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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Pariente le 31 août 2009, 20:59:49 pm
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Bonsoir.
J'avoue ne pas avoir suivi toute la discussion depuis le début. :lol:
Toutefois, la reddition pouvait être bien pire qu'une mort d'une balle en plein cœur. Imaginez les humiliations, les privations, les marches interminables quand le froid vous fusille. Et rien ne garantissait qu'on vous libérât.
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Bonsoir.
J'avoue ne pas avoir suivi toute la discussion depuis le début. :lol:
Toutefois, la reddition pouvait être bien pire qu'une mort d'une balle en plein cœur. Imaginez les humiliations, les privations, les marches interminables quand le froid vous fusille. Et rien ne garantissait qu'on vous libérât.
voila pourquoi,il valait mieux la mort que ce rendre,par exemple.
merci Pariente. ;)
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Oui.
Mais pas systématiquement.
Prenons l'exemple de Camerone, le 30 avril 1863. A un contre quarante, nos braves légionnaires ont tenu durant dix heures contre les troupes mexicaines. Finalement, il ne restait que deux hommes en état de combattre, qui ayant chargé à la baïonnette, acceptèrent de se rendre si leurs ennemis prenaient en charge la trentaine de blessés et s'ils leur accordaient de conserver leurs armes. « On ne refuse rien à des hommes comme vous » lui répondit-on. Vraisemblablement, s'ils ne s'étaient pas rendus, leurs compagnons auraient péri de leurs blessures, après avoir été dépouillés.
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Exact.
Les prisonniers massacrés, c'est assez rare.
Bon y'avait bien autrefois les mongols...
Et puis dans l'antiquité c'était pas toujours le bonheur pour les prisonniers.
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Salut Grognards!
Pour avoir un aperçu du drame qui a était la retraite de la Russie, la carte de Minard ("the best statistical graphic ever drawn") est incomparable. Vous pouvait la trouver sur http://www.edwardtufte.com/tufte/posters, et sur http://www.edwardtufte.com/tufte/minard.
MartCronos
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Bonsoir.
J'avoue ne pas avoir suivi toute la discussion depuis le début. :lol:
Toutefois, la reddition pouvait être bien pire qu'une mort d'une balle en plein cœur. Imaginez les humiliations, les privations, les marches interminables quand le froid vous fusille. Et rien ne garantissait qu'on vous libérât.
Surtout que se "rendre" pouvait avoir des conséquences facheuses surtout si on se souvient des tristement fameux "Pontons Anglais" :?
Il fallait mieux se battre et mourrir au champs d'honneur que de connaître certains types de "traitements exotiques".
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Épargnez la vie de ses frères d'arme est la seule circonstance où la reddition peut être honorable....
Le reste est lâcheté et traitrise............. :twisted:
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Je suis tout-à-fait d'accord, mon général. ;)
Et merci, soldat MartCronos pour ce schéma, je l'avais déjà vu dans un livre sur l'Empire sans pouvoir toutefois remettre la main dessus.
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La reddition fait partie de la guerre.
Sans tomber dans la parodie du triste Bazaine.
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bonjour Pariente.
Prenons l'exemple de Camerone, le 30 avril 1863. A un contre quarante, nos braves légionnaires ont tenu durant dix heures contre les troupes mexicaines. Finalement, il ne restait que deux hommes en état de combattre, qui ayant chargé à la baïonnette, acceptèrent de se rendre si leurs ennemis prenaient en charge la trentaine de blessés et s'ils leur accordaient de conserver leurs armes. « On ne refuse rien à des hommes comme vous » lui répondit-on. Vraisemblablement, s'ils ne s'étaient pas rendus, leurs compagnons auraient péri de leurs blessures, après avoir été dépouillés.
ça n'est pas exactement comme tu le décris :twisted:
je te laisse lire la relation du combat de Camerone sur le lien ci-dessous ;)
http://www.histwar.com/forum/index.php/topic,3037.0.html
salutations grognard.
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bonjour Villeneuve.
Et puis dans l'antiquité c'était pas toujours le bonheur pour les prisonniers.
au cours des guerres du Péloponnése,coté Athéniens comme coté Spartiates,les villes étaient rasées,les hommes tuées ( combattant ou non,les femmes et enfants vendus en esclavage )
salutations lord Villeneuve.
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au cours des guerres du Péloponnése,coté Athéniens comme coté Spartiates,les villes étaient rasées,les hommes tuées ( combattant ou non,les femmes et enfants vendus en esclavage )
Même les enfants... La plus grande école d'un petit village fut saccagée par des mercenaires Athéniens pendant cette guerre... :(
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bonjour Villeneuve.
La reddition fait partie de la guerre.
peut-etre,mais rarement à l'avantage des prisonniers :oops:
l'exemple le plus tragique est celui de Dien-Bien-Phu,aprés une défense désespérée et beaucoup de bravoure ou 25 000 Vietnamien furent tués au combat alors que les forces Française ( composées pour la plupart de troupes coloniales et aussi de troupes indochinoises ) n'eurent ( que :!: ) 2300 morts.
les 11 700 prisonniers,valides et bléssés durent marcher plus de 700 kilométres,70% de ses hommes mourront en captivité,seuls 3300 hommes seront libérés dans un état de délabrement physique effrayant :evil:
et pourtant ils avaient reçu ordre de " cesser le combat ".
certains survivants ont enviés leurs compagnons morts au combat,durant leur captivité :?
bonjour Hoplite42.
Même les enfants... La plus grande école d'un petit village fut saccagée par des mercenaires Athéniens pendant cette guerre... :(
c'est juste,les mercenaires étaient des Thraces ( pres de 1300 si j'ai bon souvenir ) et la ville se nommait Mycalesse.
PS : je propose de reprendre la suite de cette discusion en créant un autre sujet pour laisser libre ce post sur la campagne de Russie ;)
je vous laisse le soin d'ouvrir la discussion si vous voulez poursuivre ;)
salutations Lord Villeneuve.
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Mon cher During je suis un passionné d'histoire (maitrise histoire ,livres sur le sujet depuis l'age de 10 ans!! etc etc...) mais j'avoue ne pas avoir assez de courage pour défendre mes opinions avec d'aussi longs messages que les votres!!!
Je suis un jouteur verbal mais pas un amoureux des discussions par messages interposés !!
Vous m'auriez en face de vous, vous me verriez défendre mes opinions avec passion et force de caractère!
Ici je suis plus effacé.
En fait je profite honteusement des informations historiques que toi ,During, mais aussi Montebello, Lodi 57,etc,... offraient sur ce site!
Alors que je n'apporte pas grand chose.
C'est ainsi , je m'en excuse mais je ne changerai pas!
Aussi sur cette discussion ou nous avons dévié sur la reddition, le traitement des prisonniers, on pourrait citer des milliers de faits historiques abondants dans le sens des uns ou des autres!
On pourrait citer le sort des templiers après Hattin, à qui les musulmans feront payer l'attitude excécrable envers les civils musulmans.
Mais ces mêmes guerriers furent plein d'humanité avec les autres prisonniers de cette même bataille.
Ces mêmes guerriers traitèrent avec un immense respect Saint Louis le IX et le libérèrent finalement.
A partir du moyen age les prisonniers furent plutôt bien traité dans la plupart des conflits europeens.
A chaque exemple négatif on pourrait en donner 10 positifs.
Il y a des exceptions comme ce chacal de Henri V Plantagenêt massacrant les prisonniers français à Azincourt en 1415, une attitude indigne et pitoyable, assez rare à cette époque.
Dans les 2 guerres mondiales , les conflits du XIX eme siècle les prisonniers sont raremement executés mais , nous sommes d'accord, leur sort reste peu enviable , tu cites à juste titre le sort de nos malheureux troupions de Dien Bien Phuh j'oserai même ajouter le marche de la mort des prisonniers anglais après la chute de Singapour.
Dans la tradition japonaise se rendre est une infamie.
Je ne partage pas cette opinion jusqu'au boutiste. Je la juge inhumaine et indigne d'un général responsable de milliers d'hommes.
Mais pour moi le débat n'est pas : est-il indigne de se rendre?
Le débat est : est-il digne de maltraiter des prisonniers?
La réponse est complexe car elle dépend des époques des cultures, du sens de l'honneur de chacun et cela reste parfois irrationnel et subjectif....
Je trouve donc "étrange" de considérer comme un traître un homme qui se rend.
Quand la défaite est inexorable il est difficile de demander le sacrifice ultime aux hommes que des parents ont confiés aux officiers.
Les plus grands généraux de l'humanité ont toujours eu un comportement paternaliste, humaniste avec leurs hommes.
Hannibal se serait rendu 100 fois plutôt que de livrer un combat inutile.
Naopléon n'a jamais demandé un sacrifice aussi terrible.
Il vouera aux enfers Junot après la défaite de Baylen , non pas pour s'être rendu, mais bien pour s'être laissé bêtement encerclé par les espagnols.
Soyons clairs je ne défends pas la reddition non plus, je prefere l'attitude des défenseurs de Massada face aux romains de Vespasien , des cathares à Montségur, que celle de ce foutu Bazaine ou de Mack qui se rend avec 30 000 hommes à Ulm....
J'aime les hommes d'honneur, les grands guerriers, si ma passion pour l'histoire concerne aujourd'hui de multiples facettes (militaire, théologie!!! , histoire des cités, marine, explorateurs, etc etc) , il est clair que cette passion a commencé à l'école lorsque mes instituteurs ont racontés les exploits de Duguesclin, Jeanne d'Arc ou César!!
Mais avec la sagesse de l'age j'ai appris, je crois, que l'homme de guerre qui se rend pour épargner 1000 souffrances de plus à ses hommes a parfois plus d'honneur que le général jusqu'au boutiste qui se moque royalement de la vie de ses soldats.
Paulus était-il un traître pour s'être rendu à Stalingrad?????
Quand on lit les récits de Antony Beevor ou d'autres dont je ne me souviens plus....je crois qu'il n'avait plus guère le choix...
J§e pourrai citer des centaines de noms d'officiers braves et honorables qui se sont rendus: Vercingétorix,Saint Louis,Cornwallis,Lee!!,................................
Comparer la reddition et la trahison me paraît un concept difficile à défendre.
Salutations During! Grand et redoutable jouteur de ce site devant l'éternel (l'éternel ici c'est JMM de bien entendu!! ;))
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bonjour Villeneuve.
Mon cher During je suis un passionné d'histoire (maitrise histoire ,livres sur le sujet depuis l'age de 10 ans!! etc etc...) mais j'avoue ne pas avoir assez de courage pour défendre mes opinions avec d'aussi longs messages que les votres!!!
dommage :oops:
ton post est pourtant plein d'argument à débattre,et c'est cela aussi un forum,débattre ;)
en affirmant ses idées,tout en étant perméable à celle des autres.
parfois un post bien écrit et pesé,peut faire basculer les idées.
chercher le détail c'est chercher le dernier mot :!:
exposer ses idées c'est la recherche de l'ouverture d'esprit et de la comprehension ;)
Je ne partage pas cette opinion jusqu'au boutiste. Je la juge inhumaine et indigne d'un général responsable de milliers d'hommes.
dépend du temps,de l'heure,de l'endroit et de ce que l'on défend :roll:
aux Thermopyles,Massada,Long-Sault, etc...etc...etc..les hommes présent ont defendus des valeurs qui leur étaient propres,mais se rendre c'est aussi accepter le joug,mais dans le cas d'une redition,chacun choisit son chemin sans savoir de quoi il sera pavé.
Je trouve donc "étrange" de considérer comme un traître un homme qui se rend.
ce n'est pas mon avis :roll: trouves moi le post ou je l'ai écrit ou laissé entendre :roll:
par contre la capitulation de Dupont à Baylen est une honte :oops:
celle de Paulus à Stalingrad une erreur ( il pouvait tenter une sortie ) sa rédition l'a sauvé lui,mais pas ses hommes qui moururent en captivité. :evil:
un homme qui se rend aprés avoir combattu est un homme d'honneur,mais il peut en etre victime,comme le furent ceux de Dien-Bien-Phu,qui je le répéte ont déposé les armes sur ordre :!:
On pourrait citer le sort des templiers après Hattin, à qui les musulmans feront payer l'attitude excécrable envers les civils musulmans.
tu confonds il me semble avec le comportement d'un chef " croisée "voulant se créer une " baronnie " et celle des chevaliers templiers.
les deux n'avaient pas les mémes raisons de combattre.
Mon cher During je suis un passionné d'histoire (maitrise histoire ,livres sur le sujet depuis l'age de 10 ans!! etc etc...) mais j'avoue ne pas avoir assez de courage pour défendre mes opinions avec d'aussi longs messages que les votres!!!
mon cher Lord Villeneuve je suis aussi un passionné d'histoire,mais la seule maitrise que j'ai c'est celle de mon clavier ;)
pour la longueur des messages je trouves que tu te défends pas mal :twisted:
mais tu pouvais créer un nouveau post............................................................si tu l'avais voulu :shock: :smile:
salutations Lord Villeneuve.
PS : ça serait sympa qu'un modo transfére la discussion depuis le message de Pariente Hier a 20:47:34 »
dans une rubrique " se rendre ou combattre " par exemple ;)
merci.
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pourquoi,ne pas reglé ceci par mp ;)Ce serait beaucoup mieux pour tous :smile:
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Bonjour,
Se rendre ou mourrir,tout est question d'époque,du genre de l'ennemi,
tout depends surtout en face de qui on se trouve:
pendant la guerre mondiale, les pertes chez les prisionniers sont de 2 & 3% en moyenne,
chez les viets (communiste), elles sont de 70% en moyenne,
de plus se rendre chez les viets, c'etait s'exposer a des tortures assez barbare,
il pouvaient vous enterrer vivant a coté des fourmis cannibales par exemple...
il avait particulierement developper la torture comme moyen de terreur,
les russes aussi ont employé cette methode pour effrayer le soldat allemand,comme un moyen de terreur,
en general,les regimes totalitaires, ont souvent employé de ces methodes comme un moyen de pression sur l'adversaire.
ainsi selon ou il se trouvait,le soldat pouvait se faire une idée de ce qu'il allait subir,selon les nations envers lesquel ils combattait,
soit il se rendait, si l'ennemi avait une certaine conception du devoir envers les prisonniers, ou se battait jusqu'a la mort pour eviter des tortures inutiles...
il y a aussi le concept de la gloire,qui donne aux soldat le sentiment d'etre humilié s'il se trouve devant des ennemis victorieux,mais qu'il juge indigne de lui,
il a aussi le soldat habitué a obeir aux ordres et qui donne sa vie pour la nation parce qu'il trouve cela normal, ou pour sa famille aussi, bien sur.
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Exact.
Les prisonniers massacrés, c'est assez rare.
Durant la WWII, Soviétiques et Allemands ne se faisaient pas de cadeaux, surtout avec les Waffen SS qui exécutaient facilement les prisonniers (et du coup étaient zigouillés si pris, oeil pour oeil).
Ces mêmes SS fanatiques, lors du débarquement, ont commis encore quelques massacres de prisonniers alliés (qui ne se sont pas gênés non plus pour leur rendre la pareille du coup!)...
Mais on a ici,avec les SS, à faire à des unités politisées et conditionnées...donc la donne est encore différente...
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bonjour Coignet.
pourquoi,ne pas reglé ceci par mp ;)Ce serait beaucoup mieux pour tous :smile:
si l'on fait tout par MP, quid du débat :?: :roll:
salutations grognard
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Durant la WWII, Soviétiques et Allemands ne se faisaient pas de cadeaux, surtout avec les Waffen SS qui exécutaient facilement les prisonniers (et du coup étaient zigouillés si pris, oeil pour oeil).
Ces mêmes SS fanatiques, lors du débarquement, ont commis encore quelques massacres de prisonniers alliés (qui ne se sont pas gênés non plus pour leur rendre la pareille du coup!)...
Mais on a ici,avec les SS, à faire à des unités politisées et conditionnées...donc la donne est encore différente...
Attention tu parles là de cas isolés. Tu as raison mais l'on parle de massacres organisés .
Les ss n'ont massacrés des prisonniers à grande échelle que lors de la bataille des Ardennes en décembre 1944 à St Vith.(80/100 américains massacrés).Peiper sera jugé pour cela après la guerre.
Par contre sur le front russe je suis d'accord avec toi , les exactions commises par les ss sont plus importantes.
Les russes le leur feront payer cela trés cher .
Notamment lors de la campagne d'Ukraine en 1944 ou la 9 PZD SS Hohenstauffen verra 500 de ses hommes qui s'étaient rendus aux russes passés sommairement par les armes....après avoir été torturés....
Mais bon le front russe c'etait terrible....à Stalingrad 10 000 soldats russes seront fusillés par les ...... russes juste pour avoir échangés des prisonniers ou des victuailles diverses avec les allemands...ou pour avoir décrétés des trêves tacites pour sauver les blessés pris entre 2 feux.
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bonjour.
pour moi le probléme n'est pas de savoir si c'est digne de se rendre ou pas,mais plus de savoir dans quelles conditions :roll:
il est évident que lorsque l'on est battu et qu'il n'y a plus aucune chance d'étre secouru,il vaut mieux déposer les armes,mais se rendre sans combattre sous pretexte que l'on va étre battu est pour moi incompréhensible,d'autant plus que cela peut influer sur le sort d'une bataille :evil:
combattre à mort c'est il me semble un état d'esprit conditionné par des évenements ou des valeurs,voir les deux ensembles;
défendre son pays pour permettre aux siens de vivre libre,
défendre les siens en tant que dernier rempart,
défendre des valeurs,
défendre des opinions,
respecter une parole donnée.
le cas qui nous interpellle est celui du monde militaire;
pourquoi les troupes d'élites sont plus combatives que les autres troupes :?:
parce que justement elles sont plus entrainés,la solidarité au sein des sections existe parce que ces hommes se connaissent depuis un certain temps,il y a un esprit de cohésion certain et méme si deux hommes se détestent au sein du méme groupe,ils vont s'entraider aux cours des combats,puisqu'ils savent que leur vie dépend de l'autre, en plus il y a la fierté d'appartenir à une troupe d'élite,qui n'est pas négligeable,il y a aussi des hommes qui aiment cette vie de guerrier et qui sont fier de suivre l'exemple de leurs ainés.
il y a beaucoup d'exemple à developper;
prenons celui du 2éme bataillon du 3éme grenadier à Waterloo,d'aprés les écrits tous sont morts en combattant refusant de se rendre :roll:
leur carré devint triangle,pour se rétrécir au fur et à mesure de leur recul et pour finir ce fut des groupes de 10 à 15 hommes isolés qui combattirent et finirent écrasés par la masse.
ce combat retarda quelques peu la poursuite.
celui de Camerone;
par respect à la parole donnée,les hommes combattirent jusqu'a la derniére cartouche,les survivants ne se rendant que si l'adversaire les traitait avec respect ( voir le post concernant la relation de ce combat )
ce combat permis à un convoi de passer et ensuite la prise de la ville de Puebla ( trés jolie ville d'ailleurs j'y ai vécu ;) )
on parle pour ces deux cas de troupes d'élites,il est bien évident que des conscrits n'ayant pas encore acquis les principes de la cohésion et solidarité aux combats se rendent plus facilement,surtout s'ils ont un chef peu énergique et ne maitrisant pas ses subalternes.
se rendre est pour moi humain,mais il faut aussi en subir les conséquences.
salutations grognards.
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bonjour.
pour moi le probléme n'est pas de savoir si c'est digne de se rendre ou pas,mais plus de savoir dans quelles conditions :roll:
il est évident que lorsque l'on est battu et qu'il n'y a plus aucune chance d'étre secouru,il vaut mieux déposer les armes,mais se rendre sans combattre sous pretexte que l'on va étre battu est pour moi incompréhensible,d'autant plus que cela peut influer sur le sort d'une bataille :evil:
combattre à mort c'est il me semble un état d'esprit conditionné par des évenements ou des valeurs,voir les deux ensembles;
défendre son pays pour permettre aux siens de vivre libre,
défendre les siens en tant que dernier rempart,
défendre des valeurs,
défendre des opinions,
respecter une parole donnée.
le cas qui nous interpellle est celui du monde militaire;
pourquoi les troupes d'élites sont plus combatives que les autres troupes :?:
parce que justement elles sont plus entrainés,la solidarité au sein des sections existe parce que ces hommes se connaissent depuis un certain temps,il y a un esprit de cohésion certain et méme si deux hommes se détestent au sein du méme groupe,ils vont s'entraider aux cours des combats,puisqu'ils savent que leur vie dépend de l'autre, en plus il y a la fierté d'appartenir à une troupe d'élite,qui n'est pas négligeable,il y a aussi des hommes qui aiment cette vie de guerrier et qui sont fier de suivre l'exemple de leurs ainés.
il y a beaucoup d'exemple à developper;
prenons celui du 2éme bataillon du 3éme grenadier à Waterloo,d'aprés les écrits tous sont morts en combattant refusant de se rendre :roll:
leur carré devint triangle,pour se rétrécir au fur et à mesure de leur recul et pour finir ce fut des groupes de 10 à 15 hommes isolés qui combattirent et finirent écrasés par la masse.
ce combat retarda quelques peu la poursuite.
celui de Camerone;
par respect à la parole donnée,les hommes combattirent jusqu'a la derniére cartouche,les survivants ne se rendant que si l'adversaire les traitait avec respect ( voir le post concernant la relation de ce combat )
ce combat permis à un convoi de passer et ensuite la prise de la ville de Puebla ( trés jolie ville d'ailleurs j'y ai vécu ;) )
on parle pour ces deux cas de troupes d'élites,il est bien évident que des conscrits n'ayant pas encore acquis les principes de la cohésion et solidarité aux combats se rendent plus facilement,surtout s'ils ont un chef peu énergique et ne maitrisant pas ses subalternes.
se rendre est pour moi humain,mais il faut aussi en subir les conséquences.
salutations grognards.
Nous sommes là entièrement d'accords!!!!!!
C'est vrai que les sacrifices sont plus fréquents dans les corps d'élites et ce quelque soit les époques ou les civilisations.
Les 300 spartiates qui défendent les thermopyles sont parmi les meilleurs guerriers de cette cité, ils sont d'ailleurs envoyés en avant garde pour cela.
A camerone il s'agit de légionnaires, des soldats qui font partis de l'élite de l'armée française.
Tu parles des grenadiers à Waterloo , leur combat a du être d'une violence inouï, je doute que tous les soldats du monde soient capables du même effort.
Difficile de demander à des hommes peu entrainés de combattre jusqu'à la mort.
Après il y a aussi le contexte politique.
Les soldats italiens se demandaient ce qu'ils fichaient en Lybie face à Wavell et n'ont pas combattu avec un grand courage, ils se sont même rendus en masse (150 000 prisonniers en 1940...).
Et là interviennent aussi les chefs!!!!
Car ces mêmes italiens commandés par Rommel se battront avec un immense courage et ne se rendront pas facilement lors des combats.
Voir la division para Folgore lors de la 2eme bataille de El Alamein , les assauts de Tobrouk par la division lors de la bataille de Tobrouk ou encore les divisions Ariete ,Trieste, etc qui se battront fort bien sous Rommel.
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Attention tu parles là de cas isolés. Tu as raison mais l'on parle de massacres organisés .
Les ss n'ont massacrés des prisonniers à grande échelle que lors de la bataille des Ardennes en décembre 1944 à St Vith.(80/100 américains massacrés).Peiper sera jugé pour cela après la guerre.
Et les 6 millions de juifs prisonniers et exécute dans les camps de la mort tu en fait quoi....rentre pas dans les stats ??
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Et les 6 millions de juifs prisonniers et exécute dans les camps de la mort tu en fait quoi....rentre pas dans les stats ??
Tu devrais suivre depuis le début...triste sire.
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J'ai envoyé un MP à Bruguiéres par erreur il te fera suivre.
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Bon... et bé voila.. on ferme!!!
JMM
PS : pour tout dire, je n'ai pas tout compris mais il est possible qu'il ait eu des messages modifiés...
De toute façon, chacun a sa vision du monde, et généralement quand on entre dans des discussions de cette nature, cela dérape plutôt rapidement.. là, ça avait plutôt résisté puis pfuittt...