvenues. :twisted:
L'attaque doit se faire de manière méthodique, si vous y aller franco, de graves désillusions vous attendent. En défense, si vous restez trop statique votre adversaire arrivera à vous battre.
En fait à histwar, pour gagner; JMM a très bien résumé la philosophie de son jeu: savoir quand et où frapper, pour remporter la victoire. Ensuite, tout est une question de gameplay,(maitrise des mécanisme du jeu), c'est peut-être cela le plus dure à maitriser.
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Pour poursuivre la discussion:
J'ai pu constaté qu'un ordre volontaire de mouvement rétrograde (ordre de déploiement sur une ligne en arriere) fonctionne très bien, avec même un soutiens mutuel des unités qui se replient sans perdre la cohésion. Ceci permet d'enrichir les plans tactiques.
Par contre, il me semble que une fois le corps au contact, c'est un ordre à éviter absolument: le repli se fait avec moins de cohésion et l'artillerie, probablement du fait de l'inertie évoquée par JMM devient très vulnérable. C'est très logique et conforme à l'historicité, je pense.
Je voulais avoir confirmation
Autre sujet, à propos des réserves. Dans le cas où on lie au corps d'attaque (A) un corps en soutiens (B). Celui ci va alimenter le corps au contact en unités fraîches au fûr et à mesure. Mais il me semble que le corps en soutien peut reprendre l'ordre du corps A si les pertes deviennent trop lourdes. Questions:
A partir de quand s'opère le transfert ?
Le corps B traverse t'il le corps A pour le relever?
Et dans le cas où l'on choisit de ne pas lier le corps de réserve B? Celui ci peut il "traverser" un corps A au contact. Pax ex pour mener une contre attaque "opportuniste" pour profiter du travail d'usure du corps A. Corps A qui aura préalablement bien usé la ligne adverse mais que l'on juge trop faible pour être lançé en attaque. Celà marche bien avec la cavalerie, qui traverse assez facilement un corps déployé, par contre je n'ai pas eu souvent l'occasion de tester avec un corps d'inf. Qui a essayé?
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Pour poursuivre la discussion:
J'ai pu constaté qu'un ordre volontaire de mouvement rétrograde (ordre de déploiement sur une ligne en arriere) fonctionne très bien, avec même un soutiens mutuel des unités qui se replient sans perdre la cohésion. Ceci permet d'enrichir les plans tactiques.
Dans les faits, que ce soit pour l'ordre de déploiement ou pour celui de e diversion, l'IA analyse la position de l'adversaire pour savoir s'il s'agit d'un ordre offensif ou d'un mouvement rétrograde "manuel". La gestion de ces ordres est différente, favorisant soit l'offensive soit la défensive.
Par contre, il me semble que une fois le corps au contact, c'est un ordre à éviter absolument: le repli se fait avec moins de cohésion et l'artillerie, probablement du fait de l'inertie évoquée par JMM devient très vulnérable. C'est très logique et conforme à l'historicité, je pense.
Je voulais avoir confirmation
Un changement d'ordre -surtout pour l'ordre de déploiement- pendant un engagement est à éviter car cela débute généralement par une phase de concentration où la cohésion même du corps est mis à mal, avec toutes les conséquences que vous pouvez imaginer. Mais est ce vraiment utile?
Autre sujet, à propos des réserves. Dans le cas où on lie au corps d'attaque (A) un corps en soutiens (B). Celui ci va alimenter le corps au contact en unités fraîches au fûr et à mesure. Mais il me semble que le corps en soutien peut reprendre l'ordre du corps A si les pertes deviennent trop lourdes. Questions:
A partir de quand s'opère le transfert ?
Le corps B traverse t'il le corps A pour le relever?
Le corps B assure la relève quand A part en déroute; la question de la traversée ne se pose pas vraiment.
Cela dit, peut être faudrait-il ajouter un ordre pour permettre à A de dégager par la gauche ou la droite afin que B prenne la suite?
Mais comme vous l'avez souligné, les unités de B pouvant être utilisées comme réserve de A, cela dit aussi que A peut être alimenté en troupe fraîche durant tout l’engagement.
Et dans le cas où l'on choisit de ne pas lier le corps de réserve B? Celui ci peut il "traverser" un corps A au contact. Pax ex pour mener une contre attaque "opportuniste" pour profiter du travail d'usure du corps A. Corps A qui aura préalablement bien usé la ligne adverse mais que l'on juge trop faible pour être lançé en attaque. Celà marche bien avec la cavalerie, qui traverse assez facilement un corps déployé, par contre je n'ai pas eu souvent l'occasion de tester avec un corps d'inf. Qui a essayé?
Il n'y a pas de raison que B ne traverse pas A: c'est en général à prohiber mais pourquoi pas! J'ai de mon coté fait de nombreux tests de traverser de corps hors engagement sans gros problème. En engagement, cela risque d'être un peu plus délicat.
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Pour poursuivre la discussion:
J'ai pu constaté qu'un ordre volontaire de mouvement rétrograde (ordre de déploiement sur une ligne en arriere) fonctionne très bien, avec même un soutiens mutuel des unités qui se replient sans perdre la cohésion. Ceci permet d'enrichir les plans tactiques.
A little doubt,when a corp execute this movement the face where is?
Let assume that a corp A make attack to enemy.
After some time want make a movement to defend on line 1000 meters more behind.
The face is not against the enemy.? Right ?
If this is true is need make two movement
the first with line ,example at 1500 mt behind and the second at 1000 mt to put the face against the enemy.
I have always doubt when is need for me make this.
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A little doubt,when a corp execute this movement the face where is?
Let assume that a corp A make attack to enemy.
After some time want make a movement to defend on line 1000 meters more behind.
The face is not against the enemy.? Right ?
If this is true is need make two movement
the first with line ,example at 1500 mt behind and the second at 1000 mt to put the face against the enemy.
I have always doubt when is need for me make this.
I try to answer...
You want to put a defensive line 1000 meters behind the present position.
Just draw the defensive line at the good position. No need to move over 1000 (1500) meters before placing your defensive at the good position (1000)
That said, it's better if your Corps A isn't too in engaged. Otherwise, you can attach either some new units or send some orders of attack to some units. With this action, the Corps A is able to move back without a big pressure.
JMM
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Ahh , ok now is clear.
How many misconceptions I had this morning,this afternoon there is more light for me.
Thank you
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Merci JMM.
Je trouve que faire reculer un corps déjà engagé peut être utile pour reconstituer une ligne défensive en cas de menace d'être tourné, ou si le corps en question se trouve trop avancé dans le dispositif ennemi et est voué à une destruction certaine. Disons que c'est une maneuvre qui peut éviter de compromettre un autre corps tout en sauvant les meubles. Peut être que dans ce cas la meilleure solution est encore de détacher des unités progressivement pour reconstituer le corps en arrière tandis que l'on "sacrifie" quelques unités pour ralentir l'ennemi. J'ai essayé, c'est un peu acrobatique mais ca marche.
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Pour préciser ma pensée, je ne veux pas dire que c'est interdit.. mais il est sûr que c'est une manœuvre difficile.
Il existe plusieurs méthodes pour réaliser une telle opération:
a)comme vous le suggérez, sacrifier quelques unités de la réserve en attaquant les unités adverses,
b)faire intervenir des unités prélevées sur votre réserve; j'encourage les joueurs à détacher quelques unités des différents corps afin de les avoir sous contrôle immédiat,
c)mais aussi arrêter le corps pour éviter qu'il ne continue sa progression.
d)et probablement d'autres solutions jouant sur l'utilisation de la cavalerie et de l'artillerie à cheval : ces unités sont un peu des unités d'intervention rapide alors il est préférable de les utiliser pour cela... quelques régiments de cavalerie de ligne peuvent vraiment mettre un peu de chaos chez l'adversaire, même sans vraiment les faire charger.
Bref, je vous laisse imaginer.
HistWar, dans son concept, est vraiment prévu pour ça (enfin j'espère que c'est possible ;)
Un rappel sur la longueur du déploiement : le jeu limite la longueur d'une ligne de front, environ 300 mètres par unité de première ligne). C'est bien pour un corps qui se déploie en ordre mince mais beaucoup pour l'ordre profond. Il est donc souhaitable de ne pas demander trop à votre corps.
Par exemple, un corps de 15 unités avec 30% de réserve nécessite environ 3000 mètres pour se déployer mais seulement 500 mètres en ordre profond (colonne de peloton). Si vous déployez un tel corps sur 3000 mètres, les trous entre régiments en colonne de peloton seront trop important, mettant avant même le premier engagement votre corps en danger. Pensez y lorsque vous mettez en place votre plan tactique.
Adaptez les paramètres formation/organisation/longueur du front/réserve à la mission à remplir.
Organisation : en bataille, en échelon, en échiquier suivant l'environnement et l'organisation adverse : cela permet aussi de protéger vos flancs;
Formation : la ligne pour le feu, surtout si vous pensez que les effectifs de l'adversaire sont comparables aux votres, voire supérieur,
la colonne de peloton ou de division pour bousculer l'adversaire si vous êtes supérieur, en force et en moral (donc plutôt un corps non encore engagé, quelques unités d'élite,...) afin de bousculer l'adversaire; l'ordre profond permet d'aller beaucoup plus vite!
Réserve : entre 0 et 50%... vraiment aucune unité en réserve est fortement déconseillé; placer en toujours une ou deux, et si vous vous attendez à du lourd, passer à 50%, surtout avec un gros corps!
Longueur du front : dictée à la fois par la géographie, les forces adverses, le nombre d'unités en première ligne, la formation des unités.
Si nécessaire, n'hésitez pas à lier latéralement un autre corps. Tout cela donnera de la cohésion à l'ensemble.
Et ne pas omettre la préparation d'artillerie; sans cela, vos unités seront démontées avant d'arriver au contact! Si il existe de l'artillerie en face, cette dernière va être réduite, sinon cela affaiblira un peu le moral de l'adversaire.
Ce n'est pas forcément très simple, mais je sais que vous êtes là pour relever le challenge. 8)
JMM
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Vos renseignements sont forts intéressants et vont me permettre d'améliorer le développement tactique de mes troupes, car j'ai moi aussi du affronter le mouvement rétrograde difficile à gérer;
quant au sacrifice d'une ou plusieurs unités, je préférerais utiliser l'attaque de diversion ou la défense totale d'un front imprenable, comme une ville, par ex.
Donc, à l'assaut........... :arrow:
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In order to retire a Corps that is already engaged to a Defensive line in the rear, I do this:
I give an order to Deploy in Checkerboard to the desired position followed by a 5 minute delayed order to Defend at the same position.
By using the order "Deploy in Checkerboard", all units are supporting each other as they disengage from the fighting, when they arrive at the line to the rear, the order to Defend will take place almost immediately.
However it is always a dangerous move for a heavily engaged Corp
Afin de retirer un Corps qui est déjà engagé dans une ligne de défense à l'arrière, je fais ceci :
Je donne un ordre de déployer en damier à la position désirée, suivie d'une ordonnance de 5 minutes retardée de défendre à la même position
En utilisant la commande « Déployer en damier », toutes les unités appuient mutuellement comme ils se désengagent de combats, quand ils arrivent à la ligne vers l'arrière, l'ordre de défendre se déroulera presque immédiatement.
Toutefois il est toujours un geste dangereux pour un très engagée Corp
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In order to retire a Corps that is already engaged to a Defensive line in the rear, I do this:
I give an order to Deploy in Checkerboard to the desired position followed bya 5 minute delayed order to Defend at the same position.
By using the order "Deploy in Checkerboard", all units are supporting each other as they disengage from the fighting, when they arrive at the line to the rear, the order to Defend will take place almost immediately.
However it is always a dangerous move for a heavily engaged Corp
Thanks AJ for this kind advice ;)
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J'utilise souvent la formation en échiquier pour un repli et si le corps n'est pas trop engagé, la manœuvre peut se réaliser sans trop de conséquences, car les régiments se couvrent en se positionnant.
D'une manière générale comme il a été dit, il ne faut pas que le corps soit trop engagé sinon cela peut tourner à la déroute...
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Personnellement j'utilise la formation en échiquier également pour la progression vers le feux, surtout au lancement du jeu, le placement des régiments, si il est fait correctement sur la ligne, permet au corps de se mettre en marche immédiatement, sans le délais toujours trop long du mouvement de concentration préalable.
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la formation en échiquier
Merci pour ces judicieux conseils que j'appliquerai sans réserve; en ce qui me concerne je donne l'ordre de déploiement et trace une ligne derrière laquelle se placent mes unités, automatiquement sans aucune priorité, alors que l'artillerie devrait se positionner en avant.
La formation en échiquier est-elle définie manuellement en ordonnant à chaque régiment de se placer suivant vos souhaits?
Pourriez-vous m'éclairer sur l'ordre à donner pour obtenir cette formation.
Merci!
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Quand tu sélectionne une organisation/formation cela se fait au niveau du Corps, là tu choisi "en échiquier" et les régiments se mettent en quinconce pour avoir "plusieurs niveaux de défense" sur la ligne de front (ils se ouvrent les uns les autres)
Tu as la possibilité de les mettre en échelon refusés à droite ou à gauche ou en échiquier...
Après c'est en ligne, ou en colonne (suivant la profondeur voulue) en sachant qu'en colonne il ne vaut mieux pas qu'ils soient engagés et qu'en ligne, ils soient en surnombre par rapport à l'ennemi et qu'ils encaisseront bien...
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Bien reçu, en effet je viens d'en faire l'expérience et cela donne de meilleures perspectives dans le positionnement des troupes; j'essaierai les différentes possibilités en fonction des circonstances.
J'ai découvert une nouvelle facette de ce jeu fort satisfaisante.
En avant, chargez!
Et merci pour les informations.
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Une possibilité à laquelle je pense comme ça...
But "de la manœuvre" faire une retraite en arrière pour permettre d'esquiver à un corps d'armée, le feu de l'artillerie adverse (sauf en cas de gros contact avec l'infanterie ennemie) ordre de retrait sur ligne défensive d'environ 500 mètres, attention à ne pas reculer trop loin, car cela pourrait permettre de faire une belle contre attaque à l'ennemi (à voir selon exposition à l'artillerie adverse) en échiquier avec une ligne de front inférieure (en largeur) en cas de retrait après contact avéré et sévère :mrgreen: (permet une concentration des régiments) en ligne au mieux et en colonne après réflexion...
La suite serait une attaque sur la même largeur mais en privilégiant la profondeur (en colonne) après avoir fait travailler l'artillerie sur les lignes adverses, avec une attaque combinée de la cavalerie sur le flanc déclenchée au bon moment (un peu de rouge) ça pourrait aider non ?
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Tout cela est fort bien pensé et digne des plans d'état-major, mais dans notre jeu très réaliste, lorsqu'un engagement est effectué contre l'ennemi, il est difficile de faire mouvement sous le feu de celui ci, sauf si anticipation de l'ordre et dans ce cas il serait bon de créer un front de diversion.
Qu'en pensez-vous?
Salut et fraternité, citoyen!
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I agree with you.
Very difficult.
I make this movements only if i see in front big force (before engagement) ,then I give the ground in change of time ,waiting another corp in reinforce.
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Il me semble que parler de "retraite" devait être plutôt mal vu- au moins jusqu'en 1813...sans compter l'effet désastreux sur le moral d'une troupe déja ébranlée. Ce serait plutôt une réorganisation de la ligne de bataille.
Pour l'artillerie, je crois qu'il faut lui donner un ordre individuel d'atteler et la repositionner hors de portée de l'artillerie adverse si possible ( et si elle veut bien obéir ) en lui donnant un peu d'avance sur l'ordre général au Corps. Je crois d'ailleurs avoir lu ça dans les "réglements" il y a longtemps mais je suis incapable de donner la référence historique
Enfin, j'ai essayé hier soir les tactiques de repli en jouant les deux camps,mais ça a tellement bien marché que l'Ordi a sonné la fin de partie, alors que le camp "reculant" se préparait pour une _brillante_contre-offensive....trés frustrant! Par contre ça m'a permis d'admirer le mouvement rétrograde d'une troupe ayant gardé sa cohésion et un moral au dessus de 50, trés belle chorégraphie, et bravo JMM ! ça m'a aussi permis de voir les réactions de deux batteries d'Art. avec des ordres différents.
Oster
Ps : J'ai aussi repéré l'escadron de Mameluks que je n'avais pas vu = superbe...et ça donnerait des idées d'Egypte avec les français en bicorne et qq Anglais ou écossais...
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C'est un mouvement très risqué et à ne faire que si son corps n'est pas engagé et si l'adversaire ne fonce pas sur vous.
Dans la plupart des cas il vaut mieux rester en défense et attendre du soutien ou de faire une attaque de diversion plutôt que de procéder à un mouvement rétrograde.
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Un mouvement rétrograde doit être considéré comme le développement d'un plan tactique prévu à l'avance comme un repli attirant l'ennemi sur un terrain plus propice, que comme une retraite qui n'a rien de déshonorant car elle permet de repositionner l'ensemble des forces dans une conception stratégique, afin, but suprême, d'anéantir l'adversaire.
La mise en pratique de ces principes est tout l'intérêt du jeu.
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Un mouvement rétrograde doit être considéré comme le développement d'un plan tactique prévu à l'avance comme un repli attirant l'ennemi sur un terrain plus propice, que comme une retraite qui n'a rien de déshonorant car elle permet de repositionner l'ensemble des forces dans une conception stratégique, afin, but suprême, d'anéantir l'adversaire.
La mise en pratique de ces principes est tout l'intérêt du jeu.
Je suis d'accord car si ce mouvement n'est pas prévu dans un plan de bataille, ça peut vite tourner à la Bérézina.
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Pourtant à la bataille de la Bérézina, le retour ( on ne parlait pas de retraite) vers la France s'est opéré dans un mouvement rétrograde obligé et conçu, sauvant ainsi l' armée de l' Empereur qui était au bord de l'anéantissement.
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Un mouvement rétrograde doit être considéré comme le développement d'un plan tactique prévu à l'avance comme un repli attirant l'ennemi sur un terrain plus propice, que comme une retraite qui n'a rien de déshonorant car elle permet de repositionner l'ensemble des forces dans une conception stratégique, afin, but suprême, d'anéantir l'adversaire.
La mise en pratique de ces principes est tout l'intérêt du jeu.
This will be great,a genial pitfall.
I do not remember which battle , during roman empire there was something of similar.
A big central block that slowly retrating with two big force at the flank,attract in a channel enemy and then destroy.
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This will be great,a genial pitfall.
I do not remember which battle , during roman empire there was something of similar.
A big central block that retrating with two big force at the flank,attract in a tunnel enemy and then destroy.
Cannae! ;)
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Thanks Darsh.
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Je remercie le général Alfiere d'avoir donné à mes propos, un avis auquel je n'ai rien compris, hélas!
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Sorry
(google trnslator)
Ce sera génial, un écueil genial.
Je ne me souviens pas quelle bataille, pendant l'Empire romain il y avait quelque chose de similaire.
Un gros bloc central qui lentement retrating avec deux grande force sur le flanc, attirer l'ennemi dans un canal, puis détruire.
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Oui une retraite peut-être une façon de préserver ses Régiments mais aussi de bien se positionner à nouveau.
Mais bon je ne suis qu'un joueur et il se peut que quelques choses m'échappent..
En tout cas je n'ai fait que vous donner ma pensée sur la chose...
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Une bataille qui s'est déroulé au sud de l'Italie par les troupes carthaginoises contre les forces romaines supérieures en nombre, il me semble et leur chef était Hannibal.
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Oui, une bataille géniale.
une bataille victorieuse en raison de la pression des masses en mouvement,qu'il n'était pas possible d'arrêter.
avec histwar, il est préférable de ne pas essayer un piège avec un mouvement rétrograde.
1)difficile à effectuer
2)Il est facile rendent compte de la tromperie et d'arrêter la poursuite de l'ennemi.
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une bataille victorieuse en raison de la pression des masses en mouvement,qu'il n'était pas possible d'arrêter.
Il faut ajouter la finesse tactique d'Hannibal et la supériorité de l'effectif (et donc l’excès de confiance) des consuls Romains... ;)
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La bataille de Cannes, ou Hannibal a battu les 2 consuls, Caius Terentius Varro et Lucius Aemilius Paullus. Malgré une infériorité de un contre deux, le carthaginois a battu les romains grâce à la supériorité de sa cavalerie posté sur ses deux ailes et à la robustesse de son infanterie. Il faut dire à leur décharge que les romains n'ont même pas manœuvré, leurs légions ont été massé comme une masse de rupture en un seul bloc, protégé par leur cavalerie placée sur leurs ailes.
Celle ci s'est faites refoulée par la cavalerie carthaginoise, pendant que le centre de l'armée d'Hannibal pliait sous la pression romaine. La cavalerie carthaginoise ayant vaincu la cavalerie romaine, s'est ensuite rabattu sur l'arrière de l'armée romaine.
Et là, vous pouvez imaginé la panique dans les rangs des romains, bref cette attaque a provoqué la perte de la cohésion des légions, et précipité leur destruction.(C'est un peu ce qui se passe quand la cavalerie de la garde russe réussi a passé derrière les lignes françaises)
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Merci capitaine K.O. pour ces informations intéressantes et qui démontrent que HW n'est pas forcément limité aux batailles de l' Empire, mais ouvert à d'autres époques aussi captivantes et dont l'érudition de ses membres n'est plus à démontrer.
Bravo, donc car vous avez réussi à compléter magistralement mon information quelque peu limitée à des souvenirs scolastiques
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J'oubliais un petit détail, le centre était grosso-modo composé et déployé comme ceci:
celte
phalange africaine phalange africaine
En fait ce sont les celtes qui ont plié sous l'attaque,
phalange africaine phalange africaine
celtes
Pendant l'attaque, les romains ont présenté leur flanc aux phalange, et la cavalerie a parachevé le travail.
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Je vais tenter l'expérience au cours d'une prochaine bataille!
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En effet, que voilà d’intéressants échanges !!!! ;)