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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Thema gestartet von: Belliard am 04 Juni 2009, 16:58:48 Nachmittag
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Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?
http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm
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C'est Bernard Coppens !
Le "problème", c'est qu'il connaît TRES bien son sujet, qu'il a la méthode et la critique d'un vrai historien (qu'il est d'ailleurs).... mais qu'il n'est pas très favorable à Napoléon...
Mais ce qu'il écrit n'est PAS à écarter d'un revers de main..
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Le problème avec l'Histoire, c'est l'incapacité absolue de connaître les intentions des protagonistes. Certes, ceux-ci peuvent s'entretenir de leurs volontés avec des intimes, mais rien ne prouve qu'ils disaient ce qu'ils pensaient, ou que les mémorialistes ne mentent pas. De même, il est possible que des évènements aient complètement échappé aux généraux ou hommes politiques. Ainsi, un raisonnement peut donc être illogique et toute tentative de le percer est vaine.
L'histoire et la réalité de tous les faits est inaccessible, en revanche, la vision et le souvenir que nous en avons aujourd'hui sont absolus, même s'ils divisent.
Le plus simple et le plus rigoureux serait de s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits, et de laisser à chacun le soin de se poser les bonnes questions. Là encore, la tâche n'est pas aisée.
Waterloo ? C'est l'armée de Davout constituée en un temps record, le résultat de petites victoires non exploitées, les Britanniques acculés à un bois, et surtout l'arrivée de Blücher.
Les faits, juste les faits... Et pourtant, ils sont eux-mêmes remis en question.
Un petit lien au passage, c'est vraiment très excitant : Comment Napoléon a gagné Waterloo, et comment il conquit le monde (http://bonelliromansf.com/nouvelle.html).
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Napoléon est en Amérique il a rassemblé autour de lui : Cheyenne, Sioux, Mohicans, Cherokee, Montagnais... Les combats sont après et la victoire décisive a lieu le 9 septembre 1828 c'est la bataille des Algonkins dans l'est du continent.
Tout à fait génial!!! c'est comme cela que j'aime l'histoire... ;)
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Le problème avec l'Histoire, c'est l'incapacité absolue de connaître les intentions des protagonistes. Certes, ceux-ci peuvent s'entretenir de leurs volontés avec des intimes, mais rien ne prouve qu'ils disaient ce qu'ils pensaient, ou que les mémorialistes ne mentent pas.
Il existe des documents d'état-major : rapports, livres d'ordres, correspondance, etc. Ces documents ont été rédigé à l'instant "t" ou peu d'heures après ou avant l'action. Mais bien sûr, il faut prendre le temps d'aller sur place consulter les archives, prendre des copies, les traduire ou les faire traduire, faire un appel aux fonds privés (chez les collectionneurs qui peuvent en détenir) et publics, collationner toutes ces infos ; tout cela nécessite du temps et surtout de l'argent, alors je pense que peu d'historiens font cette démarche (y compris M. Coppens).
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Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?
http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm
Les 3 documents cités par M. Coppens existent et on ne peut que constater leurs différences donc info.
Pour les autres avis de M. Coppens sur les causes de la perte de la bataille de Waterloo, je suis d'accord avec DominiqueT, à lire et tirer ses propres conclusion. Pour ma part, je n'en partage qu'une avec M. Coppens.
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Il existe des documents d'état-major : rapports, livres d'ordres, correspondance, etc. Ces documents ont été rédigé à l'instant "t" ou peu d'heures après ou avant l'action. Mais bien sûr, il faut prendre le temps d'aller sur place consulter les archives, prendre des copies, les traduire ou les faire traduire, faire un appel aux fonds privés (chez les collectionneurs qui peuvent en détenir) et publics, collationner toutes ces infos ; tout cela nécessite du temps et surtout de l'argent, alors je pense que peu d'historiens font cette démarche (y compris M. Coppens).
Les documents écrits à t=0 sont les faits et non leur interprétation absolue. On peut douter de tout, même si on s'accordera devant les masses d'informations sur des faits ou des intentions très particulières : plan austro-russe à Austerlitz ou celui de Napoléon à la même bataille, par exemple. Évidemment, il faut trancher à un moment, mais dès que l'on s'engage dans le trop peu probable...
je suis d'accord avec DominiqueT, à lire et tirer ses propres conclusion.
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[...] laisser à chacun le soin de se poser les bonnes questions. Là encore, la tâche n'est pas aisée.
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bonsoir.
Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?
http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm
le sieur Bibouba m'a parlé de ce livre qu'il juge interressant,mais mon veil ennemi est Russe :roll: et tout ce qui dévalorise l'Empereur le rassure sur une éventuelle défaite ;)
il n'en demeure pas moins que je vais l'acheter,j'aime me faire mes propres idées :)
pour moi Waterlooo se résume à cinq faits d'importance :(
l'inaction de Ney aux "quatres-bras" le 17 Juin
la sous-estimation de l'adversaire le 18 par l'Empereur.
la non préparation du combat "d'Hougomont " par l'artillerie.
l'acharnement de Jérome sur " Hougomont " outrepassant les ordres reçus.
la non intervention de " Grouchy" qui aurais du marcher " au son du canon.
aprés le reste c'est des "détails de l'histoire " que chacun peut sortir et utiliser comme bon lui semble :lol:
et la dessus seul les "polémistes " tiennent le haut du pavé,car peu leur importe la vérité,seul leur importe le fait de faire parler d'eux.
mais la bataille fut perdue aussi par la lacheté de nombreux officiers de haut-rang soucieux de se garantir un bureau pour les années à venir.
commme toujours "necessité fait loi " :?
mais la honte tue rarement les "larves"
excusez-moi de donner mon simple avis de quidam néophite
merci Pariente pour le lien,ça me plait. ;)
vive L'Empereur et que son souvenir lapide les " laches "
salutations grognards
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la non intervention de " Grouchy" qui aurais du marcher " au son du canon.
Salut During, ;)
Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.
Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....
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Salut During, ;)
Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.
Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....
D'autant que la pluie n'a pas du faciliter la poursuite... Il fallait d'abord savoir ou retraitaient les Prussiens ... Mais peut être je fais fausse route ? Vers quelle heure le déluge a t-il commencé ?
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Les documents écrits à t=0 sont les faits
C'est bien pour cela qu'il faut prioritairement se baser sur ces documents et ensuite les recroiser avec d'autres sources, mais déjà ces documents apportent des informations très précises sur les mouvements et le déroulement de l'action. Les ordres, les comptes-rendus d'exécution, les rapports sur la force et la position des troupes amis ou ennemis, ne sont pas rédigés pour la postérité ni dans un but de glorification mais pour diriger l'action d'une armée, ils sont donc extrêmement fiables.
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Je vous suis parfaitement, mon général. ;)
Selon vous, quels seraient ces documents objectifs ? Nous avons du mal à nous retrouver dans cette masse de poèmes et de pamphlets...
Amitiés,
Major Pariente.
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Grâce au "Machin", l'Uchronie deviendra possible et Waterloo sera bientôt associée à une victoire française..... ;)
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Je vous suis parfaitement, mon général. ;)
Selon vous, quels seraient ces documents objectifs ? Nous avons du mal à nous retrouver dans cette masse de poèmes et de pamphlets...
Amitiés,
Major Pariente.
L'idéal serait de collationner tous les ordres -ou le maximum- échangés entre les différents états-majors, les rapports internes à chaque armée. Cela, c'est quasiment un boulot à plein temps qui peut prendre plusieurs mois voir plusieurs années.
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bonjour.
L'idéal serait de collationner tous les ordres -ou le maximum- échangés entre les différents états-majors, les rapports internes à chaque armée. Cela, c'est quasiment un boulot à plein temps qui peut prendre plusieurs mois voir plusieurs années.
sans compter que Napy sur l'ile d'Elbe et Grouchy au service de " gros louis " il n'y a aucun doute que tout les documents relatif à son inaction,ont été certainement "perdus",seul ceux liés à sa "retraitre désespérés" qui lui ont permis de sauver " héroiquement " son corps doivent étre disponible. :twisted:
c'est de bonne guerre ;)
salutations.
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bonjour l'ami.
Salut During, ;)
Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.
Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....
pour la poursuite du 17,la faute incombe entiérement à l'Empereur,celle-ci a démarré trop tard, vers 12h00 il me semble,voir plus tard :cry:
mais aprés avoir bivouaqué pour la nuit,le 18 au matin il n'est toujours pas en route à 08h00 :evil: ( comportement étonnant pour une traque ) !
j'ai lu en son temps la défense de Grouchy par Montebelllo,mais n'ai pas partagé son avis. :roll:
pour moi,il pouvait ( et devait marcher au canon ) pour mettre la pression sur les prussiens,car eux se sont senti libre de tous mouvements,alors que si ils avaient décélé des mouvements derriére eux,ils auraient craint d'étre pris entre deux feux et auraient certainement engagé le combat différemment.
à 12h00 il écrit à l'Empereur qu'il poursuit les Prussiens en direction de Bruxelles et quand le canon tonne à l'Ouest de sa position vers 13h00 ( c'est l'heure officiel pour ceux qui prennent la défense de Grouchy ) il refuse de " marcher au canon " :cry:
pourtant de la ou il est avec ses 33 000 hommes et pres de 100 piéces d'artillerie,il peut en 6 heures ( artillerie comprise) etre à Plancenoit qui se trouve à quatre lieues,et supposant que l'artillerie eu été un frein ,il pouvait envoyer en avant le corps de Gérard qui ne demandait que cela.
alors de 13h00 à 19h00 ça fait 06h00 pour quatre lieues,est-ce excessif ?
et quand l'on sait que c'est vers 19h30 que le front s'est liquéfié :!:
je te laisse y réfléchir ;)
sachant que Ney lui à Eylau s'est retrouvé dans la méme situation,mais que pour lui les conditions climatiques étaient vraiment horrible,à tel point que ce n'est pas au son du canon qu'il s'est dirigé,mais à la lueur des feux de bouches des piéces d'artillerie,mais il est vrai que Ney lui était un "gaillard" qui en voulait et qui à Waterloo à montré aussi qu'il en " avait " malgrés ses erreurs,c'est sans doute pour ça qu'il fut fusillé.
salutations grognard
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Ce que je trouve étrange, c'est que les campagnes de Russie et de Belgique ont été organisées par Davout, qui pourtant brillait pas son génie et par son esprit rationnel et rigoureux.
Si l'on en reste à Waterloo, ce ministre de la guerre n'aurait-il pas dû se lancer avec l'Empereur à l'assaut des Britanniques et des Prussiens ? Et à la place de Grouchy, on aurait eu la « Bête » pour cette délicate tâche.
Les English fuyant en tous sens dans les bois, se ruant vers la mer pour regagner leur bout de terre infertile... :mrgreen:
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Je suis parfaitement en accord avec le général During...... :smile:
Grouchy a failli et Ney est un brave......
Quand à Davout, sa place était certainement au front...... :?
L'Histoire est écrite par les vainqueurs.............................. ;) ;) ;)
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Ce que je trouve étrange, c'est que les campagnes de Russie et de Belgique ont été organisées par Davout, qui pourtant brillait pas son génie et par son esprit rationnel et rigoureux.
Si l'on en reste à Waterloo, ce ministre de la guerre n'aurait-il pas dû se lancer avec l'Empereur à l'assaut des Britanniques et des Prussiens ? Et à la place de Grouchy, on aurait eu la « Bête » pour cette délicate tâche.
Les English fuyant en tous sens dans les bois, se ruant vers la mer pour regagner leur bout de terre infertile... :mrgreen:
Napoléon avait besoin d'une personne digne de confiance et qui ne l'a jamais trahit pour "tenir" Paris, lieu de toutes les intrigues.
Sans compter que Davout, ministre de la guerre, devait s'atteler à battre le rappel, à fournir des hommes pour Napoléon après la campagne de Belgique. Enfin il devait s'en doute s'occuper des troubles qui avaient lieu en France, par exemple la Vendée.
Rappelons que Napoléon a du envoyer 10 000 hommes là bas, 10 000 hommes qui manqueront à la campagne de Belgique.
Voila quelques explications plausibles. Mais il est incontestable que Davout au front était excellent et se serait peut être mieux débrouillé que Grouchy pour la poursuite des Prussiens ou que Ney aux Quatre Bras. Enfin il aurait certainement été d'un très bon conseil à Napoléon . Ney étant dans une situation délicate tout comme Soult, Grouchy jeune promu... Personne ne pouvait "l'ouvrir" , Napoléon gérait tout tout seul ,enfin je présume.
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j'ai lu en son temps la défense de Grouchy par Montebelllo,mais n'ai pas partagé son avis. :roll:
Salut,
je vais reprendre mon rôle d'avocat de Grouchy, non pas que je sois un de ses fans, mais simplement parce que depuis je n'ai rien lu qui modifie mon sentiment :?
tout d'abord quelques considérations
- en 1815, Napy n'est plus le général Bonaparte infaillible et génial; tout au long de cette campagne il ne va cesser d'accumuler les "petites" fautes avec au final le désastre que nous connaissons
- Grouchy est un maréchal fraîchement nommé, qui n'est absolument pas reconnu par les autres généraux et n'est obéi que parce qu'il a été nommé par l'Empereur (on est loin d'un Ney reconnu par ses subordonnés à Eylau)
- pour essayer de me faire une opinion je me suis basé uniquement sur les rapports échangés entre Grouchy et le GQG
le 18 à 6h Grouchy envoie un rapport précisant qu'il va quitter Gembloux pour poursuivre les Prussiens sur Sart-lez-Wahlain, Corbais et Wavre
... message reçu vers 10-11h auquel Napy fait répondre Soult à 13h en écrivant: "ce mouvement est conforme aux dispositions de Sa Majesté, qui vous ont été communiquées". En effet dans le même message Soult ajoute: "cependant l'Empereur m'ordonne de vous dire que vous devez toujours manoeuvrer dans notre direction et chercher à vous rapprocher de l'armée"
quelques conclusions:
-dès qu'il reçoit le message de Grouchy, Napy ne peut plus ignorer que son maréchal est loin de lui et aucunement juste sur sa droite; sa réponse de 13h confirme qu'il assume de passer la journée du 18 sans les troupes de Grouchy puisqu'il lui confirme son mouvement sur Wavre
-la 2e partie du message est géographiquement incompatible puisque Grouchy ne peut être en même temps en route sur Wavre (vers le nord) et en liaison avec l'armée (vers l'ouest); de toutes façons ce message ne doit pas arriver chez Grouchy avant 16 à 17h et donc même si Soult n'avait écrit que la 2e partie cela n'aurait sevi à rien pour la journée du 18
quant à Grouchy, après le départ de son rapport il attend en vain de nouveaux ordres du GQG, estimant que s'il n'en reçoit pas, c'est que les anciens font toujours autorité ! Traînant à mener la poursuite, il se trouve à 11h à Sart-Lez-Walhain d'où il écrit un nouveau et long rapport au GQG. il explique penser se trouver le 18 au soir massé sur Wavre estimant se retrouver ainsi entre Wellington qu'il présume en retraite devant Sa Majesté et Blücher et demande ses ordres pour la journée du 19
Après avoir envoyé ce courrier il part dîner avec le notaire de la ville. C'est au moment du dessert (vers 13h) que se situe l'épisode de Gérard; le colonel Lorière vient prévenir qu'il entend le canon au loin. Le notaire ainsi qu'un guide de Gérard estiment que la canonade doit venir des abords de la forêt de Soignes et qu'on pourrait y être en 4 ou 5 heures. Gérard plaide pour marcher immédiatement au canon, ce à quoi s'oppose Baltus disant que l'artillerie ne suivrait pas
Grouchy ne peut accepter le départ d'un seul corps (Gérard) qui se retrouverait en marche de flanc et du coup, répugnant à toute initiative refuse de changer de direction pour partir plein ouest :?
Décision malencontreuse, mais d'une part il n'avait reçu aucun ordre en ce sens (et ce n'est rien de dire que Napy était peu enclin à tolérer des initiatives de ce niveau) et d'autre part un changement de direction ne l'amènerait sur zone au mieux qu'à partir de 18h et encore certainement sans artillerie avec des troupes fatiguées ... et le risque d'avoir des Prussiens aux fesses 8)
Dans ces conditions peut on vraiment faire d'énormes reproches à Grouchy ?
Comme je l'ai déjà écrit, je pense que Grouchy n'était pas à sa place comme commandant en chef d'une force autonome, et le principal reproche que je lui ferais est d'avoir trainaillé toute la matinée du 18 à attendre des ordres au lieu de continuer vivement sa mission de poursuite ... mais après tout Napy lui même a t'il fait mieux en ne faisant rien toute la journée du 17 ? :evil:
Qui plus est c'est encore Napy qui a nommé Grouchy à ce poste et là encore c'était de sa responsabilité de nommer le bon élément au bon endroit ! :twisted:
signé maître Montebello avocat de circonstance :lol:
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Monsieur ! Monsieur !
Quesssstion ! :mrgreen:
Pourquoi Napoléon a-t-il promu le général Grouchy au maréchalat, et pourquoi lui avoir assigné une tâche aussi difficile que floue (ralentir les Prussiens ou rejoindre l'Empereur à Waterloo) ?
Excusez ma trop grande ignorance,
Major Pariente.
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Pourquoi Napoléon a-t-il promu le général Grouchy au maréchalat, et pourquoi lui avoir assigné une tâche aussi difficile que floue (ralentir les Prussiens ou rejoindre l'Empereur à Waterloo) ?
pour la distinction, je crois que c'est uniquement une histoire de prestige, Napy estimant qu'il lui fallait des maréchaux pour diriger ses troupes ... et en 1815 il lui en restait bien peu :?
pourquoi choisir Grouchy pour une telle mission ??? pas plus de réponse que pour expliquer le poste donné à Soult auquel je le rappelle certains généraux ne voulaient même pas adresser la parole :twisted:
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Napoléon a commis de nombreuses erreurs lors de la campagne de Belgique. Et grouchy a reçu des ordres rédigés par Soult , autant dire des ordres incompréhensibles et indignes d'un militaire.Grouchy a du composer avec ces ordres et ce ne fut pas une partie de plaisir.
C'était un excellent officier, fait reconnu.
Alors ses "erreurs" à Waterloo... excuse bien facile pour effacer les erreurs de Ney (qui oublia 2 divisions d'infanterie du 2eme corps, lors de ses charges...erreur fatale) et surtout celle de Napoléon.
La premiére de ses erreurs fut de ne pas éclairer davantage la ferme Hougoumont qui était , militairement parlant, un véritable bastion.
Imaginez quel'armée française n'avait pas au matin de la bataille, encore compris que le "bois" Hougoumont cachait un ensemble de murs, de haies et de maisons en pierre. surréaliste! Jérôme pris donc 2 heures de retard sur les ordres données et ne prît même pas la peine de prévenir l'empereur que Hougoumont était plus qu'un bois et une simple masure...
Et lorrsque Naploléon comprit que ça clochait sur la gauche française , il était déjà trop tard...2 divisions francaises d'ELITE (dont les chasseurs réunis de Baudouin venaient d'être "fondus".
Ridicule.
Et dire qu'un capitaine du génie de la garde avait éclairé Hougoumont la veille de la bataille... il aurait du arrêter le vin celui là...
Tout ça pour dire que c'est à Hougoumont que l'armée française a peut être perdu toutes ses chances de gagner la bataille...
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Cela étant dit, Montebello a raison de souligner un fait: Grouchy était encore en 1815 un chef de corps d'armée inexpérimenté!!
Les Lannes, Davout, Bernadotte, Bessiéres, Marmont, etc etc etc manquaient sacrément...
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Pas de regret pour Bernadotte, qui n'a presque jamais fait preuve de vitesse, d'initiative ni d'abnégation.
Quant à Marmont, je doute que l'armée l'eût plébiscité. Le Duc de Raguse donna à la langue française le terme « ragusade » tout de même.
Les officiers manquaient, entre ceux qui désertaient, ceux qui avaient rallié le gros Louis et qui n'osaient pas revenir ou qui avaient été rejetés, et ceux qui avaient été tués.
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Les officiers manquaient, entre ceux qui désertaient, ceux qui avaient rallié le gros Louis et qui n'osaient pas revenir ou qui avaient été rejetés, et ceux qui avaient été tués.
Vaut il mieux subir une honorable défaite que de l'emporter entouré de rats ? ;)
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bonjour Montebello.
je vais reprendre mon rôle d'avocat de Grouchy, non pas que je sois un de ses fans, mais simplement parce que depuis je n'ai rien lu qui modifie mon sentiment :?
moi de méme ;)
il n'avait reçu aucun ordre en ce sens (et ce n'est rien de dire que Napy était peu enclin à tolérer des initiatives de ce niveau) et d'autre part un changement de direction ne l'amènerait sur zone au mieux qu'à partir de 18h et encore certainement sans artillerie avec des troupes fatiguées ... et le risque d'avoir des Prussiens aux fesses 8)
méme à 19h00 je penses que son arrivée aurait eu des conséquences non négligeable !
avec des troupes fatiguées peut-étre 8) mais les Prussiens étaient comment eux :?:
avec des prussiens au fesses :?: a-tu donc si mauvaise opinion de lui :?: parce qu'il aurait pu laisser un rideau de troupes laissant croire qu'il coursait toujours Blucher en direction de Wawre :twisted:
Le notaire ainsi qu'un guide de Gérard estiment que la canonade doit venir des abords de la forêt de Soignes et qu'on pourrait y être en 4 ou 5 heures. Gérard plaide pour marcher immédiatement au canon, ce à quoi s'oppose Baltus disant que l'artillerie ne suivrait pas
oui c'est juste,mais :!:
Friche de Valazé qui commande les troupes de génies et qui fut sous les ordres de lannes lui à répondu qu'avec ses trois compagnies de sapeurs,il se faisait fort d'aplanir les obstacles.
mais Grouchy malgrés cela à 13h00 sachant qu'il peut y étre en cinq à 6 heures maximun, continue d'accumuler les " obstacles" et ne voulut pas entendre raison :?
Qui plus est c'est encore Napy qui a nommé Grouchy à ce poste et là encore c'était de sa responsabilité de nommer le bon élément au bon endroit ! :twisted:
ben vu comme ça :roll: ton argument est imparable. :)
mais ça sous-entend qu'avant,toutes les victoires remportées ou actions exécutées sans ordres par les différents Maréchaux ou Généraux nommés par L'Empereur,sont à mettre au bénéfice de celui-ci et donc pas aux éxécutants qui ont fait preuve d'initiative.
ta carte est trés jolie ;)
je ne vais pas te citer un de mes auteurs,mais plutot un des tiens ( il me semble que c'est toi ou JMM peut-étre qui l'avait conseillé ) et je te renvoie à la page 150 du livre " d'Alexandro Barbero ", " Waterloo ",il y a aussi une carte qui montre la distance à faire par Grouchy pour aller à Wawre ou à Chapelle-saint-Lambert,c'est assez explicite ;) pourtant Barbero partage ton avis et défend Grouchy :!:
je ne cherche en rien à blamer cet homme,mais au vu des jours précédents la bataille et des nombreuses défections par les " épaulettes ",je ne suis pas sur qu'il eu envie lui non plus de tenter quoi que ce soit pour sauver l'Empereur,je peux comprendre qu'aprés plus de 25 de guerre,la France était fatiguée,mais les Anglais eux,n'auraient jamais laché,et leurs Généraux ne pouvaient s'acheter pour " avoir enfin la paix" :!:
leurs généraux s'engageant à l'armée pour faire la guerre,ce qui est le B-A-BA du métier des armes :!:
donc je persiste et signe:
"- il aurait du marcher au son du canon,comme cela se faisait à cette époque"
Gérard lui,la dit,demandé, et réclamé avec force,honneur lui soit rendu :!:
signé maître Montebello avocat de circonstance :lol:
signé During,procureur par conviction :D
salutations grognard.
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Ouch.... là je vais me fâcher....
N'oublions pas que notre empereur n'était pas un ange tombé du ciel ...
Les "raîtres" que vous vilipendez bien facilement ont servi pour la France et ont risqué leur vie sur de nombreux champs de bataille ,Bernadotte fut irrégulier, parfois moyen mais , parfois , aussi, excellent!
Stonewall Jackson et Lee, pendant la guerre de secession connurent eux aussi des "jours sans".
Les "traîtres" que vous jetez en pâture étaient sans doute juste un peu las de plus de 20 ans de guerre (depuis 1792) qui transformaient notre pays en un vaste cimetière...
Après l'horreur de la campagne de Russie de nombreux officiers ont douté dans le fondement de cette guerre interminable, la campagne d'Allemagne mené avec des enfants de 16 ans acheva définitivement les convictions impériales de nombreux officiers.
Aussi certains "trahirent"...mais peut on les blâmer? n'eut til pas été plus sage de trouver un terrain d'entente avec nos ennemis?
et non Napoléon avait un grand appétit et ne lâchait jamais rien dans les pourparlers diplomatiques.
Quant à Bernadotte il devint un personnage apprécié de tous en Suéde dont il devint un souverain encore adulé aujourd'hui.
Alors ne jugeons de façon hâtive l'histoire de nos ancêtres.
Je n'aurai jamais eu la moitié du courage d'un Bernadotte sur les champs de bataille et la fidélité jusqu'au boutiste, je m'asseois dessus.
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Mon message ne s'adressait pas à during...on l'a rédigé en même temps...
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C'est amusant , je viens de te lire ,During, et je vois qu'on a , en coeur, dit à peu prés la même chose!!! ;) :D
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Et le Barbero sur Waterloo est excellent!!
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Je crois, M. de Villeneuve, que nous pouvons aujourd'hui vous faire découvrir l'option « Modifier » qui vous permet de ne pas aligner quatre messages à la suite à une cinquantaine de secondes d'intervalle. ;)
En outre, le débat sur Bernadotte peut être poursuivi ici (http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,2829.0.html).
Il était tout à fait naturel que des officiers très expérimentés eussent été lassés par les campagnes incessantes, mais il y devait bien y avoir parmi la nouvelle génération de conscrits (ou parmi les anciens des campagnes de 1813 et de 1814) des sous-officiers aux dents longues.
Il ne put y avoir de terrain d'entente avec les ennemis de la France pour la simple raison qu'elle était un danger pour toutes les monarchies voisines. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'après toutes les coalitions et toutes les paix signées, il y eût encore des coalitions.
la fidélité jusqu'au boutiste, je m'asseois dessus.
Quel républicain vous faîtes...
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Je ne vois pas le rapport avec les républicains?
Quant aux messages désolé, ce n'était pas voulu.
Et je ne crois pas en abuser sur ces forums.
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bonjour Villeneuve.
N'oublions pas que notre empereur n'était pas un ange tombé du ciel ...
c'est vrai...............................c'était méme mieux 8)
un dieu de la guerre et un homme politique de trés grande envergure. ;)
Aussi certains "trahirent"...mais peut on les blâmer? n'eut til pas été plus sage de trouver un terrain d'entente avec nos ennemis?
nos ennemis de l'époque ne voulaient en rien négocier,ils avaient peur de l'exportation de notre révolution chez eux :?
les plus acharnés " les Anglais " voulaient en plus dominer l'économie mondiale et avec une France puissante sur le continent cela leur posait problémes,raison de leur acharnement à la perte de l'Empereur.
raison pour laquelle les Anglais souhaitaient rétablir le " molasson" sur son trone :evil:
Après l'horreur de la campagne de Russie de nombreux officiers ont douté dans le fondement de cette guerre interminable, la campagne d'Allemagne mené avec des enfants de 16 ans acheva définitivement les convictions impériales de nombreux officiers.
la campagne de Russie comme celle d'Espagne furent des erreurs j'en conviens 8)
mais des enfants de seize ans il y en eu dans toute les armées du monde à toutes époques pratiquement et en Russie,il n'étaient pas Légion il me semble,si c'était le cas alors franchement la France mérite d'autant plus de rendre hommages aux Grognards,bien qu'a cette époque un " gamin " de 16 ans travaillait déja comme un homme et faisait la guerre de méme s'il le voulait,la conscription n'avait rien à voir la dedans,à part les "Marie-louise",mais les grosses pointures du forum pourraient t'en dire plus ;)
Quant à Bernadotte il devint un personnage apprécié de tous en Suéde dont il devint un souverain encore adulé aujourd'hui.
il n'en demeure pas moins qu'il a trahit son pays et l'homme à qui il devait tout :?
Napy a dit;
"- on peut prendre femme sans pour autant déchirer les entrailles de sa mére "
c'est à peu prés ça,je ne vais pas rechercher toutes les citations que cet hommes à dit.
Les "traîtres" que vous jetez en pâture étaient sans doute juste un peu las de plus de 20 ans de guerre (depuis 1792) qui transformaient notre pays en un vaste cimetière...
dans ce cas on n'accepte pas les honneurs avant de se retourner,car en plus de trahir,l'homme qui fait cela s'avilit. :evil:
Oudinot lui en 1815 n'a pas souhaiter suivre l'Empereur,voila le comportement d'un homme digne de foi,il a combattu sous l'Empire et c'est gardé de toutes intervention lors du retour de l'Empereur.
Ouch.... là je vais me fâcher....
la fidélité jusqu'au boutiste, je m'asseois dessus.
ne te faches pas,le forum est un lieu de débat ou chaque avis se doit d'étre respecté ;)
il y a des gens qui sont fidéle "jusqu'au boutisme" et je trouve cela plus respectable que la trahison,ça permet au moins à ces hommes des années plus tard de dire;
"- je n'ai pas choisit le bon chemin d'apres vous,mais je n'ai pas à en rougir encore aujourd'hui".
j'ai bien compris que tes réponses n'étaient pas une agression envers moi ;)
mais pour autant je ne partages pas pleinement ton avis,mais le respectes ;)
salutations grognard.
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Pour les messages, c'était ironique, et sans malice aucune. ;)
Mais être contre l'Empire, c'était être pour la Royauté. En effet, les Coalisés n'auraient toléré en France qu'un régime monarchique, et certainement pas républicain. Donc, renoncer à défendre le territoire français jusqu'au bout, c'était accepter le retour des Bourbons. D'où mon expression : « Quel républicain vous faîtes... ».
Et je maintiens.
Mais si l'on en reste à Waterloo, j'aimerai vous demander si une victoire aurait mis fin à la coalition, voire aux guerres napoléoniennes.
Amitiés,
Major Pariente.
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bonjour Pariente.
Mais si l'on en reste à Waterloo, j'aimerai vous demander si une victoire aurait mis fin à la coalition, voire aux guerres napoléoniennes.
lors de son retour l'Empereur avait du énormément composé au niveau politique en France,alors je me plais à croire que s'il avait remporté la "bataille de Mont-saint-jean",en France il aurait eu l'appui clair et solide de la nation et des politiques,mais................................ :shock:
il y avait les Russes qui marchaient sur le pays et l'Angleterre derriére qui n'aurait pu accepter que le pays soit de nouveau en position de force,non je ne crois pas que cela aurait mis fin aux guerres "monarchiques" et non pas Napoléoniennes,car l'Empereur n'a fait qu'anticiper les mouvements des armées adverses, ce sont les nations "monarchique" qui ont toujours agressé la France.
il me semble que le seul moyen d'avoir la paix,aurait été d'envahir l'Angleterre et encore :shock:
à mon humble avis ;)
salutations grognard
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D'accord.
J'avais lu, je ne sais plus où, que le financement des banques anglaises allait s'effondrer face à l'incapacité des Alliés (Autrichiens, Espagnols, Portugais, Russes, Prussiens, etc.) à en finir avec l'Empereur, si ceux-ci échouaient à nouveau. Or plus de financement, plus de guerre...
La bourse britannique n'était-elle pas en stagnation anxieuse jusqu'à la nouvelle de Waterloo ?
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Ouch.... là je vais me fâcher....
Bigre !!!!!! :shock: :shock: ;)
N'oublions pas que notre empereur n'était pas un ange tombé du ciel ...
Personne ne le prétend, la fidélité à un homme ou à une cause n'exclue pas un regard lucide............
Bernadotte fut irrégulier, parfois moyen mais , parfois , aussi, excellent!
Je me demande bien quand........... :?: :mrgreen: ;)
Après l'horreur de la campagne de Russie de nombreux officiers ont douté.
Un officier n'a pas a douter mais à obéir ou à démissionner, (se bruler la cervelle s'il a un peu de savoir vivre)... ;)
Les "traîtres" que vous jetez en pâture étaient sans doute juste un peu las de plus de 20 ans de guerre (depuis 1792) qui transformaient notre pays en un vaste cimetière...
Il n'avaient qu'a prendre leurs retraites plutôt que de jouer sur les deux tableaux............ :mrgreen: :evil:
Aussi certains "trahirent"...mais peut on les blâmer?
Non seulement les blâmer, mais leur cracher au visage............... :evil: :evil: :evil:
N'eut t'il pas été plus sage de trouver un terrain d'entente avec nos ennemis?
Comme en 1940 ?
Je n'aurai jamais eu la moitié du courage d'un Bernadotte sur les champs de bataille.
Peu d'entre nous savent de quel véritable bois ils sont faits........... ;)
la fidélité jusqu'au boutiste, je m'asseois dessus.
C'est bien dommage, :cry: , car après tout, c'est ce qu'il reste de plus beau et de plus respectable........... :roll:
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Ce n'est pas sur LG.HW que vous deviez vous inscrire mon Cher Villeuneuve(M), mais plutôt sur "Gros louis.com"
Pour Bernadotte je trouve que l'empereur a était plutôt magnanime, moi je l'aurais fait fusiller rien que pour le 18 Brumaire.
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Ce n'est pas sur LG.HW que vous deviez vous inscrire mon Cher Villeuneuve(M), mais plutôt sur "Gros louis.com"
Pour Bernadotte je trouve que l'empereur a était plutôt magnanime, moi je l'aurais fait fusiller rien que pour le 18 Brumaire.
Depuis quelques temps, sur ce forum, certains ont tendance à vouloir exécuter et fusiller un peu trop à mon goût. Si nous ne sommes pas sur "Gros Louis.com", nous ne sommes pas non plus sur "Staline.ru" :roll:.
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Fusiller un jean foutre vous choque, je peux le comprendre.
Par contre Massacrer par millier des soldats à coup de 12£ sur nos exercices on l'air de vous enchanter....expliquez moi :shock:
serions nous sur "ce qui est bon pour les un ne l'est pas pour les autres .com" ? ;)
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Va falloir se calmer de suite.... ;)
JMM
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Ok patron, je met la pédale douce.... :?
Staline me rend nerveux...Je n'ai pas le talent ni le calme d'un général. :? ;)
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Suite à une requête de Belliard, j'ai effacé le post de Lodi57.
Cela dit, je ne souhaite pas que ce Forum devienne une poubelle.
Cela veut dire que je ne vais plus tolérer longtemps les posts inconsistants où les idées ne sont étayées.
Dans les films ou les bandes dessinées, les gens sont "bons" ou "mauvais". Dans la vraie vie, c'est plus difficile de porter des jugements bruts... surtout quand seule la passion s'exprime.
En bref, je ne laisserai personne polluer ce Forum de 8 ans d'age... et donc il serait bon de vérifier la qualité avant de l'afficher... sinon je vais m'en charger, et je n'ai pas le temps d'y consacrer trop de temps. OK?
JMM