histwar ou Champs d'honneur

[LND]

Pour commencer, CHAPEAU BAS!

J'ai decouvert LGAA un peu avant sa sortie et je l'ai eu le plus vite possible apres la sortie. Cependant, un changement de boulot a fait que je n'est pu m'y mettre que recement.

Le joueur de fugurine que je suis est au anges. C''est superbe. On vraiment l'impression d'etre dans la peau d'un general commandant en chef. La physionomie des bataille est parfaitement rendu (les troupes deployees ressemblent a ca que cela devait etre a l'epoque). Et les resultats semblene trealiste (pour ce quel'on en connait).

J'ai cependant des questions.

Quid des tirailleurs ? Sans entrer dans la gestion tactique, ils avait leur utilite grande tactique notament concernant l'efficacite du tir et la cohesion de l'adversaire. Pour les terrains accidentes cela peut aussi etre tres utile.

Les taux de pertes me paraissent enormes. Cela prend-t-il en compte les blesses ainsi que les fuyards et dans ce cas, les fuyards reviennent-ils a un moment ou a un autre? Aujourd'hui, avec 30% de perte, une unite n'est plus juger comme combattante (bon d'accords ca c'est aujourd'hui :sleep: ) mais qd on regarde les pertes historique d'unité apres la bataille (donc apres ralliement) on n'arrive pas a ces taux la.

Les delais de transmission me paraissent un peu court. Exemple: Jungigen se fait attaquer 45 minute apres le debut du jeu. cela me parait un peu court pour fair bouger meme qu'une seule colonne. Autre exemple a Austerlitz : Napo part du Santon a 10h pour rejoindre Murat deploye devant la faisanderie pour lui donner des ordres en personne. A 10h40 les unites de cavalerie commencent a bouger. Entre le temps pour aller a la faisanderie et le temps de transmission aux unites ca fait un peu juste, non? Historiquement les ordres etaient apportes a l'etat-major du corps pour y etre interprete puis valider par le chef de corps (mais ou Ney peut-il bien etre????), Puis de nouveaux ordres sont rediges et envoyes de la aux etat-majors de divisions. Arrive a ce niveau, le general de division fait de meme (interpretation et validation avec redaction ou transmission oral aux generaux de brigade). Les ordres arrivent à l'etat-major de brigade et rebelote mais la les ordres sont donnes directement aux regiments et aux bataillons car la brigade est la plus petite unite comportant un etat-major. Ensuite, il faut informer toute les unites tactique (bataillons). A partir de moment ou l'ordre arrive aux corps, un minimum de 50 minutes voir 1h si tous ce passe bien est necessaire pour commencer a executer l'ordre (en etant optimiste et avec un bon systeme d'etat-major comme en les francais en avaient. Pour les autres....).

Donc pour recapituler, 40 minutes depuis le Santon pour faire bouger toute la reserve de cavalerie au sud du champ de bataille ca semble un peu juste.

Les combat de cavalerie semble aussi tres long surtout contre des carres. En general, la cavalerie qui ne pouvait reussir se retirait rapidement derriere du soutient pour se reformer. Les pertes de cavalerie en combat etait tres faible. La cela me parait enorme. Est-ce normale surtout lorsque l'adversaire est deja "use"?

J'ai moi meme develloppe un jeu, mais pas sur ordinateur mais avec figurines. Je suis sur que tout element de reponse pourrais m'aider a le finaliser.

Il est actuellement dans la phase final de test et marche plutot bien. Le but est de reconstituer les grandes batailles de l'epopee sans y passer des week end entier (on arrive presque a jouer en temps reel avec chacun plus de 50.000 hommes sous ses ordres).

Les principes de base de Champs d'honneur (c'est le nom du jeu) etait deja en place lorsque j'ai decouvert LGAA. Ca a ete la stupefaction. En faite, en suivant la meme demarche intellectuelle de JMM, je suis arriver a peu pres au meme resultat mais en figurine bien sur. Bref, le concepte est globalement le meme.

C'est pour cela que l'evolution de LGAA et de 1806 peuvent m'aider. En fait je suis en train de penser a des regles de campagne car ce genre de jeu ne prend toute sa saveur qu'en campagne, tout comme histwar.

[JMM]

Quid des tirailleurs ? Sans entrer dans la gestion tactique, ils avait leur utilite grande tactique notament concernant l'efficacite du tir et la cohesion de l'adversaire. Pour les terrains accidentes cela peut aussi etre tres utile.

Les tirailleurs sont ds la V2.00
LGAA a été développé en 7 ans.. avec un moteur initial traitant du symbolique.. donc gérer les tirailleurs semblaient superfétatoires. Voila qui sera réparé...

Les taux de pertes me paraissent enormes. Cela prend-t-il en compte les blesses ainsi que les fuyards et dans ce cas, les fuyards reviennent-ils a un moment ou a un autre? Aujourd'hui, avec 30% de perte, une unite n'est plus juger comme combattante (bon d'accords ca c'est aujourd'hui :sleep: ) mais qd on regarde les pertes historique d'unité apres la bataille (donc apres ralliement) on n'arrive pas a ces taux la.

De mémoire, les pertes avant fuite varient de 10 à 40% -de l'effectif initial- ou encore quelques % sur une période d'une minute, ou encore entre quelques % et une dizaine sur une marche... (en sachant qu'il existe 5 types d'unité : garde élite léger ligne et milice/jeune conscrit.

Les pertes intègrent les morts, les blessés et les fuyards... Une partie des blessés et fuyards est ralliée, partie modulée par le charisme du chef de corps, la présence du drapeau et du chef du régiment, la qualité de l'unité, le moral...

En mode IA vs IA, avec les centaines de parties réalisées sur Austerlitz, les pertes vont en général de quelques milliers à 30% des effectifs dans le cas le plus sanglant... peut être un peu plus fort que les 20% d'Eylau!
En mode Solo, peut être le joueur a-t-il tendance à trop user ces troupes!
LGAA et le jeu en Réseau/EMail devrait permettre de constituer une base de données intéressantes si les joueurs veulent bien envoyer ces informations.

Les delais de transmission me paraissent un peu court.

Quelle option.. car en mode réel, un message nécessite d'être porté au chef de corps, puis diffusé aux unités (durée focntion de la qualité du chef de corps et du nombre d'unités...) De mémoire (encore), on peut ainsi arriver à les latences de 30 minutes + délai de transmission.

Il reste qu'il se pose un autre problème... le plaisir du joueur. et il n'est pas sûr -qu'actuellement- beaucoup soient prêt à patienter très longtemps. LGAA introduit cette notion d'inertie que je crois peu de jeux simule. Peut être qu'il sera possible de l'ajuster, en permettant un accès à ces données pour le joueur. A suivre.

Les combat de cavalerie semble aussi tres long surtout contre des carres. En general, la cavalerie qui ne pouvait reussir se retirait rapidement derriere du soutient pour se reformer. Les pertes de cavalerie en combat etait tres faible. La cela me parait enorme. Est-ce normale surtout lorsque l'adversaire est deja "use"?

C'est une des 2 ou 3 choses qui me gratouillent dans LGAA... et la V2.00 résoudra ce petit problème (ennuyeux)

des regles de campagne car ce genre de jeu ne prend toute sa saveur qu'en campagne, tout comme histwar.

Je partage complétement. L'obejctif initial est bien de mettre en place un jeu de stratégie.. Pour cela, il faut un bon outil de gestion des batailles, et je crois que LGAA répond au besoin. Reste à finaliser l'opérateur stratégique et je crois que les grognards seront satisfaits... Imaginez vous sur un champ de bataille.. la victoire est presque acquise et d'un coup, sur votre flanc arrive une armée adverse, celle que vous attendiez seulement le lendemain.. Voila ce qu'HistWar va vous permettre.
La gestion des Réserves -trop souvent ignorée- va prendre tout son sens.

@bientôt
JMM

J'ai moi meme develloppe un jeu, mais pas sur ordinateur mais avec figurines. Je suis sur que tout element de reponse pourrais m'aider a le finaliser.

Je me souviens.. vous m'aviez envoyé un message...

[LND]

Je vois que les tirailleurs sont au programme. Cool! :jump:

Un petit truc donc histwar n'avais pas besoin pour etre un bon jeu mais qui le fait et qui je suis sur "embelliera" grandement le champ de bataille.

Concernant, les pertes, je crois que les pertes etaient avant fuite encore moindre encore que cela bien que cela varie selon les conditions. C'est vrai que la majorite des pertes etaient faites au moment de la fuite, au tout debut de celle-ci. Par contre, il est vrai que les joueurs ont tendance a trop user leurs troupes. Le jeu de campagne va vite limiter tout cela.

Que vont faire les joueurs lorsqu'ils engageront leur meilleur,  unique et dernier force armee au milieu d'une campagne longue et difficile?.... il vont l'economiser!

Je n'ai pas encore fait de partie IAvsIA, mais si les pertes restent dans ce cas dans ces limites cela semble tres convenable.

Concernant les delais de transmission, je parlais en mode reel. Entre l'heure a laquelle Napo quitte le Santon pour rejoindre Murat et lui donner directement l'ordre et l'heure a laquelle les unites de Murat commencent a bouger (dans mon exemple) il ne se passe que 40 minutes (trajet de Napo inclu).Cela me paraissait un peu court, en fait c'est meme tres court.

Cependant, il est vrai que d'attendre des heures avant que quelque chose ne se produise devient vite "gavant" :raleur: . Pour Champs d'honneur, les delais vont de 50minutes a 2h30 a partir du moment ou l'ordre arrive a l'etat-major du corps. Les probabilites de commencer a telle ou telle heure varient en fonction du type d'etat-major de la nation concerné. Par exemple, la France avec le meilleur type d'EM possible a 50% de chance de mettre 1h ou moins pour commencer l'execution de l'ordre mais a tout de meme 1% de chance de mettre 2h30. Les russes ont moins de 15% de chances d'y arriver en 1h ou moins. Par contre des delais de 1h30 ou 2h sont monnaie courante (il ont mis 2h a bouger la garde a Austerlitz).

Il est vrai que le cahier des charges d'un jeu informatique est tres different d'un jeu avec figurines. Cet element est pris en compte dans LGAA et c'est super ca! Et c'est deja le bordel sur le terrain en plus!

Alors comme ca, la cavalerie gratouille? :guitare:

Heureux de constater que je suis pas tout seul dans ce cas alors! J'ai vraiment eu un mal de chien pour mettre ca en place et meme encore, ca pose des petits problemes.

je ne connais pas la resolution technique de LGAA, mais une petite idee en passant (je ne sais si c'est realisable :

Gerer la cav principalement au niveau moral (avec un minimum de combat). Un peu comme un jeu de la poule mouillee. Cav contre cav : si l'un des 2 casse au moral il recul derriere sa reserve sinon contact rapide avec peu de pertes. Bien sur la poursuite est possible et l'engagement de la reserve se fait (ha! toujours cette gestion de la reserve). Cav contre inf : si l'inf passe en carre, la cav recule et laisse l'artillerie faire ( :multiz: j'adore!) sinon l'infanterie est cassee (voir pour les pertes). En fait seuls 5 carres constitues ont ete casses en 25ans de guerre (c'est du moins les seules traces qu'on a). Biensur, des carre plus "hatifs" ont pu etre casses mais en general, face a cette formation, la cavalerie etait demunie sauf les lanciers par temps de pluie comme a Dresde.

C'etait juste une idee qui ne m'a pas trop mal reussi. Bonne gratouille!

Quand au jeu de campagne, il est claire qu'un bon outil de gestion de bataille est vital. LGAA est dans le creneau. Encore une fois c'est un superbe travail informatique certe mais surtout historique. En 15 ans de jeu d'histoire c'est la premiere fois que je vois ces conceptes appliques. C'est aussi pour cela que j'ai fais Champs d'honneur.

Quand au gestion de reserve....... ca fait plaisir a entendre! Il est clair que c'est la clef du succes ou de la defaite.

[JMM]

Bonjour et Retour sur les pertes...

Il est vrai que le calcul des pertes a été revu à la baisse sur la V2.00..
Donc, il est possible que pour la V1.X, les pertes soient encore un peu importantes.

Pour HistWar, le mécanisme sera revu afin de jouer sur l'effet de masse, et d'accroître un peu le rôle du moral.. mais ceci nécessite des tests exhaustifs.

Aussi, pour ne pas retarder la Release 2.00, la méthode actuelle sera conservée... un petit patch -non indispensable- viendra plus tard proposer ce nouveau calcul dans LGAA!

Vous êtes très nombreux à répondre au questionnaire proposé sur le site HistWar.. Merci à vous

@bientôt
JMM

[LND]

Tout cela me semble tres prometteur... Et avec un patch approprie, on touchera sans doute le fin du fin... :multiz:

[Gallagher]

nom di diou LND tu m'apparais comme les messie aux hebreux !

je suis en train d'essayer tant bien que mal de créer ma propre regle d'engagement de corps d'armée sur plateau (figurines 25 mm) et j'ai de plus en plus de mal à equilibrer les tout, si tu pouvais m'aider çà serait sympa
pour info, mes armées sont organisées en régiments subdivisés en 3 bataillons

[LND]

Et bien si je peux te donner un conseille, je reprendrais ce que disait le general Patton et que je cite dans l'intro de ma regle : "un officier donne des ordres un echelon sous lui et s'occuppe de ce qui se passe deux echelon sous lui".

En clair, si tu veux faire un jeu au niveau du corps (un joueur se trouvant dans la peau d'un general commandant un corps d'armee), il faut que les joueurs donnent des ordres aux divisions et gerent les brigades pour les resolution, sans aller en dessous.

Cela ne signifie pas que les regiment et les bataillon doivent disparaitre des tables et ceder la place a de gros paquets de figurines (en plus ca faitmoins joli sur les tables). Mais les joueur ne devraient pas avoir a les gerer. Les regles devrait le faire pour les joueurs.

Voila deux lectures qui ont ete vitales dans l'elaboration de ma regle:

With musket cannons and sword qui explique tres bien les regles d'utilisation des troupes et les psychologies qui soutendent tout cela.

Imperial baionnets qui explique parfaitement comment les troupes etaient deployer et comment (parfait pour etablir des regles pour gerer les regiment et les bataillons).

si tu veux d'autres trucs n'hesite pas!

[iempire]

Moi je suis d'accord avec ça. Les bataillons et régiments ne devraient suivrent que les grandes lignes des commandants en chef et exexuter plus ou moins bien, être plus ou moins habille tant dans les tires que les dépacement et prises de position en fonction du niveau et des qualité du régiment, bataillon et leurs supérieurs respectifs.

[Bernard]

C'est une bonne idée mais qui risque d'effrayer les joueurs novices. Aura t-on le choix dans la difficulté ?

[Anonymous]

Bien au contraire, pour le novice cela pose moins de probleme car il n'a pas a ce poser de question concernant les formation a adopter ou des reactions a avoir car c'est impose par la regle. Le joueur meme novice n'a qu'a se concentrer sur le plan de bataille et le flot des ordres...  Comme dans histwar ; les unites reagissent sans que le joueur n'interviennent (et puis d'abors c'est pas napo qui decide de qui passe en carre et qui rest en ligne KOA!) :evil2:

[Bernard]

Je m'incline, vous ne manquez pas d'arguments.