Waterloo : victoire ou défaite ?

[GénéraL GuiLLauMe]

Castelot tout comme Décaux, sont des sources prohibées chez les universitaires, jamais on ne doit s'appuyer sur leurs écrits quelques soit votre cursus en histoire.

Ils sont considérés comme des vulgarisateurs de l'histoire, ils peuvent déformer des propos, embellir des passages, raconter d'une manière romancée des faits... Mais c'est aussi grâce à eux que beaucoup d'entre nous ont pu un jour aimer l'histoire, grâce à une approche plus littéraire que scientifique et c'est surtout en ça qu'ils sont indispensables. Ils sont parfaits pour une approche de l'histoire. Ensuite il faut aller plus loin pour entrer dans les détails et comparer si tout ce qui a été dit peut être qualifié de véridique ou contestable...


Voyez, si je n'avais pas lu le Napoléon de Castelot, je ne serai pas en fac d'histoire et encore moins sur ce forum 
Je parle donc en parfaite connaissance de cause.


Fin de la parenthèse, je vous laisse poursuivre le débat sur Waterloo

[during]

bonjour.

je le dis et le repete,si Grouchy avait ete plus " ardant " le 18 ainsi que Ney le 16 aux " quatres-bras ".
la bataille de waterloo se serait nommé la bataille de " mont-saint-Jean " et Wellimgton comme Blucher aurait pleurè leurs morts au lieu de se serrer la main,ensuite il se serait déchiré,se rejetant la faute l'un sur l'autre et pour finir les Russes et Autrichiens auraient signè la paix face à un Empereur soucieux de vivre en paix au sein de son royaume de France,réhabilitè dans l'esprit des Français par la victoire de son armèe au nord.
l'Angleterre aurait souffert financierement et n'aurait plus eu que la main tendue pour politique en Europe.
et franchement bien du sang aurait été évité par la suite 

je le sais j'y etais   

salutations grognards

[Bruguière]

Bravo mon général voilà des propos tranchés.....

[Darsh]

Voila comme doit parler un vrai Grognard! 

Mon général,venez donc vous rafraichir à notre taverne et nous raconter vos hauts faits d'armes! 

[hist]

Le méritant ne meurt jamais lieutenant corsin84, quand il tombe un autre Ami le remplace aussitôt

d'aillleur il suffit de voir les immortels en perse,pendant l'antiquité,l'histoire nous precise bien qu'il etait remplacé,
mais c'est vrai, que la mort ne devrait pas etre un heritage transmis,
on devrait faire la revolution .

Quand au regime en france, il derangeait les autres monarchies, il etait evident qu'il combattrait jusqu'au bout la france,
seul, des moment de "pause" aurait continué apres waterloo,
si celle ci avait été gagné,5 ans 10 ans ,mais ça aurait recommencé.

[Frédéric]

je le dis et le repete,si Grouchy avait ete plus " ardant " le 18 ainsi que Ney le 16 aux " quatres-bras ".
la bataille de waterloo se serait nommé la bataille de " mont-saint-Jean "...

Mon cher During,

Votre raisonement, bien qu'intéressant montre toutes le limites de l'uchronie.
Si Ney s'était montré plus "ardant" le 16 aux Quatre-Bras, il n'y aurait probablement tout simplement pas eu de bataille de Ligny et encore moins de bataille de Waterloo.

En effet, Ayant entendu des coups de feu et des tirs de canons vers Frasnes et les Quatre-Bras dans la soirée du 15 juin, les Prussiens avaient averti Wellignton que s'il courraient le risque de voir leur aile droite tournée il n'accepteraient pas la bataille dans la position de Sombreffe le lendemain.
Ce n'est qu'après l'entrevue entre Wellington et Blücher au moulin de Bussy en début d'après midi du 16 et la promesse de la présence d'une partie au moins de l'armée anglaise au Quatre-Bras dans le courant de l'après midi que l'état major prussien accepta la bataille de Ligny.
Donc, si Ney avait occupé les Quatre-Bras dans la soirée du 15 ou dans la matinée du 16, l'entrevue de Bussy n'aurait put avoir lieu ou aurait été bien différente et les Prussiens se seraient replié, probablement vers Gembloux à la rencontre de leur IVème corps (Bülow)

A partir de là, on peut tout imaginer mais la campagne eut été bien différente assurément.

Le même raisonement se tient pour Wellington à Mont Saint Jean. Il avait clairement subordonné de tenir sa position à Mont Saint Jean au secour d'au moins 1 corps prussien. Si les Prussiens avaient été définitivement battus à Ligny, Wellington aurait, selon ses propres dires, sacrifié Bruxelles et aurait replié ses troupes.

Encore une fois, tout aurait été différent.

Maintenant, avant de reprocher à Ney son manque d'ardeur peut être faudrait il reprendre l'étude de ces événements avec TOUTEs les sources historiques à notre disposition. Nous serions peut-être étonné de ce que nous y trouvrions.

Cordialement

Frédéric
 

[Darsh]

Si il avait pu faire la différence entre une retraite et un repliement des forces britanniques, ça aurait été au moins ça.

[Frédéric]

Bonjour Darsh,

Si il avait pu faire la différence entre une retraite et un repliement des forces britanniques, ça aurait été au moins ça.

Mais là, je pense que vous évoquez plutôt le 17 juin ou Ney laissera effectivement les forces anglo néérlandaises effectuer leur retraite sans les déranger.
During, lui, évoquait le 16.
Et pour ce jour là, j'ai déjà fourni des éléments montrant plutôt que Ney n'avait pas manqué d'ardeur. Bien au contraire.

Il existe d'autres sources montrant que les retards furent plutôt causés par le haut commandement français.

Cordialement

Frédéric

[hist]

Tres interessant et instructif.

[Darsh]

Bonjour Darsh,Mais là, je pense que vous évoquez plutôt le 17 juin ou Ney laissera effectivement les forces anglo néérlandaises effectuer leur retraite sans les déranger.
During, lui, évoquait le 16.
Et pour ce jour là, j'ai déjà fourni des éléments montrant plutôt que Ney n'avait pas manqué d'ardeur. Bien au contraire.

Il existe d'autres sources montrant que les retards furent plutôt causés par le haut commandement français.

Cordialement

Frédéric

Le problème est que Ney avait trop d'ardeur quitte à en devenir suicidaire, c'est un avantage quand on surprend l'ennemi mais un gros défaut devant des carrés bien disciplinés et prêt à accueillir la cavalerie.

[Frédéric]

Le problème est que Ney avait trop d'ardeur quitte à en devenir suicidaire, c'est un avantage quand on surprend l'ennemi mais un gros défaut devant des carrés bien disciplinés et prêt à accueillir la cavalerie.

Mon cher Darsh,

Là, vous parlez carrément du 18 juin.

C'est effectivement comme ça que Ney est représenté pour la campagne de 1815.
Outre le fait que les reproches adressés à Ney sont contradictoires (une fois pas assez ardant, une fois de trop) il semble que toutes les sources n'aient pas été convenablement exploitées pour établir son comportement.

Par exemple le discour du général Drouot à la Chambre des Pairs le 23 juin n'ets quasiment jamais cité pour expliquer le début des charges de cavaleries initiées par Ney.
En voici un extrait :
"(...) Le deuxième corps commença l'attaque à midi. La division commandée par le prince Jérôme, attaquait le bois qui était placé en avant de la droite de l'ennemi. Il s'avança d'abord et fut repoussé, et n'en resta entièrement maître qu'après plusieurs heures de combat opiniâtre.
Le premier corps dont la gauche était appuyée à la grand-route, attaquait en même temps les maisons de Mont-Saint-Jean, s'y établissait, et se portait jusque sur la position de l'ennemi. Le maréchal Ney qui commandait les deux corps, se trouvait de sa personne sur la grand-route, pour diriger les mouvements suivant les circonstances.
Le maréchal me dit, pendant la bataille, qu'il allait faire un grand effort sur le centre de l'ennemi, pendant que la cavalerie ramasserait les pièces qui paraissaient n'être pas beaucoup soutenues. Il me dit plusieurs fois, lorsque je lui portais des ordres, que nous allions remporter une grande victoire.
Cependant le corps prussien qui s'était joint à la gauche des Anglais, se mit en potence sur notre flanc droit et commença à l'attaquer vers cinq heures et demie du soir. Le 6e corps, qui n'avait pas pris part à la bataille du 16, fut disposé pour lui faire face, et fut soutenu par une division de la jeune garde et quelques batteries de la garde.(...)"

Drouot est réputé être un général compétent, honnête et fidèle à l'Empereur, en outre, il témoigne peu de jours après la bataille au moment ou les événements sont encore frais en sa mémoire.

On constate dans ce témoignage que l'intention de Ney n'était pas d'attaquer une infanterie britannique intacte sans aucun soutien ni de poursuivre ce qu'il croyait être un mouvement de repli mais plutôt d'utiliser la cavalerie pour prendre les pièces d'artillerie ennemies pendant qu'un grand effort serait accompli sur le centre, soit la Haye Sainte et les environs.
Il semble d'ailleurs que la première charge ne fut effectuée que par une seule brigade de cavalerie (Heymes, Giraud).
En outre, les témoignages des officiers d'état major du VIème corps nous apprennent que les VIème corps se portait en avant pour soutenir l'attaque au centre lorsqu'ils furent détournés pour faire face aux Prussiens.

De son côté, le colonel Combe Brassard qui était officier d'état major au VIème corps de Lobau nous raconte ceci :
"Dans le moment où la grande attaque du centre sur le Mont-Saint-Jean fut déterminée et conduite avec autant de talent que d’audace par le maréchal Ney, il y eut un mouvement de déroute bien prononcé dans l’armée ennemie. La victoire se dessinait. Labédoyère accourt vers l’Empereur et le décide à lui laisser emmener les réserves de cuirassiers pour compléter le désordre de l’ennemi. Cette cavalerie, en effet, jeta le désordre dans l’armée anglaise. Mais ce mouvement avait été prématuré et nous devint funeste. Une heure plus tard, l’Empereur sentit tout le parti qu’il aurait pu tirer de sa cavalerie s’il l’avait ménagée. Napoléon, malgré son coup d’œil d’aigle à la guerre, se trouvait souvent sous le charme des officiers qu’il aimait et dont il attendait des talents un peu plus tard." 

On se rend compte ici que ce n'est pas Ney qui s'abuse sur le mouvement des alliés mais plutôt Labédoyère, l'aide de camps de Napoléon.

Ney n'aurait il finalement ét que le bouc émissaire d'une erreur commise pas un autre?

Difficile à dire mais il est bon d'en tenir compte avant de formuler des accusations, je crois

Cordialement

Frédéric 
 

[Villeneuve(M)]

Laisse tomber Frederic j'ai déjà défendu, preuves à l'appui que Napoléon (et ... le couple Wellington/Blucher) et le haut commandement étaient les premiers responsables de cette défaite , mais il n'y à rien à faire.

Je suis en tout points d'accord avec toi.

Mettre sur le dos de Grouchy ou de Ney cette défaite est une ignominie....

Et puis d'ailleurs qui les a choisi comme subalternes?........

[Belliard]

Très intéressant..tout cela, la bataille de Waterloo, a encore de beaux jours de discutions devant elle....
Même ci certain on baissé les bras faute de preuves . .... D'autres prennent la relève.

Et merci au Général During pour ces explications limpides...

[Darsh]

Mettre sur le dos de Grouchy ou de Ney cette défaite est une ignominie....

Et puis d'ailleurs qui les a choisi comme subalternes?........

Peut être parce qu'il manquait de temps et de "subalternes" pour cette campagne?
Si Berthier état encore en vie, il aurait pu prendre Soult comme ministre de la guerre et Davout serait venu avec lui en campagne par exemple.

Dire que tout vient de Napoléon et aussi faux que de tout mettre sur le dos de ses généraux mais en tout temps et en tout lieu c'est le commandement en chef qui récolte le fruit des victoires et ses généraux qui subissent les conséquences des défaites.

[Frédéric]

Bonjour à tous

Laisse tomber Frederic j'ai déjà défendu, preuves à l'appui que Napoléon (et ... le couple Wellington/Blucher) et le haut commandement étaient les premiers responsables de cette défaite , mais il n'y à rien à faire.

Je suis en tout points d'accord avec toi.

Mettre sur le dos de Grouchy ou de Ney cette défaite est une ignominie....

Et puis d'ailleurs qui les a choisi comme subalternes?........

Mon cher Villeneuve,

Comprenons nous bien. Je n'essaie de défendre ni de blâmer qui que ce soit, j'essaie juste de comprendre le déroulement de cette campagne en m'éclairant d'un maximum de sources historiques que j'essaie de confronter.

Je ne cherche pas à trouver un coupable à telle ou telle erreur commise, j'essaye de dresser un récit de la bataille le plus proche possible de la réalité. C'est déjà pas mal.

Il existe de nombreuses zones d'ombres sur les événements et je ne pense pas qu'une approche partisane (de défense ou d'accusation) nous aidera a mieux comprendre ce qui s'est passé.

Je dois reconnaitre que j'ai une approche assez froide vis à vis des protagonistes de la campagne. Je n'en aime et n'en déteste aucun. Si Grouchy a commis des bêtises, il est important de les identifier pour comprendre son raisonement, même chose pour Napoléon, Ney, Wellington, le Prince d'Orange et n'importe qui d'autre.

On peut discourir durant des heures sur tel acte de tel homme et s'il a eu ou non raison de la faire. C'est subjectif et notre avis sera forcément influencé par la suite des événements que nous connaissons et que l'homme en question ignorait forcément au moment ou il a posé son acte. Ce qui est important d'un point de vue historique est de voir s'il a commis l'acte ou pas.

Par exemple et pour reprendre un sujet récent, je pense qu'avant de discuter si Ney a eu raison ou non de lancer les charges de cavalerie à Waterloo sans aucun soutien et si c'est la cause (ou une des causes) de la défaite, il est important de savoir s'il a effectivement lancé toute la cavalerie à l'assaut du Mont Saint Jean.
C'est effectivement l'idée qui prédomine dans la majorité des livres traitant sur le sujet. Pourtant, lorqu'on revient au sources primaires (càd les témoignages des gars qui y étaient, les rapports écrits, les ordres envoyés,...) on constate que ce fait ne fait pas consensus parmis les témoins de l'époque.
A la lueur de divers témoignages, je tire donc comme conclusion momentanée qu'il semble bien y avoir eu un mouvement de cavalerie prématuré mais qu'il n'est pas certain que ce soit Ney qui l'ait provoqué.

Il existe de nombreux cas comme celui là. Notamment la position occupée par le VIème corps français (Lobau) au début de la bataille, ou encore l'ordre donné à Ney au soir du 15 juin.
Ca, c'est pour le côté français, on peut s'amuser au même exercice du côté allié et il y a autant à en dire.

Je suis ouvert à toutes les idées et prèt à en débattre avec tout le monde pourvu que ça se passe dans la bonne humeur et le respect.
Le mieux étant bien sur lorsque les interlocuteurs apportent des sources primaires.
Et, mon cher Belliard, ne le prenez pas mal si je ne considère pas Mr Castelot comme une source.  SoldaT GuiLLauMe a assez bien résumé, je crois, ce quil faut en penser.

Maintenant, mon intention n'est de convaincre personne mais juste de dialoguer sur un sujet qui me tient à coeur.  Si ça rate, tant pis.

Cordialement

Frédéric